×
×
+ Ответить в теме
Показано с 1 по 17 из 17
  1. #1
    Клерк
    Регистрация
    19.03.2010
    Сообщений
    116

    Норма часов

    Всем добрый вечер!
    Разрешите пожалуйста мой спор с кадровиком. Возможно я и не права. У нас сотрудники работают 5-дневку. с ними все понятно. 40 часов в неделю. в месяц норма. А с 6-дневной рабочей неделей-норма за месяц должна совпадать с 5-дневкой? Кадровик считает так-норму в неделю. И в конце у него получается либо больше либо меньше часов. (допустим январь 2023 136 часов, а у нас получается что если выходной в воскресенье у сотрудника его норма в январе 134 ча., а если понедельник выходной 127) Мы же зарплату считаем не по неделям, а за месяц-соответственно и норма месячная. а кадровик говорит что в ТК написано норма 40 часов в неделю и все. И не как не могу получить правильного ответа. Или я не права? Помогите пожалуйста разобраться. Спасибо.
    Все мы на окладе.
    Поделиться с друзьями

  2. #2
    правдоруб Аватар для Storn
    Регистрация
    20.02.2008
    Адрес
    Северный полюс
    Сообщений
    29,992
    кадровик у вас считает ЗП?
    ну Трудовой кодекс - это не секретная книжка, кадровик с ним точно знаком (судя по ответам)
    если у вас получается разное количество часов в разных месяцах (и это нормально), то это ни как не должно влиять на оклад поскольку вы в каждом месяце выполняете норму для этого месяца
    кто ищет, тот...

  3. #3
    Клерк
    Регистрация
    05.08.2005
    Сообщений
    3,138
    Офигеть! Что, еще водятся такие динозавры? Вы не шутите, правда, что-ли ?
    Я думал, все всё давно обмусолили и обглодали тему со всех сторон еще 13 лет назад, когда был издан Приказ Минздравсоцразвития РФ от 13.08.2009 N 588н "Об утверждении Порядка исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды времени (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю".
    Офигеть динозавры - 13 лет живут и в ус не дуют.


    Там русским по-белому написано, как считается норма в месяц для 40-часовой недели. Особо заметьте - любой 40-часовой неделе. Хоть 5-дневка, хоть 6-дневка, хоть 4-дневка.
    Неважно. Минздравсоцразвития не оперирует никакой дневкой, он употребляет четкий термин - 40 часовая неделя. Любая 40-часовая неделя. Точка.
    Так вот, для 40-часовой недели (еще раз подчеркну - любой недели, пяти- шести- и др.,) если ее продолжительность 40 часов - норма в месяц одна - в январе 136 часов. Точка.
    И абсолютно неважно, когда человек отдыхает - в понедельник в воскресенье, в среду, в субботу и воскресенье кряду- абсолютно неважно.
    цитата из оттуда
    Таким образом, норма рабочего времени конкретного месяца рассчитывается следующим образом: продолжительность рабочей недели (40, 39, 36, 30, 24 и т.д. часов) делится на 5, умножается на количество рабочих дней по календарю пятидневной рабочей недели конкретного месяца и из полученного количества часов вычитается количество часов в данном месяце, на которое производится сокращение рабочего времени накануне нерабочих праздничных дней.

    Исчисленная в таком порядке норма рабочего времени распространяется на все режимы труда и отдыха.
    Если неделя 40-часовая - норма в январе 136 часов. И баста.

    Да, при расчете нормы ее "приводят" к 5-дневке. Такой алгоритм расчета. Но не путайте алгоритм расчета по пятидневке с тем, что эта норма только и исключительно для 5-дневки.
    Нет. Сама норма в месяц устанавливается для 40-часовой недели. Не для 5-дневной 40-часовой недели, и не для 6-дневной 40-часовой недели - а просто - для 40-часовой недели норма в месяц - такая то. Точка..

    Резюмируя - для 40-часовой недели никаких других норм, кроме тех, что указаны в Производственном календаре - быть не может.

    И таки да, если она считает у кого воскресенье выходной, а у другого понедельник выходной и т.д. и т.п. - это индивидуальные графики. Это нормы времени по индивидуальным графикам. Конечно, они будут разные, они же индивидуальные. Но это не норма месяца по 40-часовой неделе.

    Еще раз - алгоритм расчета нормы - приводится в пятидневке.
    Но рассчитанная таким образом норма применяется к 40-часовой неделе . Любой неделе. И к 5, и к 6.

  4. #4
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    10,143
    Цитата Сообщение от VLDMR Посмотреть сообщение
    И таки да, если она считает у кого воскресенье выходной, а у другого понедельник выходной и т.д. и т.п. - это индивидуальные графики. Это нормы времени по индивидуальным графикам. Конечно, они будут разные, они же индивидуальные. Но это не норма месяца по 40-часовой неделе.
    и тут встаёт вопрос
    ежели график работ будет отличаться от стандартной 5-ти дневки, то согласно своему графику работы у него получится несколько другое количество часов. Разница будет совсем не большая, но всё же....
    вроде бы с одной стороны он выработал свой график в точности как он должен был работать
    а с другой - количество часов и по ЕГО графику, и фактически им отработанных совпали, но количество часов не совпадает с теми что полагаются по рассчитанному по Приказу-588

    и как платить зарплату?
    ориентируясь что ЕГО график совпал с отработанным = оклад
    или сравнивая с цифрой из Производственного календаря / Приказа-588 и корректируя по пропорции часов в + или в - ?
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  5. #5
    Клерк
    Регистрация
    05.08.2005
    Сообщений
    3,138
    тю
    для оклада (и всех от него надбавок) мы используем норму по графику работы. Отработал свой график полностью - получил свой оклад с надбавками полностью.
    Одна тонкость - оклад по дням У нас нет почасовой оплаты труда (кроме сторожей и т.п. ) но у них вообще суммированный учет рабочего времени. А все остальные получают оклад пропорционально отработанному времени по дням.
    Вопрос по оплате по часам имеет смысл только для тех, у кого вместо оклада установлена часовая тарифная ставка. Я что-то такого давненько в бюджете не встречал.
    Ну для суммированного учета разговор отдельно, там действительно оплата пропорционально отработанному времени по часам, дык у них и график работы не фиксированная пятидневка(шестидневка), а скользящий - к примеру сутки через трое или 12-12-12-12 или еще как. Или к примеру в рабочие дни работа только в ночную смену с 18-00 до 8-00 утра, а выходные и праздничные - полностью 24 часа. В общем, индивидуальные скользящие графики и суммированный учет рабочего времени во всей красе.
    Но разговор не про них, а про тривиальную шестидневку. Поскольку у работающих по шестидневке не ЧТС (часовая тарифная ставка) а оклад, то при неполностью отработанном месяце мы пересчитываем оклад по дням (а не по часам). Причем норма дней берется из графика работы сотрудника. У одной шестидневки ( с понедельником) норма дней может быть одна, у другой шестидневки ( с воскресеньем) норма может быть другая. Как раз в январе так и получается - у нас три выходных воскресенья, но 4 выходных понедельника. (с 1-го по 8-е не считается, это праздники)

    Для расчета же ночных и праздничных у нас в постановлении об оплате вообще прописана среднемесячная норма часов для 40-часовой недели (в том году была 164.42) одна на весь год. в любом месяце. Но это у нас. У вас свое положение об оплате труда. Вот тут может применяться и норма для 40-часовой недели. Которая, как я сказал выше - едина и в январе сего года - 136 часов.

    Если же у автора система оплаты - "оклад по часам" (хм.. вот такой зверь - оклад, но по часам ) то, наверно, она вправе применять норму часов из индивидуального графика.
    Но, повторюсь, вопрос в терминологии - норма часов из индивидуального графика индивидуальна, а норма часов для 40-часовой недели - едина и рассчитывается по вышеуказанному постановлению.
    Поэтому пусть кадровик стиснет зубы и назовет вещи своими именами - она как раз таки применяет норму часов по ЕГО индивидуальному графику. И пусть не умничает и не несет ересь в виде двух разных норм часов для 40-часовой недели. Или/или.

  6. #6
    Клерк
    Регистрация
    05.08.2005
    Сообщений
    3,138
    И да - если два одинаковых специалиста работают по одинаковой системе оплаты, то, согласись, стоимость одного ночного часа или одного праздничного часа у них должна быть одинакова. И не зависеть от того, что у одного выходной в воскресенье, а у другого - в понедельник. Потому что это выплаты компенсационного характера и от отработанного времени по индивидуальному графику стоимость часа ну никак не должна зависеть. Выплата компенсационного характера должна рассчитываться по одному алгоритму для равных специалистов с равной системой работы и оплаты.
    Вот тут для расчета ночных и праздничных и может применяться норма либо месячная - 136 часов, либо среднемесячная - 164.4. Но, повторюсь, это смотря как приписано в вашем положении об оплате труда. Вот тут как раз и может использоваться месячная норма часов для 40-часовой недели.

  7. #7
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    10,143
    VLDMR, спасибо
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  8. #8
    Клерк
    Регистрация
    19.03.2010
    Сообщений
    116
    Спасибо

  9. #9
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от VLDMR Посмотреть сообщение
    Вот тут для расчета ночных и праздничных и может применяться норма либо месячная - 136 часов, либо среднемесячная - 164.4. Но, повторюсь, это смотря как приписано в вашем положении об оплате труда. Вот тут как раз и может использоваться месячная норма часов для 40-часовой недели.
    Для расчета компенсационной доплаты за работу в нерабочие праздничные дни можно применять только месячную норму рабочего времени, а не среднемесячную.
    Для расчета ночных - да, либо месячная, либо среднемесячная норма.

  10. #10
    Клерк
    Регистрация
    05.08.2005
    Сообщений
    3,138
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Для расчета компенсационной доплаты за работу в нерабочие праздничные дни можно применять только месячную норму рабочего времени, а не среднемесячную.
    хм..
    Я тут горяча наговорил много, но тем не менее первое, что я сделал - это назвал нормативно-правовой акт, а именно реквизиты приказа минздравсоцразвития.
    Не сочтите за недоверие именно к вам, но на слово верить в таких вещах нежелательно, поэтому - назовите НПА, подтверждающий ваши слова.

  11. #11
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от VLDMR Посмотреть сообщение
    хм..
    Я тут горяча наговорил много, но тем не менее первое, что я сделал - это назвал нормативно-правовой акт, а именно реквизиты приказа минздравсоцразвития.
    Не сочтите за недоверие именно к вам, но на слово верить в таких вещах нежелательно, поэтому - назовите НПА, подтверждающий ваши слова.
    1. В статье 153 ТК РФ "Оплата труда в выходные и нерабочие праздничные дни" речь идет о МЕСЯЧНОЙ норме рабочего времени:
    Работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается .... :
    ...
    работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась
    в пределах МЕСЯЧНОЙ нормы рабочего времени,
    и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась
    сверх МЕСЯЧНОЙ нормы рабочего времени.

    2. Кроме того, это логично: ведь нерабочие праздничные дни имеются не в каждом месяце календарного года и очень неравномерно распределены в течение года (январь -8 дней, февраль - 1, март - 1, ...). "Размазывать" оплату праздничных часов на весь год? Или ситуация, когда, например, сторож отработал январь, получил оплату за праздничные часы по среднемесячной и уволился.

  12. #12
    Клерк
    Регистрация
    05.08.2005
    Сообщений
    3,138
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    В статье 153 ТК РФ
    Говорится совершенно о другом. Не о норме часов для расчета стоимости часа, а всего лишь о том, переработал ли сотрудник сверх графика работы или отработал в пределах своего графика. Если работал в пределах графика, то в одинарном, если сверх графика - то в двойном. Слово "месячная норма" здесь применяется именно в свете того, чтобы знать, считать ли в одинарном или в двойном размерах.


    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Кроме того, это логично:
    К сожалению, "логично" - это не НПА.
    Точно такую же логику можно ведь применить и к ночным - отработал сторож январь и уволился. И стоимость час ночных по январской норме больше, чем стоимость час ночных по среднемесячной.
    В таком свете логично вообще считать все только по месячной норме, а про среднемесячную забыть. Логично?

    ps: Жалко. Я уж было понадеялся, очень мне хочется до сути докопаться, почему одни в колдоговорах пишут так, а другие эдак, и никто толком обосновать не хочет или не может.

  13. #13
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от VLDMR Посмотреть сообщение
    Говорится совершенно о другом. Не о норме часов для расчета стоимости часа, а всего лишь о том, переработал ли сотрудник сверх графика работы или отработал в пределах своего графика. Если работал в пределах графика, то в одинарном, если сверх графика - то в двойном. Слово "месячная норма" здесь применяется именно в свете того, чтобы знать, считать ли в одинарном или в двойном размерах.
    К сожалению, "логично" - это не НПА.
    Точно такую же логику можно ведь применить и к ночным - отработал сторож январь и уволился. И стоимость час ночных по январской норме больше, чем стоимость час ночных по среднемесячной.
    В таком свете логично вообще считать все только по месячной норме, а про среднемесячную забыть. Логично?
    ps: Жалко. Я уж было понадеялся, очень мне хочется до сути докопаться, почему одни в колдоговорах пишут так, а другие эдак, и никто толком обосновать не хочет или не может.
    Получается, что для Вас логично соединить в одном расчете комп.доплаты за празд.часы и месячную норму рабочего времени, и среднемесячную стоимость 1 часа?
    Кроме того, из-за неравномерного распределения нерабочих праздничных по месяцам года (январь - 8, февраль - 1, ... июль -0, ...) , например, при увольнении работника в середине года сумма полученной им комп.доплаты явно будет занижена при применении в расчетах среднемесячной нормы.
    Вы ждали конкретного НПА? Конечно, такого нет. Как нет и НПА для месячной и среднемесячной нормы в этом случае. Поэтому логика склоняется в сторону выбора месячной нормы часов.
    А вот, например, при расчете комп.доплаты за работу в ночное время очень даже удобно выбрать среднемесячную норму.

  14. #14
    Клерк
    Регистрация
    05.08.2005
    Сообщений
    3,138
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Вы ждали конкретного НПА? Конечно, такого нет
    Ну почему же так сразу категорично нет? Кое-что кое-где встречается.
    к примеру

    Письмо Министерства здравоохранения РФ от 2 июля 2014 г. № 16-4/2059436 Об определении размера оплаты труда за сверхурочную работу
    Порядок исчисления часовой тарифной ставки из установленной месячной в целях оплаты сверхурочной работы действующим законодательством не установлен.

    По нашему мнению часовую тарифную ставку целесообразно рассчитывать путем деления установленного работнику оклада на среднемесячное количество рабочих часов в зависимости от установленной продолжительности рабочей недели в часах. При этом среднемесячное количество рабочих часов, например при 36-часовой рабочей неделе, рассчитывается путем деления годовой нормы рабочего времени в часах на 12. В 2014 году среднемесячное количество рабочих часов при 36-часовой рабочей неделе будет составлять 147,7 часа (1772,4:12).

    Применение такого порядка расчета части оклада за час работы для оплаты сверхурочной работы (в ночное время или нерабочие праздничные дни) позволяет за равное количество часов, отработанных в различных месяцах, получать одинаковую оплату.
    правда, этому письму почти 9 лет, да и касалось оно конкретно сверхурочных, а ночные и праздничные там упомянуты в скобках. Да и письмо не федеральный закон. Но.. тем не менее.
    и подпись:
    Заместитель директора
    департамента образования
    и кадровой политики
    Минздрава России Н.З. Ковязина

    очень (очень!) грамотный специалист Нина Заурбековна. Одна из лучших в России в этой теме (трудового законодательства). К ее мнению можно прислушиваться смело. Автор многочисленных научных работ в области трудового права.
    да и здесь на клерке с ней статья:
    https://www.klerk.ru/law/articles/192491/
    Последний раз редактировалось VLDMR; 23.03.2023 в 14:42.

  15. #15
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от VLDMR Посмотреть сообщение
    Ну почему же так сразу категорично нет? Кое-что кое-где встречается.
    к примеру
    Письмо Министерства здравоохранения РФ от 2 июля 2014 г. № 16-4/2059436 Об определении размера оплаты труда за сверхурочную работу
    правда, этому письму почти 9 лет, да и касалось оно конкретно сверхурочных, а ночные и праздничные там упомянуты в скобках. Да и письмо не федеральный закон. Но.. тем не менее.
    и подпись:
    Заместитель директора департамента образования и кадровой политики Минздрава России Н.З. Ковязина

    очень (очень!) грамотный специалист Нина Заурбековна. Одна из лучших в России в этой теме (трудового законодательства). К ее мнению можно прислушиваться смело. Автор многочисленных научных работ в области трудового права.
    да и здесь на клерке с ней статья
    Насчет Ковязиной Н.З. соглашусь: грамотный специалист. В отличие от некоторых (не будем упоминать всуе...).
    Но в отношении среднемесячной или месячной нормы рабочего времени при расчете комп.доплаты за работу в нерабочие празд.дни остаюсь при своем мнении. Считаю такой расчет более корректным и справедливым для работника. Особенно в отношении работы в январе.
    P.S. Показалось, что в примере Ковязиной Н.З. за 2014 год есть ошибка в количестве сокращенных предпраздничных часов (вместо 6 - 5 часов). Ан, нет: оказывается в Комментарий к производственному календарю на 2014 год внесены изменения ....

  16. #16
    Клерк
    Регистрация
    05.08.2005
    Сообщений
    3,138
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    остаюсь при своем мнении. Считаю такой расчет более корректным и справедливым для работника. Особенно в отношении работы в январе.
    не-не-не.. никто даже и не возражает.
    как уже сказано - "Порядок исчисления часовой тарифной ставки из установленной месячной в целях оплаты ... действующим законодательством не установлен."
    Поэтому Вы естественно вправе прописать в Положении об оплате или в колдоговоре тот порядок, который сочтете нужным, нарушением законодательства это не будет в любом случае.

    У меня вопрос изначально был чисто прикладной, просто вы в #9 так уверенно сказали, что я подумал - вдруг было какое-то новое письмо или разъяснение, а я его пропустил. Ну а на нет - и суда нет, опять все играют кто во что горазд. Хотя, должен отметить, в последнее время всё больше всЕ склоняются в месячной норме при праздничных, и к среднемесячной при ночных, но встречаю я еще отдельных индивидуумов, которые продолжают считать всё по среднемесячной.
    А так то я и сам придерживаюсь аналогично вашей позиции- праздные по месячной, ночные и сверхурочные - по среднемесячной.

  17. #17
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Насчет Ковязиной Н.З. соглашусь: грамотный специалист. В отличие от некоторых (не будем упоминать всуе...).
    Но в отношении среднемесячной или месячной нормы рабочего времени при расчете комп.доплаты за работу в нерабочие празд.дни остаюсь при своем мнении. Считаю такой расчет более корректным и справедливым для работника. Особенно в отношении работы в январе.
    P.S. Показалось, что в примере Ковязиной Н.З. за 2014 год есть ошибка в количестве сокращенных предпраздничных часов (вместо 6 - 5 часов). Ан, нет: оказывается в Комментарий к производственному календарю на 2014 год внесены изменения ....
    "Не говори "гоп" ..... "©
    Далеко не все медики получили обещанные соцвыплаты с 1 января 2023. Медики ЦРБ получили, а межрайонным и районным больницам - не положено (?).
    "Расширять категории, получающих соцвыплату, не планируется", - заявила Ковязина Н., замруководителя департамента медобразования и кадровой политики в здравоохранении.

+ Ответить в теме

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •