Чей косяк? ФСС или работодателя?

[Sher_]

Имеем.
Сотрудник в 2019-2021 годах работал в организации основным. В начале 2022 уволен и сразу же принят внешним совместителем. Как позже выяснилось сотрудник устроился на основное место и дал туда справки 182н.
В июле и сентябре на него приходят запросы из ФСС для оплаты пособия по болезни. Обе организации присылают на него сведения для оплаты. По основному месту с учетом дохода по справкам 182н, по совмещению с доходами за 2020-2021 гг когда он у них работал. Сведения о заработке автоматически заполнила 1с, о том что сотрудник совместитель ведают только кадры и кадровые доки тоже только у них, а сведения для оплаты отправляет расчетчик, у которого нет никаких кадровых документов вообще. Штат организации около 900 человек, поток бл большой. В ноябре звонит ФСС в организацию где сотрудник работает по совмещению и предъявляет претензию, что ему были оплачены ЭЛН по обоим местам с учетом одного и того же дохода и что виновен работодатель по совмещению, что подал на него сведения. Но с другой стороны назначает и выплачивает пособия ФСС, он же проверяет сведения и присылает запросы на уточнение... т.е. когда ФСС назначал пособие у них вопросов не было. а сейчас видимо какая то проверка и они очнулись.
Отсюда и вопрос- кто же виноват в том, что человеку ФСС назначил и выплатил пособие больше чем положено? и какая может быть ответственность работодателя и этого человека?

[olga-osina]

подпишусь, интересно.

В ноябре звонит ФСС

хотелось бы письменную претензию увидеть)

виновен работодатель по совмещению, что подал на него сведения

как бы, даже учитывая все фссовские хотелки, совместитель проработал в организации полные два года перед б/листом.

[GSokolov]

Представляется, что если страхователь выдал сотруднику справку 182н, то, как минимум, перед отправкой ответа на запрос ФСС со снятой галкой "пособие не требуется" выяснить у сотрудника представлял ли он эту справку следующему работодателю. И пока это не выяснено, не отправлять ответ на запрос с оплатой больничного, особенно, по внешнему совместителю. Ведь выдача справки предполагает, что страхователь снимает с себя обязанность оплаты больничных делегируя её другому страхователю, и по крайней мере без письменного подтверждения работника о неиспользования справки не отправлять сведения на оплату. Ведь закон предполагает его знание не только ФСС, но и страхователю и застрахованному лицу! Думаю, ФСС не трудно будет доказать в данном случае, что страхователь по совместительству не представил достоверные сведения о том, что на основании п.1 ст. 14 255-ФЗ средний заработок у него не должен учитываться, т.е. пособие не подлежит оплате. А уж организация взаимодействия подразделений по соблюдению всех положений законодательства внутри организации (учреждения) лежит на самом страхователе.

[Sher_]

хотелось бы письменную претензию увидеть)

пока прислали только Запрос на доп.сведения- копию трудового и приказа, с припиской "ответсвенность возлагается на руководителя организации"

как бы, даже учитывая все фссовские хотелки, совместитель проработал в организации полные два года перед б/листом.[/QUOTE]
вот и я об этом

[Sher_]

во-первых, не отправлять ответ,пока что тот там не выясним работодатель не может, есть законом установленные сроки в которые требуется уложиться...
во-вторых, выдача справки 182н обязанность работодателя при увольнении сотрудника и это действие не предполагает на законных основаниях, что теперь оплата бл перекладывается на кого то другого. Знаю нескольких работников которые у нас внешние совместители, но основного места работы у них нет, по крайней мере как говорят в частной беседе.
в третьих, сотрудник не обязан давать какие то письменные объяснения/подтверждения/согласия и т.п. и не даст 100% и даже устно не обязан.
в общем ваш ответ к пониманию ситуации не приблизил

[waw]

Ведь выдача справки предполагает, что страхователь снимает с себя обязанность оплаты больничных делегируя её другому страхователю

Ничего подобного.
И получив справку, и не получив справку, в каждом отдельном случае работник может решать использовать ли её, или нет.
И только работник знает о своем решении, если не сообщит его своим страхователям.

Более того, получив справку при увольнении, работник не обязан устраиваться на другую работу, так что что-либо "предполагать" у вас нет никаких оснований.

без письменного подтверждения работника о неиспользования справки не отправлять сведения на оплату.

Насколько я знаю, такой обязанности у страхователя нет.
Но такое решение предполагает, что вы теперь по каждой выданной справке работникам, продолжающим у вас работать, должны до скончания века при каждом случае выплаты пособий требовать такое подтверждение.

Думаю, ФСС не трудно будет доказать в данном случае, что страхователь по совместительству не представил достоверные сведения о том, что на основании п.1 ст. 14 255-ФЗ средний заработок у него не должен учитываться, т.е. пособие не подлежит оплате.

Только ФСС и работник знает ситуацию с пособием в целом, а каждый отдельный страхователь её не знает и знать не обязан.
Можно винить работника за незнание закона или обман, но, по-хорошему, разруливать такие ситуации должен сам ФСС.

[waw]

во-вторых, выдача справки 182н обязанность работодателя при увольнении сотрудника и это действие не предполагает на законных основаниях, что теперь оплата бл перекладывается на кого то другого. Знаю нескольких работников которые у нас внешние совместители, но основного места работы у них нет, по крайней мере как говорят в частной беседе.
в третьих, сотрудник не обязан давать какие то письменные объяснения/подтверждения/согласия и т.п. и не даст 100% и даже устно не обязан.

А вот с этим я полностью согласен.

[waw]

Думаю, ФСС не трудно будет доказать в данном случае, что страхователь по совместительству не представил достоверные сведения

Непонятно, почему именно страхователи по совместительству будут виноваты.
Выданная справка теперь может использоваться или не использоваться, причем, в каждом случае по-разному, в течение многих лет любым страхователем, которого работник выберет для оплаты текущего пособия (или не выберет никого).

В данном случае основной страхователь на каком основании использовал чужую справку?
Только на том, что работник её принёс?
Вы ровно с тем же успехом должны обвинить этого страхователя, который использовал справку в расчетах, не потребовав у работника подтверждения, что он не будет получать пособие у того страхователя, который эту справку выдал.

И так, опять же, каждый раз в течение многих лет.

Так что ФСС, и только ФСС может и должен решать такие задачки!

[waw]

В общем, если перекладывать ответственность на страхователей, то "нормальным" вариантом будет такой:
- страхователь, использующий справку, должен потребовать от работника справку от выдавшего 182н страхователя о невыплате пособия.

Такой способ минимизирует "круговорот справок в природе", так как будет осуществляться только в тех случаях, когда справка используется.
Из списка страхователей работника знает об этом только тот, кто будет использовать справку в расчетах (в нашем случае - это основной страхователь работника).

А страхователям, выдавшим справки, не придется "до конца жизни" требовать от работника подтверждения, что эта справка не была использована в каждом новом случае.

Но даже при такой постановке дела без контроля ФСС не обойтись, так как:
1) работник может ошибиться или обмануть всех;
2) одну и ту же справку могут использовать несколько страхователей (тоже вина или незнание законов работником).

[GSokolov]

В том и беда, что работники в абсолютном большинстве не знают или не понимают всего того, что написано в ст. 13 255-ФЗ, а эта статья предполагает именно то, что решение, у кого получать пособие, должен принимать или работник, или страховщик, причём с введением прямых выплат именно ФСС должен анализировать все обстоятельства и принимать решение о назначении или неназначении пособия. Про работника всё понятно, а на страхователя возлагается лишь подача сведений о застрахованному лицу страховщику. Но на практике, пока работник работает, во всём виноват оказывается страхователь по причине того, что у ФСС развита юридическая служба, а страхователи, как правило, таковую не имеют и принимают как должное претензии ФСС.
Выдача справки 182н, действительно, не обязывает её предъявлять к оплате другому страхователю, именно поэтому следовало бы страхователю озаботиться тем, чтобы ФСС не предъявило ему претензии о недостоверности сведений, каковыми предполагаются и отказ или не отказ о выплате пособия в ответе на запрос ФСС по больничному. То, что именно это может привести к неправомерной перевыплате пособия ФСС, конечно, нужно доказать, но ФСС мастера перекладывать с больной головы на здоровую. Ведь, с другой стороны, в ответе на запрос ФСС отсутствуют сведения о том, что страхователь при расчете среднего заработка применил справку от другого страхователю. И не страхователь должен определять, нужно ли оплачивать выданный больничный, это прерогатива страховщика!
P.S. По тексту ст. 4.1 255-ФЗ справка должна выдаваться не при увольнении (прекращении срока действия трудового договора) а при прекращении работы вообще у данного страхователя. Так что выдавать такую справку страхователь когда сама работа не прекращается, а переходит в другой тип договора, вовсе не обязан.

[waw]

По тексту ст. 4.1 255-ФЗ справка должна выдаваться не при увольнении (прекращении срока действия трудового договора) а при прекращении работы вообще у данного страхователя.

А что такое "прекращение работы" с точки зрения ТК?
А то вы делаете вывод на основе лишь своей интерпретации этих слов.

Ну, и кроме того, работник может "прекратить работу вообще", получить справку, а после вновь устроиться на работу к тому же страхователю. И ситуация всё равно становится точно такой же, как описана в этой теме, и её надо решать.

[Sher_]

А что такое "прекращение работы" с точки зрения ТК?
а после вновь устроиться на работу к тому же страхователю. И ситуация всё равно становится точно такой же, как описана в этой теме, и её надо решать.

у нас таких сотрудников полно. уволятся, а через 1-2-3 месяца обратно прибегают

[waw]

А как работник может реализовать свое право на пособие в этом случае, если справка 182н может быть получена лишь после прекращения работы у страхователя:

4. Если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая занято у нескольких страхователей, а в двух предшествующих календарных годах было занято как у этих, так и у других страхователей (другого страхователя), пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам назначаются и выплачиваются ему страховщиком либо в соответствии с частью 2 настоящей статьи по каждому из страхователей, у которых застрахованное лицо занято на момент наступления страхового случая, исходя из среднего заработка за время работы (службы, иной деятельности) у страхователя, по которому назначается и выплачивается пособие, либо в соответствии с частью 3 настоящей статьи по одному из страхователей, у которого застрахованное лицо занято на момент наступления страхового случая, по выбору застрахованного лица.

Работник выбрал вариант, описанный в части 3, и ему нужны справки от всех остальных страхователей - как текущих, так и предыдущих.

[Над.К]

Справку 182н отменяют, так что вопрос сам собой решится

[waw]

Справку 182н отменяют, так что вопрос сам собой решится

Значит, будут изменения в 255-ФЗ.
А решится ли вопрос, зависит от того, что будет написано в новой редакции по учету сторонних доходов (вряд ли их совсем отменят).
Если единого "мозгового центра" по-прежнему не будет, то подобные вопросы останутся.

[GSokolov]

Если судить даже по нынешней редакции, то решение о выборе способа оплаты ФСС как страховщик обязан принимать сам (п.1 ст 13 255-ФЗ) на основе имеющихся у него данных, но каждый страхователь тогда должны передавать сведения о заработке только полученного у него без учёта других или указывать, что заработок рассчитан с учетом данных полученных от других страхователей. Однако, нету сейчас в спецификации ответа на запрос ФСС сведений из чего состоит этот заработок, у кого он получен, разве что заполнить графу "Иные сведения", но она не обязательна к заполнению. Вот если и когда этот вопрос будет решён, тогда виноват будет исключительно ФСС.

[Над.К]

Значит, будут изменения в 255-ФЗ.

Так они уже есть. ФЗ от 14.07.2022 №237-ФЗ

А решится ли вопрос, зависит от того, что будет написано в новой редакции по учету сторонних доходов (вряд ли их совсем отменят).

Вся информация о доходах будет у нового объединенного фонда и ФНС. Никакие справки работникам будут не нужны.

[waw]

но каждый страхователь тогда должен передавать сведения о заработке только полученного у него без учёта других или указывать, что заработок рассчитан с учетом данных полученных от других страхователей.

Видимо, в новых условиях страхователи будут сообщать страховщику данные о своих доходах (и исключаемых периодах?), а уже потом страховщик будет сообщать страхователю полную информацию для расчета или даже готовый результат расчета.

Вся информация о доходах будет у нового объединенного фонда и ФНС. Никакие справки работникам будут не нужны.

Справки о доходах ликвидируются, но возможность выбора работником варианта получения пособия (если их два) остается.
Недавно прочитал здесь, что пока эта возможность не реализована при информационном обмене данными "страхователь-страховщик".

Также за работником остается право выбора расчетного периода, если есть возможность его замены.
Реализовано сейчас это право?

Возможно, страховщик будет рассчитывать все возможные варианты замены годов и выбирать наилучший для работника, но что-то сомнительно, что он будет (если будет) делать это оптимально. Наверняка при этом пойдут в ход известные "заблуждения" ФСС, как то - заменять на "пустой" год нельзя и т.п.

[GSokolov]

Видимо, в новых условиях страхователи будут сообщать страховщику данные о своих доходах (и исключаемых периодах?), а уже потом страховщик будет сообщать страхователю полную информацию для расчета или даже готовый результат расчета.

После объединения ФСС с ПФР данные о доходах будут в этом объединённом фонде, разве что могут понадобиться данные за предыдущий год до подачи отчета о стаже и страховых взносах.

Справки о доходах ликвидируются, но возможность выбора работником варианта получения пособия (если их два) остается.

И это предполагает знание застрахованным лицом закона и наличия возможности такого выбора. А реализоваться выбор пока должен взаимодействием страхователей с застрахованными лицами и сообщением страховщику о наличии или отсутствии необходимости выплаты пособия у данного страхователя.

[waw]

После объединения ФСС с ПФР данные о доходах будут в этом объединённом фонде

Настолько оперативно, насколько это может потребоваться для расчета пособия?

Я в этом не очень разбираюсь.
Например, работник болел в январе, декабрьские данные уже будут в объединённом фонде к моменту расчета?

А реализоваться выбор пока должен взаимодействием страхователей с застрахованными лицами и сообщением страховщику о наличии или отсутствии необходимости выплаты пособия у данного страхователя.

Но это взаимодействие уже реализовано?
Что должен сделать работник, чтобы выбрать вариант расчета и расчетный период?
И что потом должен сделать страхователь?

И главное - что будет, если никто ничего не выберет.
Как будет произведен расчет ФСС в этом случае?

Но как бы ФСС ни посчитал свою часть, вы же должны об этом узнать.
Как страхователи узнают, как им считать свою часть пособия?
Не должно же быть так, что части одного пособия посчитаны исходя из разных размеров дневного пособия.

[GSokolov]

Но это взаимодействие уже реализовано?

Его дополнительно реализовывать не нужно, ведь страхователь является работодателем работника и он должен обеспечить это взаимодействие своими ЛНА.

Что должен сделать работник, чтобы выбрать вариант расчета и расчетный период?

Работник не выбирает ни расчетный период, ни вариант расчёта. Это делает страховщик. Работник выбирает лишь одного страхователя в случае, изложенном в п. 4 ст. 13 255-ФЗ, по данным которого он будет получать пособие. Вот здесь и требуется взаимодействие страховщика с застрахованным лицом, которое пока не просматривается. Страховщик может это делать и через страхователя путём запроса, но пока, насколько я знаю, формально это не предусмотрено. Видимо, новый фонд должен это формализовать своими приказами.

Как страхователи узнают, как им считать свою часть пособия?

237-ФЗ изм. ст. 14.1 255-ФЗ:

б) часть 4 дополнить предложением следующего содержания: "Сведения о заработной плате застрахованного лица и об иных выплатах и вознаграждениях в его пользу, необходимые для исчисления пособия по временной нетрудоспособности, представляются страхователю страховщиком."

[waw]

Работник не выбирает ни расчетный период, ни вариант расчёта. Это делает страховщик.

То есть 255-ФЗ в этом плане уже изменён?

[GSokolov]

Ну, разве что Вы по-другому истолкуете п.2 - 4 ст. 13 255-ФЗ. А выбор застрахованным лицом годов расчетного периода реализован в действующем формате обмена страхователя со страховщиком. Но расчетный период как был 2 года, так и остался.

[waw]

А выбор застрахованным лицом годов расчетного периода реализован в действующем формате обмена страхователя со страховщиком.

Непонятно.

Об учитываемых доходах теперь знает только страховщик, но он не может посчитать пособие, пока не узнает, какие годы будут выбраны в качестве РП.
А годы РП ему должен сообщить страхователь, которому для правильного выбора нужно знать раскладку доходов по годам.
Замкнутый круг какой-то.

Или этот "процесс обмена информацией" будет проходить в несколько кругов?

[waw]

Ну, разве что Вы по-другому истолкуете п.2 - 4 ст. 13 255-ФЗ.

С пунктом 3 теперь, возможно, будут проблемы, если решать, по какому пункту считать будет страховщик.
Дело в том, что раньше работник мог сам решить, использовать ему справки от предыдущих страхователей, или нет.
Если же теперь страховщик сам будет это решать, то возможно уменьшение пособия в некоторых случаях "тупого" применения пункта 3.

Например, работник сейчас имеет страхователей А и Б, а в расчетном периоде имел только страхователя В.
Эта ситуация соответствует пункту 3.
Но если бездумно посчитать пособие согласно этому пункту, то есть собрав все доходы у одного из текущих страхователей и использовав справку от В, то пособие может оказаться меньше, чем, отказавшись от справки, посчитать пособие согласно пункту 2.
Причем, эта разница может доходить до "в два раза меньше".

Такого быть не должно! (но, возможно, будет)

[GSokolov]

Такого быть не должно!

Почему же? Если в 2-х предыдущих годах у А и Б не было выплат (был только в В), то и включать в их базу нечего, она целиком будет состоять из доходов от В.

[waw]

Почему же? Если в 2-х предыдущих годах у А и Б не было выплат (был только в В), то и включать в их базу нечего, она целиком будет состоять из доходов от В.

Доходы от B могут быть мизерными (всякое бывает), а у А и Б по отдельности должно быть по МРОТу на брата.
Вот и получится 1*МРОТ вместо 2*МРОТ.

Но есть пример и получше - похожая ситуация, но подпадающая под пункт 4:
- были А, Б и В;
- а сейчас остались только А и Б.

Где гарантия, что "объединённый фонд" не посчитает этот случай по пункту 3 (скажут - 3 страхователя же лучше, чем 2 ), при котором в случае существенного превышения суммарных доходов (А+Б+В) над годовыми лимитами пособие может быть существенно меньше, чем если считать пособия у А и Б отдельно?

[GSokolov]

у А и Б по отдельности должно быть по МРОТу на брата.
Вот и получится 1*МРОТ вместо 2*МРОТ.

Не получится. По п. 3 назначение и выплата идёт только по одному из страхователей и если СЗ будет меньше МРОТ, то и получит 1 МРОТ.

[waw]

Не получится. По п. 3 назначение и выплата идёт только по одному из страхователей и если СЗ будет меньше МРОТ, то и получит 1 МРОТ.

Что значит "Не получится!"?

Вы хотите сказать, что наличие в прошлом третьего страхователя может (или даже должно!) уменьшить пособие по сравнению с тем вариантом, когда этого третьего страхователя не было?

[Sher_]

продолжение истории...
звонил ревизор из ФСС и пока устно сообщила что мы виновны в том что "назначили и выплатили пособие" и что нам предлагают добровольно возместить излишне выплаченные ФСС 47 тр по больничным. И что если мы это сделаем, то нам штраф не выпишут / И что она сейчас составляет Акт о выявленном нарушении. На мое замечание о том, что вообще то назначаем и выплачиваем не мы, она соскочила с темы, что мол это не к ней вопрос, она всего лишь ревизор и пособия не назначает. На мои слова о том, что мы 100% будем судиться, потому как выплатили они, а возмещать почему то должны мы
Что подскажет коллективный разум по части мотивированного возражения по акту?