Чей косяк? ФСС или работодателя?

[waw]

255-ФЗ, ст. 13. и ст. 14.1 п.2. Перечитайте повнимательнее.

И вам того же.

Работник выбирает:
1) страхователя (в части 3 статьи 13);
2) вариант оплаты, то есть по части 2 или части 3 (в части 4 статьи 13).

И об этом написано в статье 13 явно. Нужны цитаты, или справитесь сами?

Кстати, п. 19 ПП 1540 не соответствует ситуации ТС. В предыдущих двух годах работник не был занят у тех же страхователей, не был занят у других страхователей и не был занят как у этих, так и у других страхователей. Он был занят только у одного страхователя, значит, и пособие полагается получать только у одного (любого).

Пункт 19 ПП, а также один из пунктов 2, 3 или 4 ст.13 ФЗ не могут не соответствовать ситуации ТС, так как только эти положения закона определяют действия по расчету пособия в случае нескольких текущих страхователей.

Другое дело, что ФСС всегда считал эту ситуацию подпадающей под текущий пункт 3 ст.13, а я - под пункт 2.
А ваш вывод (может, вы этого не заметили) - это и есть пункт 3.

Это же подтверждается и во втором предложении пункта 1 ст.14, где только пункт 3 ст.13 не указан в качестве случая, когда пособие считается без учета доходов других текущих страхователей.

Средний заработок за время работы у другого страхователя (других страхователей) не учитывается в случаях, если в соответствии с частями 2, 4 и 4.2 статьи 13 настоящего Федерального закона пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам назначаются и выплачиваются застрахованному лицу страховщиком также по этому другому страхователю (этим другим страхователям)

Сведения о заработной плате застрахованного лица и об иных выплатах и вознаграждениях в его пользу, необходимые для исчисления пособия по временной нетрудоспособности, представляются страхователю страховщиком

Этот пункт я бы пока оставил за скобками.
Вот когда он не будет противоречить остальным положениям ФЗ, тогда и будет видно.
А то вы почему-то считаете, что этот пункт "главнее" всех прочих, например, тех, в которых прописаны права работника.
(а может, он и не противоречит - просто никто пока не понял, каким образом сейчас работник может реализовать свою волю)

[GSokolov]

Работник выбирает:
1) страхователя (в части 3 статьи 13);
2) вариант оплаты, то есть по части 2 или части 3 (в части 4 статьи 13).

Но в любом из этих случаев работник, точнее, застрахованное лицо, если и выбирает, то одного из страхователей (Генук вам уже указывал, что выбор работника в п. 4 ст. 13 относится к последнему фрагменту "либо", т.е. к выбору страхователя по части 3). И это понятно с т.з. использования использования уплаченных ранее страховых взносов. Но главное в любом из этих пунктов сейчас фраза "назначаются и выплачиваются страховщиком".

никто пока не понял, каким образом сейчас работник может реализовать свою волю

Истину глаголите. Именно поэтому не представляется возможным применить положения закона, которые не озвучены порядком применения. Хотя бы в деловом обороте.

Другое дело, что ФСС всегда считал эту ситуацию подпадающей под текущий пункт 3 ст.13, а я - под пункт 2.

Можете считать как хотите, но пока не пройдёте все ступени судов вплоть до верховного, вы не должны настаивать на этом на зарплатной ветке форума. В противном случае лучше бы перейти вам на правовую ветку.

а почему же в запросе от фсс на начисление больничного в строке, где должен быть заработок стоят нули. и они хотят получить эти данные от работодателя?

Видимо, пока ещё не смогли ФСС м ПФР объединиться как следует. И себе переходный период могут позволить. Впрочем, в любом случае до сдачи сведений за прошлый год, мне представляется, будут запрашивать эти сведения в начале года.
Мне представляется последовательность действий страховщика такая:
а) отбираются сведения о доходах, облагаемых взносами из прошлых лет, а при необходимости производится запрос о заработке за два предыдущих года у всех текущих страхователей;
б) принимается решение о назначении пособия по каждому из страхователей или по одному страхователю;
в) каждый страхователь извещается о заработке за предыдущие годы для назначения пособия за счет страхователя.
Вот последний пункт вообще не проработан, в т.ч. и с т.з согласованности сроков.

[Генук]

Был бы я законодателем, сделал бы расчёт первых трёх дней исключительно из заработка у текущего работодателя и никаких проблем. Логика: с какого такого бодуна работодатель должен из СВОИХ средств оплачивать большой БЛ работнику, который два года пахал не на него, а на дядю? Оно и справедливо: чем дольше работаешь на фирме - тем больше БЛ.

А федеральную часть нехай фонд считает из полного заработка по всем работодателям, ведь все они платили взносы.

[Аноним]

Был бы я законодателем, сделал бы расчёт первых трёх дней исключительно из заработка у текущего работодателя и никаких проблем. Логика: с какого такого бодуна работодатель должен из СВОИХ средств оплачивать большой БЛ работнику, который два года пахал не на него, а на дядю? Оно и справедливо: чем дольше работаешь на фирме - тем больше БЛ.

для кого справедливо?
для работника не было бы справедливо

[waw]

Можете считать как хотите, но пока не пройдёте все ступени судов вплоть до верховного, вы не должны настаивать на этом на зарплатной ветке форума.

Это нарушает правила форума?
Или все могут, а для меня здесь особые правила?

Но в любом из этих случаев работник, точнее, застрахованное лицо, если и выбирает, то одного из страхователей (Генук вам уже указывал, что выбор работника в п. 4 ст. 13 относится к последнему фрагменту "либо", т.е. к выбору страхователя по части 3).

Генук мне указывал...
Я сам начальник и указал Генуку, что он был неправ.

Выбор страхователя по части 3 уже прописан в самой части 3 - и плохо, что вы с Генуком этого не заметили.
Но для таких как вы, не понимающих с первого раза, в пункте 4 приходится повторять - так вы рассуждаете?

А логика пункта 4 построена так:
- либо 2
- либо 3
по выбору застрахованного лица.

Предположим противное - фраза "по выбору застрахованного лица" относится не к выбору между первым и вторым "либо", а к чему-то другому.

Тогда:
1) появляется вопрос - чем теперь руководствоваться при выборе одного из "либо"? То есть закон перечисляет возможные варианты, и...?
Дальше-то что? Вам не кажется, что при таком раскладе чего-то не хватает?
Или только у меня появляются вопросы:
- так по 2 или по 3?
- от чего/кого это зависит?
- чем руководствоваться при выборе?

А закон считает, что написанного достаточно для ответов.

2) если "по выбору застрахованного лица" относится к выбору страхователя при выборе части 3, то это просто бессмысленно - ведь иначе и быть не может! (если может, то покажите, каким образом - буду с интересом следить за ходом ваших мыслей )

Ну, и для порядка, тем, кто в обычной логике не силён, и поэтому написанного выше недостаточно, а вера ФСС безгранична - то, что в п.4 работник выбирает именно между пунктом 2 или 3, вы можете легко узнать, позвонив в ФСС (или куда там теперь звонить). Они уже не раз объясняли, как работает пункт 4 с их точки зрения.

И напоследок - вы, надеюсь, понимаете, что от выбора пункта 2 или 3 зависит очень многое - разница в размерах пособия может достигать двух раз. Что бы вы сделали, если кто-то даже не названный в законе, выбрав за вас не тот пункт, уменьшил вам пособие раза в два?
Неужели просто утерлись, пожав плечами - dura Lex, sed Lex?

[waw]

б) принимается решение о назначении пособия по каждому из страхователей или по одному страхователю;

Не должен кто-то принимать решение - если все данные собраны в одном месте, то ничто не мешает автоматически выбрать тот вариант расчета, при котором полученное пособие будет максимальным;
В противном случае появляется вопрос - с какой стати мне уменьшили пособие?

[waw]

А федеральную часть нехай фонд считает из полного заработка по всем работодателям, ведь все они платили взносы.

Так нельзя.

Взносы в ФСС все страхователи платят до достижения определенного размера годового дохода работника именно у этого страхователя. Свыше этой суммы взносы не платятся.

И логично, что при расчете пособия именно этим же размером ограничивается и учитываемый размер годового дохода для каждого года расчетного периода.

Но если пособие платит только один страхователь, собрав в кучу доходы со всех прочих страхователей, то часть общего дохода может пропасть - та, что превышает годовые лимиты.

Например, если страхователей трое, и все платили за работника максимальные взносы ФСС в 2021 году, то есть до достижения доходом размера в 966 000, то:
1) если каждый из них выплатит пособие "за себя", то в общей сложности будет учтено за 2021 год 966 000 * 3 = 2 898 000 руб.
2) если же собрать все доходы у одного из страхователей, то этот доход в размере 2 898 000 будет обрезан до годового лимита в 966 000, то есть работник получит пособие в 3 раза меньшее (если и по второму году будет та же картина).

Зачем закон был написан именно таким образом?
Ответ очевиден - снять нагрузку на Фонд.
Проще говоря, обман - взносы собирали, но часть дохода, с которого они платились, игнорируем.
Хотя ничто не мешает даже при кучковании доходов у одного страхователя не сваливать всё в одну большую кучу, а учитывать доходы по каждому страхователю отдельно.
--------------

Именно поэтому в п.4 очень важно правильно выбрать, по второй или третьей части ст.13 будет считаться пособие.
Иногда может так случиться, что отказавшись от дохода какого-то прошлого страхователя, работник увеличит себе пособие в разы.

Как пример:
В расчетном периоде было 3 страхователя А, Б и В.
Все платили максимальные взносы в ФСС.
Сейчас у работника остались страхователи А и Б.
Это ситуация относится к части 4 ст.13.

1) выбрав для дальнейших расчетов часть 2 работник получит пособие в размере X.
2) а выбрав часть 3 - только 1/2 * X.

[Генук]

waw, вот умеете Вы забивать любую ветку целыми простынями на тему "Волга впадает в Каспийское море". Всегда был и остаётся выбор за работником: по одному месту работы получить деньги за БЛ или по двум (по всем).
Просто раньше при бумажных БЛ этот выбор совершался явно: на второй бумаге по совместительству был указан и номер БЛ по основному месту. Заказывая две бумаги работник как раз и делал выбор в пользу оплаты обоих БЛ строго только из заработка отдельно по каждому месту работы.

Электронный же номер БЛ всегда один и выбор работника стал неявный: если он соглашался на оплату БЛ по совместительству БЕЗ справки 182н с основного места работы, то тем самым он давал команду на оплату ДВУХ БЛ строго по заработку только этих компаний, даже если и была ранее сдана справка 182н на основном месте по заработку совместителя. Если бы он захотел получить полный БЛ с учётом справки 182н только по основному месту работы, то он дал бы команду совместителю НЕ ОПЛАЧИВАТЬ электронный БЛ.

Понятно, что в жизни работник не даёт команды и не выбирает. Поэтому ответственность за понимание его желания берёт на себя фирма-совместитель. При заполнении электронного листка, присланного из ФСС фирма выбирает опцию оплаты или неоплаты данного БЛ. Выбрав опцию неоплаты - фирма сигнализирует ФСС, что работник выбрал ОДНОГО страхователя (по основному месту работы). Выбрав же опцию оплаты - фирма сигнализирует ФСС, что работник выбрал ОБОИХ работодателей на оплату БЛ. Экзотический случай выбора только фирмы-совместителя как полного одного БЛ мы исключаем, т.к. фирма-совместитель показала только свой заработок без чужих справок.

Фирма-основная честно заполняет свой БЛ полным заработком, и своим, и чужим.

Что видит ФСС в 2022 году?
ФСС имеет ДВА БЛ к оплате, ведь в обоих БЛ одного номера стоит опция оплаты у двух страхователей. Что должна сделать автоматическая проверка, робот, "защита от дурака"? Робот должен ОБЯЗАТЕЛЬНО проверить отсутствие ЧУЖИХ заработков в ОБОИХ БЛ одного номера. При нахождении же чужого заработка, а это наш случай, моментально должен быть сформирован запрос к фирме-основной на уточнение данных, а именно: потребовать УБРАТЬ из заполнения БЛ чужой заработок.
Вот и всё. Проще пареной репы.

Что же мы имеем в реальности? А в реале в программе ФСС данный робот-проверка либо отсутствует, либо барахлит. В результате ФСС ошибочно переплатил в 2022 году по всем БЛ по всей России, где фирмы-совместители выбирали опцию оплаты. Может ли ФСС признать свою ошибку? Это тяжело и не хочется, поэтому и начались игры.

1. Сначала все фирмы-совместителей стращают, что они зря поставили галки оплаты БЛ, верните наши бабки. Если фирмы посылают ФСС лесом и указывают на то, что ТАК ЗАХОТЕЛ РАБОТНИК, строго по закону выбрал обе фирмы для оплаты - то ФСС переходит к п.2

2. ФСС обязательно наедет на фирму-основную с претензией, что нельзя было показывать чужой заработок. Уберите его и разницу нам верните.
Дальнейшее бодание нам неинтересно. Кто кого переборет. Моё мнение: основная фирма должна была знать о фирме-совместителе. GSokolov считает, что не должна. Повторю: в рамках данной темы нам это уже неинтересно. Вернёмся к данному вопросу когда появится новая ветка от фирмы-основной с воплем, что на них наехал ФСС за указание чужого заработка в БЛ 2022 года )

[waw]

Всегда был и остаётся выбор за работником: по одному месту работы получить деньги за БЛ или по двум (по всем).

Так не было никогда - в случае части 2 или 3 никакого выбора у работника нет.

Просто раньше при бумажных БЛ этот выбор совершался явно: на второй бумаге по совместительству был указан и номер БЛ по основному месту. Заказывая две бумаги работник как раз и делал выбор в пользу оплаты обоих БЛ строго только из заработка отдельно по каждому месту работы.

Тоже не так.

1) Во-первых, получить листок и предъявить его к оплате - разные вещи.
2) Но главное - это во-вторых - если случай способа выплаты был предопределён (то есть подпадал под часть 2 или 3), то количество взятых листков на выборе варианта сказаться не могло в принципе.
От количества взятых листков могла зависеть лишь сумма "общего пособия" в случае части 2 - взяв листков меньше возможного он просто уменьшал себе пособие, а в случае части 3 достаточно было взять один листок и те справки, которые было целесообразно использовать.

Говоря проще, выбор работник мог сделать только в случае части 4, но не количеством взятых листков, а их количеством, предъявленным к оплате.

Поэтому ответственность за понимание его желания берёт на себя фирма-совместитель.

И вы про совместителя.
Нет в законе ничего про особый статус "совместителя" или "основного" - все страхователи РАВНОПРАВНЫ во всех смыслах системы соцстрахования!

И никто пока ничего не нашёл, хотя я постоянно прошу опровергнуть моё утверждение каждого, кто заикается про совместителя.
Можете попробовать это сделать и вы.

Фирма-основная честно заполняет свой БЛ полным заработком, и своим, и чужим.

Понятно, что в жизни работник не даёт команды и не выбирает. Поэтому ответственность за понимание его желания берёт на себя фирма-совместитель. При заполнении электронного листка, присланного из ФСС фирма выбирает опцию оплаты или неоплаты данного БЛ. Выбрав опцию неоплаты - фирма сигнализирует ФСС, что работник выбрал ОДНОГО страхователя (по основному месту работы). Выбрав же опцию оплаты - фирма сигнализирует ФСС, что работник выбрал ОБОИХ работодателей на оплату БЛ. Экзотический случай выбора только фирмы-совместителя как полного одного БЛ мы исключаем, т.к. фирма-совместитель показала только свой заработок без чужих справок.

Всё это интересно читать только тому, кто первый раз прочитал закон.
А я лишь повторю, что уже писал выше - в большинстве случаев работник ничего не может выбрать ("всё уже украдено до нас"), а поэтому отказ страхователя от выплаты не означает "выбор работника" в пользу "невозможного варианта".
В случае части 2 отказ может означать только одно - страхователь договорился с работником компенсировать невыплату пособия другим способом, а не то, что работник выбрал невозможную в данном случае часть 3.
Чтобы Фонд мог понять волю работника в инфообмене должно быть спец.поле, а не просто передан сам факт отказа.

Кроме того, вы рассматриваете вариант только с двумя текущими страхователями. Если же их будет больше, то отказ одного в любом случае не приводит к выплате по части 3 - для этого должны отказаться все, кроме одного.

Если же ситуация изначально соответствует части 3, то тут вообще ничем не поможешь Фонду - только он сам может определить, что
сложилась именно такая ситуация. Страхователи друг о друге не знают, и если работник принес листок, то причин отказаться от его оплаты у них нет.

Моё мнение: основная фирма должна была знать о фирме-совместителе. GSokolov считает, что не должна.

Так вы бы объяснили "ваше мнение" - опишите механизм, путем которого страхователи узнают о существовании друг друга.
Но не через слова кого-то кому-то, а через поступающую к ним информацию.

Вот у работника 3 текущих страхователя и несколько прошлых.
Как в общем случае страхователь №2 узнает, что существуют текущие страхователи №1 и №3, что такого они получили от СФР, чтобы это узнать?

Вернёмся к данному вопросу когда появится новая ветка от фирмы-основной с воплем, что на них наехал ФСС за указание чужого заработка в БЛ 2022 года

Вряд ли вернёмся, так как по закону (пункт 4 ст.14.1) страхователи должны получать готовую сумму доходов от страховщика, её и использовать в своих расчетах.
Если же СФР сам пошлёт страхователю "чужой заработок" в ситуации, когда этого делать было нельзя, то наезжать ему придётся на самого себя.

[GSokolov]

Что же в итоге мы имеем?
Назначение пособия по п.1 ст. 13 255-ФЗ осуществляются страховщиком, следовательно, именно на него должна быть возложена обязанность проверить с помощью запроса о местах работы в ПФР к какому именно случаю из пп. 2-4 относится порядок назначения относительно количества страхователей, по которым осуществляется выплата пособия. И это главное. Сами страхователи не имеют права проверять наличие другого страхователя у работника, тем более, сведения, которые он подаёт страховщику, а могут только проверить сведения о самом страхователе, выдавшем справку 182н. Сведения о местах текущей работы застрахованного лица мог получить только страховщик запросом в ПФР. И ведь страхователь обязан как выдавать справку о заработке, так и подавать сведения о заработке застрахованного лица (не работника по конкретному трудовому договору!) за 2 предыдущих года без какой-либо недостоверности по запросу страховщика.
Таким образом, каждый из страхователей подаёт сведения только за себя, а тот страхователь, который принял к расчету СЗ справку от другого страхователя, должен удостовериться, каким образом назначил пособие страховщик - по одному какому-то страхователю или по всем страхователям. Но для этого он сначала должен подать сведения за себя с учётом того, что у него есть справка о заработке другого страхователя. Но он не обязан знать, продолжает ли податель справки работать именно у этого страхователя и не обязан как-то связываться с ним для выяснения способа оплаты б/л. Правда, наличие справки в СЗ ст. 14 допускала только для оплаты больничного у одного работодателя, но тот страхователь ни запросить об этом страховщика, ни узнать каким-либо другим образом не мог. Опять же это прерогатива страховщика. Впрочем, оставим того страхователя за скобками.
В данном же случае страховщик назначил пособие по всем работодателям, т.е. в соответствие с п. 2 ст. 13, хотя обязан был убедиться в том, что у одного из страхователей (который теперь основной) застрахованное лица в предыдущие годы не работало (хотя, мы этого точно не знаем, а вдруг он и там работал?). Тогда именно страховщик не имел права назначать пособие по этому пункту, а не по общей норме у одного страхователя.

Значит, страхователь ТС ничего не нарушил и отправил сведения в точном соответствии с законом, а уж как пособие назначил страховщик в прошлом году ему это было недоступно, чтобы можно было сразу исправить поданные данные. Да и исправить их он в принципе не мог, тогда бы эти сведения были бы недостоверными. а ведь только за недостоверность поданных сведений может наступать ответственность в виде возмещения ущерба, предусмотренная п.2 ст. 15.1 255-ФЗ.

Здесь, как мне представляется, имеет место недостаток самого законодательства, которое в некотором роде исправлено новой редакцией 255-ФЗ. И ПП 1540 никак не проливает свет на то, как же должен был учитывать страхователь назначение пособия у страховщика. Это сейчас он, вроде бы, может получить об этом сведения у страховщика, но до сих пор неизвестно как.

[waw]

В данном же случае страховщик назначил пособие по всем работодателям, т.е. в соответствие с п. 2 ст. 13, хотя обязан был убедиться в том, что у одного из страхователей (который теперь основной) застрахованное лица в предыдущие годы не работало (хотя, мы этого точно не знаем, а вдруг он и там работал?). Тогда именно страховщик не имел права назначать пособие по этому пункту, а не по общей норме у одного страхователя.

Часть 3 очевидно не наш случай - никаких других страхователей в РП нет.

Так что часть 2 выбрана правильно (это мой вариант для таких случаев - когда-то я объяснял, почему это так, но вы такое объяснение с использованием "пустого множества" вместо страхователя, которого не было в РП, всё равно не воспримите ).

Возможно, Генук согласится, что множества (А, Б) и (A, пусто) можно считать тождественными, то есть этот случай соответствует фразе "у тех же страхователей".

По тому же принципу подпадающим под часть 2 можно считать и случай, когда текущими являются страхователи (А, Б), а в расчетном периоде страхователей не было вовсе, то есть (пусто, пусто).
В результате работник должен получить два пособия из МРОТ, а не одно, как "хочет" ФСС.
Косвенно это подтверждается и тем, что ранее так и было - работник в таких случаях получал пособие по всем местам своей работы - и это логично, так как страховые взносы платят все страхователи.

Но учета дохода из справки в этом варианте не должно было быть.

Тогда именно страховщик не имел права назначать пособие по этому пункту, а не по общей норме у одного страхователя.

Какая ещё "общая норма у одного страхователя", когда текущих страхователей двое?!
Эта не общая норма, а "просто норма" для случая одного текущего страхователя, так как других вариантов здесь вообще нет.

Но у нас несколько текущих страхователей, и тут "нормы" другие - их две и они описаны в частях 2-4 ст.13.
Так что страховщик мог выбрать только часть 2 или часть 3. При этом часть 3 для нескольких страхователей внешне неотличима от того, что вы назвали неким "общим случаем".

Как может страховщик пользоваться "нормой" для одного страхователя в случае, когда страхователей несколько - только вам известно.
Я бы не стал пользоваться нормой токаря обсчитывая слесаря. Но кто-то умеет.

[GSokolov]

waw, я не буду с вами полемизировать по поводу толкования законодательства, я свою позицию изложил.

Лучше бы и вы написали, что бы посоветовали ТС с обоснованиями, ведь он спрашивал совета, как отбиться от ФСР, а не читать ненужное ему многословие.

[waw]

Лучше бы и вы написали, что бы посоветовали ТС

Всё, что мог, я уже посоветовал.
И пока здесь не появится текст акта о нарушении, трудно что-либо добавить - надо же понимать, что конкретно нарушил страхователь с их точки зрения.

От чего защищаться, если не знаешь, в чем именно (якобы) виноват?

[Sher_]

Пришел акт...но туплю и не могу его сюда прикрепить

[olga-osina]

https://www.ilovepdf.com/ru/pdf_to_jpg

[Sher_]

прикрепляю

[Генук]

Срочно пишите возражение и переводите стрелки на чужую организацию.
Напишите, что работник Ш. работал в вашей фирме в 2020 (полностью) и 2021 (половину) в расчётном периоде для БЛ и на момент наступления страхового случая также работал на той же вашей фирме и продолжает работать в настоящее время. Работник Ш. знал о том, что к оплате в две организации был представлен ЛН с одним и тем же номером. Тем самым он однозначно заявил о своём выборе расчёта БЛ по ч.2 ст.13 255-ФЗ, в которой оба работодателя оплачивают ЛН исключительно из заработка за предыдущие два года, полученном только на своём предприятии. Ваша фирма чётко и точно рассчитала БЛ исключительно из заработка застрахованного Ш. на своей фирме. В то же время чужая фирма неправомерно исчислила ЛН не только из заработка по своей организации, но и по справке 182н от другой для себя организации, хотя знала, что к оплате застрахованный Ш. предъявил ЛН по обоим своим местам работы, т.е. чужая фирма нарушила 255-ФЗ и обязана пересчитать свой ЛН.

В итоге мы заявляем несогласие с Актом камеральной проверки ......... и настаиваем на том, что в излишней оплате БЛ виновата чужая фирма ....
Наша же фирма рассчитала и предъявила к оплате ЛН .... строго по всем нормам законодательства.

[Генук]

На всякий случай, если они полтора года не примут за два отработанных.
Постановление Арбитражного суда Московского округа от 24 апреля 2019 г. N Ф05-3158/19 по делу N А41-45277/2018
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/41904020/

Закон N 255-ФЗ не содержит положений, запрещающих выплату пособий по беременности и родам, по временной нетрудоспособности застрахованным лицам, работающим по совместительству и устанавливающих обязанность отработать по совместительству полных два года

[Sher_]

Спасибо за ответ. Смущает это
Работник Ш. знал о том, что к оплате в две организации был представлен ЛН с одним и тем же номером.
В то же время чужая фирма неправомерно исчислила ЛН не только из заработка по своей организации, но и по справке 182н от другой для себя организации, хотя знала, что к оплате застрахованный Ш. предъявил ЛН по обоим своим местам работы, т.е. чужая фирма нарушила 255-ФЗ и обязана пересчитать свой ЛН.

Как я понимаю, мы в данном случае тупо переводим стрелки на другую организацию и сотрудника?

[Генук]

Sher_, именно что на чужую фирму. Работник в своём праве выбора, он не при чём.
Только поторопитесь, а то акт от 2-го марта и скоро срок возражений истечёт.

Политически надо обязательно подставить другого ответчика, иначе ФСС тупо утвердит акт и дальше только суд, а из-за такой мелочи нет желания судиться. Вот почему важно именно что перевести стрелки, может ФСС и клюнет )

[Sher_]

Акт от 2 марта, но к нам поступил по почте только сегодня,зарегистрирован канцелярией под входящий.

Если Вас не затруднит, мне нужна умная (красивая) мотивировка своей позиции в возражении, составлять будут скорей всего юристы, но мне надо им сначала все разжевать и донести, потому как скорей всего они и поедут представлять интересы в ФСС (нас приглашают на рассмотрение ) и возможно далее в суде.

[GSokolov]

Мне представляется, что упор в возражении на акт проверки не следует делать на другого страхователя, он пусть отвечает за себя, а у вас нет доступа к тем данным которые он передавал для назначения пособия. Следует ответить, что подача сведений для оплаты б/л вами произведена в точном соответствии со ст. 13 и 14 255-ФЗ и там не содержится положений, запрещающих выплату пособий по временной нетрудоспособности застрахованным лицам, работающим по совместительству и устанавливающих обязанность отработать по совместительству полных два года, равно как и вообще не делается отличий совместительства от других мест работы и вообще не упоминается совместительство как таковое. Все страхователи пользуются равными правами независимо от наличия отметки в трудовом договоре о работе по совместительству. В соответствии с частью 1 ст. 13 255-ФЗ назначение пособия осуществляется страховщиком, а страхователь не имеет возможности отслеживать сведения, отправляемые по этому л/н другими страхователями, поэтому и не может определить, по каким частям из 1-4 будет назначаться пособие страховщиком. В среднем заработке данных другого страхователя нами не учитывались. Нами также не были получены сведения от страховщика, каким образом было назначено пособие, а пособие за первые три дня в/н назначено нами в соответствии с частью 2 ст. 14.1 25-ФЗ, эти же данные и были направлены страховщику. Таким образом каких-либо недостоверных сведений и нарушений законодательства о социальном страховании с нашей стороны нет, равно как и обязанности назначать пособие в части, приходящейся на оплату из ФСС.
По части полной отработки предыдущих 2-х лет, что и ставится вам в вину, добавлю так же для использования Определение Верховного Суда РФ в от 06.06.2019 N 309-ЭС19-9421.

[Генук]

Sher_, лень... я же рыбу дал, а юристы пусть её красиво обработают )

[Генук]

GSokolov, вот по такому возражению и придётся топать в суд. В последний раз: избежать суда можно только переводом внимания ФСС на другого работодателя, иначе бюрократические шестерёнки затащат в суд автора ветки.

[waw]

На всякий случай, если они полтора года не примут за два отработанных.

Они уже приняли полтора года за два:

Пособие не положено, так как застрахованный не отработал по совместительству 2 предыдущих года.
ЭЛН был оплачен у другого работодателя по основному месту работы, который включил в расчет пособия выплаты, полученные у этого страхователя за расчетный период два календарных года.

Что здесь верно, а что нет:

1) Они не возражают, что работник был застрахованным в расчетном периоде - это хорошо!

2) Они не возражают, что доходы по справке с доходами за РП в принципе можно было бы учесть - это тоже хорошо! - то есть ваши доходы "нормальные" (взносы с них были получены).

3) Застрахованный не отработал по совместительству(???) в РП у данного страхователя - тип договора не должен иметь никакого значения, а застрахованный отработал в РП у данного страхователя.

Это фразу тоже несложно обернуть себе в большой плюс:
- она свидетельствует о неверном понимании ревизором сути системы страхования и противоречит 255-ФЗ - в законе нигде не указано, что учитываемый доход каким-то боком связан с типом договора, и он "пропадает" при изменении типа договора (сначала, су*и, верните все полученные взносы!)

Как можно это показать:
Допустим, ситуация была бы ровно такой же, но работник после увольнения не устроился бы на другую работу.
Он по-прежнему не отработал бы у вас совместителем в расчетном периоде, и, по логике ревизора, не имел бы права на пособие.

Что имеем в итоге - застрахованный работник отработал у вас в расчетном периоде (взносы платились), продолжает работать и сейчас, но "по прихоти" ревизора, якобы, не имеет права на пособие!!! (и только потому, что успел изменить тип договора!) - ну, полный ахтунг в мозгах проверяющего, с которым никакой суд не согласится.

Пусть назовет причину (со ссылкой на закон!), по которой
1) застрахованный в расчетном периоде
2) при полной уплате взносов
3) может не получить возмещение!

Да, он получил его дважды, но именно потому, что оба страхователя в принципе действовали по закону!
А отслеживать такие ситуации во избежание "двойной, тройной ... десятерной оплаты" должны не страхователи, а те, кто реально обладает такой возможностью, обладая всей необходимой для этого инфой.

[waw]

Далее:

Страхователем не предприняты необходимые и достаточные меры для определения наличия права работника на пособие в рамках ч.2, 3, 4 ст.13 255-ФЗ.

1) Никакой ссылки на Закон, где бы указывалась такая обязанность страхователя, не приведено.

2) Но даже в случае наличия такой обязанности ровно такие же претензии можно предъявить и другому страхователю.

3) ч.2, 3, 4 ст.13 255-ФЗ - обычная декларация как должно быть.
Но в них не указано, кто именно должен обеспечивать проверку условий, приведенных в этих частях.
И почему эту обязанность ревизор возложил на страхователя (и конкретно на одного из них - вас), а не, например, на страховщика, который чаще всего и платит большую часть пособия, из Акта совершенно непонятно.

4) И главное - предпринимал ли страхователь достаточные меры или не предпринимал - неважно, так как право работника на пособие имеется во всех случаях, перечисленных в указанных частях ст.13. И во всех этих случаях вы можете быть тем страхователем, который его будет выплачивать!

Иными словами, в законе нет варианта, при котором бремя выплаты пособия не может лечь на вас! - ведь именно у вас он и отработал в расчетном периоде (у второго страхователя в расчетном периоде доходов работника нет!).

[waw]

Таким образом, электронные реестры сведений для выплаты пособий по в/н ... направлены страхователем в нарушение вышеуказанной нормы закона.

Из написанного выше так и осталось неясно, какую именно норму вы нарушили:
1) то ли ревизор считает, что вы не должны были в принципе платить это пособие, так как работник не работал у вас совместителем в расчетном периоде;

2) либо потому, что пособие выплатил и другой страхователь с учетом вашей справки (откуда вы могли это узнать?).

Причина 1, судя по всему, отпадает, иначе к чему тогда все эти последующие ссылки на ч.2-4 ст.13 и необходимость чего-то там выяснять.

А в случае 2 ровно те же претензии ревизор должен был направить:
- второму страхователю, который со своей стороны также "не предпринял необходимых и достаточных мер".
- страхователю, который, обладая всей необходимой информацией, проявил преступную халатность, ничего не проверил, в результате чего разбазарил деньги Фонда, а затем решил перевести стрелки на невиновного.

Но меня совершенно не удивило, что, призывая вас к выяснению, к какой именно части - 2, 3 или 4 ст.13 относится данный случай, он сам в своих выводах так и не назвал эту часть.

Ведь какую часть из этого списка ни назови, ему пришлось бы идти дальше и пояснить, почему именно вы не имели права выплачивать пособие в этом случае. Но таких частей просто нет!

[waw]

Работник в своём праве выбора, он не при чём.

И какой вариант он выбрал?

Я так понимаю, что он выбрал пункт 2 - получать пособие у каждого страхователя.
И свой выбор он сделал молча - просто самим фактом, что принёс документы обоим страхователям?

Так может, надо всё же его сделать крайним - на каком основании он, обладая всей необходимой информацией (ему-то даже не требовалось предпринимать каких-то мер для определения наличия своего права на пособие в рамках ч.2, 3, 4 ст.13 255-ФЗ) подсунул справку о доходах у первого страхователя второму страхователю одновременно с получением пособия у первого?

Вот к какой обязанности застрахованного можно попробовать прицепиться:

2. Застрахованные лица обязаны:

1) представлять страхователю, страховщику достоверные сведения и документы, необходимые для назначения страхового обеспечения, а также сведения о себе, необходимые для выплаты такого обеспечения;

2) уведомлять страхователя (страховщика) об обстоятельствах, влияющих на условия предоставления и размер страхового обеспечения, в течение 10 дней со дня их возникновения;

Предоставив справку, работник тем самым (как бы) сообщил второму страхователю, что у страхователя, выдавшего справку, он пособие получать не будет (ведь в законе нет такого варианта получения пособия).

Ну, а первому страхователю он не сообщил, что отдал его справку для использования второму страхователю (не уведомил об обстоятельствах, влияющих на условия предоставления и размер страхового обеспечения).

Своими действиями, с одной стороны, бездействием - с другой, или незнанием законов - с третьей, выбил себе двойное пособие.

В общем, попытаться использовать юридический принцип - "Незнание законов не освобождает от ответственности".

[Sher_]

Всем спасибо огромное. Причина по которой ФСС пошло на нас, я думаю тупо потому что у нас есть деньги на счетах. А у там какай то микрофирма, нет смысла с ней бодаться

[waw]

Я подобью итог всех своих предыдущих многословных выступлений:
1) ваш работник безусловно имеет право на пособие (то, что у вас он изменил тип договора, ничего не меняет в плане пособия);
2) в зависимости от того, к какому пункту - 2 или 3 ст.13 будет в конце концов сведена данная ситуация, вы можете быть страхователем, выплачивающим это пособие:
- при п.2 вы им становитесь автоматически;
- при п.3 работник может выбрать вас в качестве того страхователя, кто будет выплачивать долю работодателя;
3) вы не можете знать, обратился ли работник и к другому страхователю (другим страхователям) за пособием.
4) работник принес вам документ, не сказав, что его не нужно оплачивать - тем самым вы можете считать, что даже в случае пункта 3 он выбрал для выплаты именно вас (это его право).