Больничный по БиР, помогите разобраться

[Наталья Шамшурина]

Доброго времени суток, коллеги. Может кто сталкивался с подобной ситуацией, помогите пожалуйста. Больничный по БиР не знаю как считать. В 2021 и 2022 году сотрудница работала в двух местах у других работодателей. По справкам 182-Н у одного работодателя она была в 2021-2022 годах в отпуске по уходу за ребенком, дохода нет, отражены только дни отсутствия , а у второго работодателя она работала, есть суммы дохода и ни одного дня отсутствий по причине отпуска по уходу за ребенком. При расчете больничного по БиР у меня в расчет садится сумма дохода из 182-Н за 2021 год от одного работодателя и исключаемый период 365 дней из справки 182-Н другого работодателя. В 2022 аналогично, только исключаемый период там не весь год, а 343 дня получается. И вот за счет этих исключаемых периодов получается очень большой средний заработок, сильно больше, чем если бы она заменила для расчета годы. Можно так посчитать, взяв 2021 и 2022 годы??? Беспокоит правомерно ли считать период исключаемым, если по одному месту работы она была в отпуске по уходу, а по второму месту работы в этот же самый период работала и в отпуске по уходу не была. Нигде не могу найти в законодательстве разъяснений как поступить.

[Генук]

Правомерно. Я называю это парадоксом 1-го дня в знаменателе. Когда два года кроме одного дня попадают в исключаемые периоды. Получается в законном расчёте гигантский СДЗ, правда обрезаемый максимумом. Да, в таком случае работница получит незаслуженно максимальный декрет. Но таков закон.

Другое дело, что бывш.ФСС будет настаивать на замене хотя бы одного полностью пустого года, но право работницы не идти на шантаж и не писать заявление на замену лет.

Проще ситуация, когда оба года полностью в исключаемых периодах, тогда придётся заменить хотя бы один из них, т.к. на ноль делить нельзя.

Но в рассматриваемом примере ветки знаменатель не нулевой, просто маленький. Поэтому расчёт СДЗ отвечает закону, пусть и кажется несправедливым для бюджета.

[Наталья Шамшурина]

Правомерно. Я называю это парадоксом 1-го дня в знаменателе. Когда два года кроме одного дня попадают в исключаемые периоды. Получается в законном расчёте гигантский СДЗ, правда обрезаемый максимумом. Да, в таком случае работница получит незаслуженно максимальный декрет. Но таков закон.

Другое дело, что бывш.ФСС будет настаивать на замене хотя бы одного полностью пустого года, но право работницы не идти на шантаж и не писать заявление на замену лет.

Проще ситуация, когда оба года полностью в исключаемых периодах, тогда придётся заменить хотя бы один из них, т.к. на ноль делить нельзя.

Но в рассматриваемом примере ветки знаменатель не нулевой, просто маленький. Поэтому расчёт СДЗ отвечает закону, пусть и кажется несправедливым для бюджета.

Сотрудница моя сразу сама прислала заявление на замену 2021 года на 2019. А я посчитала варианты и вижу, что при замене годов СДЗ существенно ниже получится. А по закону я не должна принимать заявление на замену годов если это приведет к уменьшению пособия. Но беспокоюсь как Фонд на это посмотрит, не посчитает ли такой гигантский исключаемый период неправомерным если я оставлю в расчете 2021, 2022.

[Генук]

Фонд же не знает про заявление, выкиньте его. Там не человек же смотрит, а автомат.
В крайнем случае запросит объяснения - скинете им скан справок 182н.
Всё чисто и ненаказуемо. Никаких претензий и тем более штрафов.
Ну не хочет работница заменять годы - её право. С беременными нельзя спорить )

[Генук]

В крайнем случае инспектор по телефону позвонит и начнёт канючить о заявлении. Отвечайте грустно так:
- Да я всё понимаю, но она на мои звонки не отвечает, дурно ей, тяжело протекает беременность... Я бы и рада вам помочь, но увы...

[waw]

Проще ситуация, когда оба года полностью в исключаемых периодах, тогда придётся заменить хотя бы один из них, т.к. на ноль делить нельзя.

Ничего подобного.
Замена в любом случае - дело добровольное.

Но даже в этом случае случае (нет учитываемых дней при ненулевом доходе) нет никаких оснований считать пособие из МРОТ (видел такое мнение ФСС).
Очевидно же, что при одном и том же доходе, пособие будет расти при уменьшении количества дней, стремясь к бесконечности при стремлении дней к нулю.
И можно показать ФСС график функции 1/x при стремлении "x" к нулю в качестве доказательства.

Вывод - пособие должно быть максимальным в этом случае.

Иначе получается не парадокс, а абсурд - пособие неуклонно растет с уменьшением учитываемых дней до единицы включительно, то есть тенденция очевидна даже слепому, и "вдруг" при очередном уменьшении дней ещё на 1 мгновенно обрушается по "непонятным причинам".

[Генук]

waw, ну уж совсем-то борзеть не стоит )
Если совсем дни в знаменателе отсутствуют, то без замены хотя бы одного года не обойтись. В бухгалтерии как и в физике отсутствует сингулярность.
Сомневаюсь, что суд примет график 1/х как довод )
Потому что дни счётны, т.е. являются натуральными числами и деление на ноль есть именно что деление на 0, а не постепенное приближение малого эпсилон к нулю справа.

[VLDMR]

Вывод - пособие должно быть максимальным в этом случае.

ну-у.. чисто технически... пособие считает не инспектор, а программа (робот) в ФСС. И в программе эта ситуация (деление на ноль) предусмотрена, не совсем же тупые программисты в ФСС сидят.
так что сходи сюда и убеди робота в своем мнении:
https://portal.fss.ru/fss/sicklist/preg-guest
вот как убедишь, покажи скриншот

и не надо рассказывать, что мамашка может судиться и т.д.
Вот как будет решение суда, опять же покажешь скриншот.
И - мне ничего доказывать не надо, иди, робота в ФСС убеждай

[waw]

И в программе эта ситуация (деление на ноль) предусмотрена, не совсем же тупые программисты в ФСС сидят.

Вы автор программы?
Тогда подскажите, как именно не тупые программисты ФСС обрабатывают ситуацию "ноль в знаменателе"?
Но главное - почему именно так?

Вот как будет решение суда, опять же покажешь скриншот.

Ваше мнение понял - судья выносит решение на основании скриншота со страницы калькулятора ФСС.

И - мне ничего доказывать не надо

Это лишнее - какой смысл что-то доказывать человеку, для которого авторитет не закон, а калькулятор ФСС.
Тут и без этого полно советов - "Просто позвоните в Фонд, и сделайте как они скажут".

[waw]

Если совсем дни в знаменателе отсутствуют, то без замены хотя бы одного года не обойтись. В бухгалтерии как и в физике отсутствует сингулярность.

Вы специально упрощаете, не желая рассматривать ситуацию, когда заменять годы РП не на что?

[waw]

Мнение калькулятора ФСС:

Обращаем Ваше внимание, что расчетный период полностью состоит из исключаемых периодов. Так как произвести расчет среднего дневного заработка не представляется возможным, и в рамках Федерального закона от 29.12.2006 № 255-ФЗ (редакции от 23.07.2013) "Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством" (с изменениями и дополнениями, вступающими в силу с 01.09.2013) застрахованные лица не могут быть лишены права на пособие по беременности и родам, в данном случае, возможно исчислить пособие из заработка, равного минимальному размеру оплаты труда, установленному Федеральным законом на момент наступления страхового случая.

У них всё просто - посчитать не можем, значит платим минимум.
Почему минимум, а не максимум?

Доход работника мог быть равен миллиону, с этого же миллиона Фонд получил страховые взносы, а возмещение посчитаем из МРОТ?
Неплохо устроились!

[waw]

Калькулятор ФСС:

в данном случае, возможно исчислить пособие из заработка, равного минимальному размеру оплаты труда

Здесь они прокололись - признались, что знают, как исчислить пособие из заработка, равного МРОТ.
То есть делить такой заработок на ноль, они всё же умеют.

Но это автоматически означает, что они точно таким же образом могут посчитать пособие и из заработка, равного миллиону.

[Генук]

waw, У них другая логика. Раз рассчитать невозможно, то платить изначально нечего. Но далее вступает требование закона: нельзя совсем не платить, надо как минимум выплатить минимум )

[waw]

Так как произвести расчет среднего дневного заработка не представляется возможным, и в рамках Федерального закона от 29.12.2006 № 255-ФЗ (редакции от 23.07.2013) "Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством" застрахованные лица не могут быть лишены права на пособие по беременности и родам, в данном случае, возможно исчислить пособие из заработка, равного минимальному размеру оплаты труда

Перевожу логику калькулятора на русский:
- Я не знаю, как в рамках закона посчитать пособие, но работнику оно положено, а поэтому я, так и быть, посчитаю его, но так, как будет выгоднее моему карману.

[waw]

У них другая логика. Раз рассчитать невозможно, то платить изначально нечего. Но далее вступает требование закона: нельзя совсем не платить, надо как минимум выплатить минимум )

Логика слишком проста, а поэтому неверна.

Страхование - это взаимные обязательства двух сторон - страховщика и застрахованного.
В законе есть прямая связь между доходами, страховыми взносами и пособиями.

А поэтому если Фонд получил взносы с моего миллиона, а пособие собирается исчислить лишь с МРОТ*24, то он нарушает закон социального страхования.

На худой конец, пусть хотя бы вернёт лишние взносы.

PS
Но в любом случае логика, когда из-за одного учитываемого дня пособие может измениться от максимума до минимума, не может считаться верной - закон очевидно не предусматривает таких неожиданных, а главное - необъяснимых, "скачков".

[Генук]

waw, скоро изменят законы и разрешат декретницам работать полную смену с сохранением пособия. Думаю, заодно и поправят расчёт СДЗ, ведь тогда таких нулевых случаев станет больше.

[VLDMR]

Это лишнее - какой смысл что-то доказывать человеку, для которого авторитет не закон, а калькулятор ФСС.

А ссылочку на этот закон дашь? Тот, где в каком параграфе какой статьи описана именно обсуждаемая ситуация - "деление на ноль"?
Калькулятор ФСС сейчас считает именно так и платят сейчас именно так.
Все остальное - от лукавого. Реальность вот такая.
И неважно, какой вывод ты делаешь в #6.
И еще раз повторю - мне ничего рассказывать не надо. Запишись на приме к своему депутату ГосДумы, объясни ему ситуацию, пусть он в соответствующем подкомитете Думы инициирует рассмотрение поправок в 255-ФЗ. Вот ему(депутату) и рассказывай.

А лично мое мнение такое - не должно платиться ни по минимуму, ни по максимуму. То есть поправки в закон хорошо бы ввести такие - Если сотрудница работала (пусть даже на неполный рабочий день) то эти дни не должны вычитаться из 730. То есть они должны падать в знаменатель, а дальше как расчет покажет, что сотруднице выгоднее - взять и заменить года, или взять и не заменять. Коротко иными словами: "работала в отпуске по уходу - значит это отработанное время в знаменатель".
Ну или можно предложить вариант хуже, но тоже возможный - сформулировать как в 922п - "из расчета исключается время и начисленные за это время суммы". Но такой вариант может ущемлять сотрудницу, если у нее во время ОУ был хороший заработок и хорошие взносы, несмотря на то, что работала неполное время.

А максимум и минимум - это две крайности. Одну крайность придумал ФСС (платить из МРОТ, мотивируя тем, что нельзя посчитать), вторую продвигают здесь, выдвигая в качестве доказательств пределы F(x), при X приближающемся к нулю справа. Так, гладишь, еще предложат пособия через интегралы считать

[VLDMR]

Ну а самый правильный вариант в текущих условиях при текущем законодательстве - это предложить мамочке перед очередным отпуском по БиР прервать ОУ и выйти на работу на 1 день на полноценную ставку на полное рабочее время.
Тогда у нее в знаменателе будет 1. И соответственно, пособие - максималка.
Если это будет массовое явление, вот тогда в ФСС быстренько зачешутся и сразу примут поправки - как считать и не выбрасывать из 730 отработанное время во время отпуска по уходу.

[Генук]

VLDMR, достаточно в 255-ФЗ после слов
за исключением календарных дней, приходящихся на следующие периоды:
периоды временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком
дописать:
, во время которого застрахованное лицо не работало

[waw]

То есть поправки в закон хорошо бы ввести такие...

То, что поправки нужны - понятно, но это не вопрос данной темы.

Одну крайность придумал ФСС (платить из МРОТ, мотивируя тем, что нельзя посчитать).

То, что нельзя посчитать, не объясняет, почему выбран МРОТ - в этом нет никакой логики, кроме собственной выгоды.

Сколько бы дней ни было в знаменателе, есть ещё и числитель.
И взносы Фонд получал в зависимости от величины доходов, причем, совершенно независимо от количества дней, за которые доход был получен.
То есть страховка оплачивалась исходя из величины доходов, а при возмещении ущерба Фонд "решил забыть" о главном принципе страхования.

А максимум и минимум - это две крайности. Одну крайность придумал ФСС (платить из МРОТ, мотивируя тем, что нельзя посчитать), вторую продвигают здесь, выдвигая в качестве доказательств пределы F(x), при X приближающемся к нулю справа.

Логика, "которую продвигают здесь" довольна проста, и вполне можно обойтись без интегралов.

Вот она:
1) Очевидно, что чем меньше знаменатель (меньше учитываемых дней), тем больше СДЗ, то есть при прочих равных СДЗ не может уменьшиться при уменьшении количества дней.

2) И пусть СДЗ при нуле дней Фонд определить не может, но из пункта 1) следует, что такой СДЗ не может быть меньше, чем СДЗ при одном учитываемом дне, который Фонд посчитать может - это и есть реальное ограничение пособия снизу в этом случае.

Не знаю, заметили ли вы, но ваше предложение - "отработать хотя бы один день" для получения реального СДЗ лишь подтверждает эту логику, одновременно опровергая логику Фонда.

[waw]

VLDMR, достаточно в 255-ФЗ после слов
за исключением календарных дней, приходящихся на следующие периоды:
периоды временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком
дописать:
, во время которого застрахованное лицо не работало

Доходы учитываются по дате начисления, а не по периоду, за который они были начислены (время реальной работы).
Поэтому учитываемые доходы можно получить и не работая в расчетном периоде.

А вообще отсутствие связи между учетом доходов и исключаемыми периодами в текущей редакции ФЗ выгодны работникам.
Выгодно им и то, что в законе не уточняется, как именно исключать дни, если исключаемые периоды в течение РП были разными у разных страхователей - как пересечение или объединение этих периодов. И, действуя формально, приходится получать их как объединение периодов.
Так что с этой точки зрения пусть всё остается как есть.

Я бы лишь хотел, чтобы в законе появилось разъяснение по поводу расчета пособия при нуле дней, причем, размер пособия в этой ситуации напрямую зависел бы от размера учитываемого дохода.

А самое лучшее - обойтись минимальными изменениями, сохранив текущую зависимость между размером пособия и количеством учитываемых дней (обратная пропорциональность), просто дополнив формулу знаменателя функцией MAX():
MAX(Кучит.дней, 1)

Ну, в тексте закона эта формула, конечно, будет представлена несколько иначе:
В случае если в расчетном периоде не окажется учитываемых дней, то...