Чей косяк? ФСС или работодателя?

[olga-osina]

когда акт пришлют, выложите сюда пожалуйста.

[Генук]

Не видел ветку раньше. Моё мнение: надо обратиться в ФСС (СФР) со следующим аргументом.
Расчётные года: 2020 и 2021. В это время будущий совместитель работал исключительно и только в вашей организации, а к чужакам заявился только в 2022 году.
Берём 255-ФЗ статью 13 в редакции, действующей в 2022 году.
Наша часть 4:

...пособия по временной нетрудоспособности ... назначаются и выплачиваются ему страховщиком либо в соответствии с частью 2 настоящей статьи по каждому из страхователей, у которых застрахованное лицо занято на момент наступления страхового случая, исходя из среднего заработка за время работы (службы, иной деятельности) у страхователя, по которому назначается и выплачивается пособие, либо в соответствии с частью 3 настоящей статьи по одному из страхователей, у которого застрахованное лицо занято на момент наступления страхового случая, по выбору застрахованного лица.

Работник согласился с предъявлением БЛ в две(!) организации, тем самым отпадает расчёт по части 3 и остаётся исключительно и только расчёт по ч.2
Смотрим эту часть 2.

...пособия по временной нетрудоспособности назначаются и выплачиваются ему страховщиком по каждому из страхователей, у которых застрахованное лицо занято на момент наступления страхового случая ... и исчисляются исходя из среднего заработка ... за время работы ... у страхователя, по которому назначается и выплачивается пособие.

Ваша организация чётко и добросовестно представила расчёт исключительно из СВОЕГО среднего заработка.
Чужая организация обязана была представить расчёт из МРОТ по своему нулевому заработку. Она видела в бумажной или электронной ТК, что кроме неё есть и другой текущий работодатель на дату БЛ. Следовательно, чужая организация никак не могла применить для расчёта ч.3, по которой работник сейчас работает у тех, у кого НЕ работал в 2020-2021. Но по справке 182н в сравнении с трудовой книжкой видно, что человек работал и продолжает работать на вашей фирме.

Вывод: злостное нарушение совершила исключительно чужая фирма и она должна нести за это полную материальную ответственность.

[Генук]

Кстати, понятно почему на "слабО" решили сначала взять вас. Если прогнётесь, то ФСС полностью вернёт себе сумму вашего БЛ. А чужую фирму можно лишь заставить вернуть не полный БЛ, а разницу такового с МРОТ )
Пусть идут лесом, к чужакам, а то там ещё и штрафы усилены недавно )

[GSokolov]

Она видела в бумажной или электронной ТК, что кроме неё есть и другой текущий работодатель на дату БЛ. Следовательно, чужая организация никак не могла применить для расчёта ч.3, по которой работник сейчас работает у тех, у кого НЕ работал в 2020-2021. Но по справке 182н в сравнении с трудовой книжкой видно, что человек работал и продолжает работать на вашей фирме.

Ничего она не видела. В бумажную трудовую книжку записи по совместительству не делаются, в СТД-Р данные только до увольнения, да и к ЭТК они не имели доступа, к тому же на момент приёма у них не могло быть сведений о совместительстве в другом месте. Это общая проблема, если хотите, недостаток 255-ФЗ, где прописано было как назначать пособия в разных случаях работы у одного-разных страхователей, но не написано, как это реализовать у конкретного страхователя. Поэтому сейчас и переложили всё на страховщика. И в справке 182н не видно, что он продолжал работать, там только сведения о том, что он до увольнения работал и что получил. Так что и они ни сном ни духом не имели представления, что их работник ещё где-то там работает. Но это их проблемы будут, они здесь не спрашивали совета, хотя я считаю, что и у них никаких нарушений, тем более, злостных, нет.

И для страхователя ТС тоже никакого нарушения нет. Он добросовестно подал сведения о заработке у данного страхователя, ФСС путём дополнительного запроса его не предупреждал, что этот работник имеет право выбора, где получать пособие, хотя только ФСС имел доступ к текущим местам работы застрахованного лица путём запроса в ПФР. И сам работник, конечно, ни сном ни духом о том, что он в данном случае имеет право какого-то выбора, когда и сам страховщик в этих пунктах путается, а каждый страхователь добросовестно передаёт страховщику действительные, не подложные и, главное, достоверные документы, требуемые для назначения пособия. И страхователь не имел права не выдавать увольняемому работнику 182н, которую он по праву и представил на новое место работы. Значит, в переплате виновен сам ФСС-страховщик, который не в полной мере выполнил свои обязанности по определению, к какому пункту ст. 13 255-ФЗ относится оплата данного б/л.

[Генук]

GSokolov, а вот пускай чужая фирма и доказывает, что она не видела в ЭТК второго работодателя, хотя фирма автора ветки несомненно послала вовремя СЗВ-ТД о приёме на работу по совместительству, и в ЭТК эти данные мгновенно появляются. Главное - перевести на них стрелки, теперь это их головная боль, пусть судятся с ФСС долго и нудно.

Пока официанты вязали поэта полотенцами, в раздевалке шел разговор между командиром брига и швейцаром.
– Ты видел, что он в подштанниках? – холодно спрашивал пират.
– Да ведь, Арчибальд Арчибальдович, – труся, отвечал швейцар, – как же я могу их не допустить, если они – член МАССОЛИТа?

– Ты видел, что он в подштанниках? – повторял пират.
– Помилуйте, Арчибальд Арчибальдович, – багровея, говорил швейцар, – что же я могу поделать? Я сам понимаю, на веранде дамы сидят.

[waw]

Наша часть 4

Как вы определили, какая часть "наша" в этом случае?
Методом исключения?
Но если начать исключать в другом порядке, то и результат будет другим.

Насколько я помню, ФСС такие случаи относил к части 3 (им так выгодней ).
И ревизор, очевидно, имеет в виду именно эту часть. Хотелось бы, правда, понять, каким образом это у них получается.

Я же отношу такие случаи к части 2.

Работник согласился с предъявлением БЛ в две(!) организации

Работник-то предъявил в две, но эти две ничего об этом не знают - они знают только о том, что работник предъявил БЛ им.

Она видела в бумажной или электронной ТК, что кроме неё есть и другой текущий работодатель на дату БЛ.

Если ТК бумажная, то что она в ней могла увидеть?
Что работник уволен из предыдущей организации.
А есть ли у него другие страхователи и в каком количестве - неизвестно.

Следовательно, чужая организация никак не могла применить для расчёта ч.3

Думаю, вы слегка запутались.
Если вы назвали этот случай относящимся к части 4, то часть 3 - один из двух возможных вариантов расчета - никаких условий или логических построений более не требуется - достаточно работнику выбрать этот вариант.
(что работник и сделал, по мнению основного страхователя)

[waw]

Что подскажет коллективный разум по части мотивированного возражения по акту?

Сначала надо почитать акт и понять, что именно вы, якобы, нарушили (какой пункт какой статьи).
Почему они считают, что вы не должны были оплачивать этот больничный?
Какие основания для отказа у вас были?

На мой взгляд (я уже писал об этом выше), никто из страхователей не виноват, или, по крайней мере, я не вижу, что именно они нарушили, какую обязанность не исполнили.
Если ФСС и ревизор подогнали ваш случай под часть 3, то в нем работник выбирает страхователя - вот он и выбрал... двоих вместо одного, но страхователи-то об этом не знают, каждый считает, что выбрали его.

А вот как удалось лопухнуться ФСС - не понимаю - варианта-то всего два (обычно для заблуждений требуется что-то в количестве не менее трех ).
И раз уж они допустили к их "корыту" двух страхователей, то как можно было не заметить использование справок?

Вот в это место я бы и бил - сначала они согласились, что случай соответствует части 2, то есть каждый платит за себя, а значит, не должны были использовать справки.

И теперь уже поздно метаться и переигрывать на часть 3 - на каком основании? Ничего же не изменилось.
Пока ваш случай относится к части 2, к вам не может быть претензий - вы использовали только свои доходы.

А мне хотелось бы, наконец, понять, каким образом они привязывают такие случаи к части 3, а именно, каких-таких "других страхователей" они находят в расчетном периоде.

[Генук]

waw, дубль два: никак не мог пойти чужой работодатель на ч.3 ст.13, потому что если он знал, что он не один, то он тогда и знал бы однозначно, что второй работодатель - мы, и мы были по справке 182н в предыдущие года. А часть 3 строго работает только если болящий НЕ работал в 2020-2021 у ОБОИХ. You see?
Единственный вариант полного расчёта у чужого работодателя - это уверенность, что он один текущий. Только тогда статья 13 пролетает и напрямую идёт расчёт по ст.14 для ОДНОГО текущего работодателя со всеми справками 182н от других.

Вот почему я и написал - пусть теперь чужак доказывает, что был уверен, что он один текущий работодатель. А я полюбуюсь, да и ФСС займёт позицию Константина Сергеевича )

[Генук]

И раз уж они допустили к их "корыту" двух страхователей, то как можно было не заметить использование справок?
Вот в это место я бы и бил

Ну и неумно. Ни в коем случае не надо обвинять ФСС в ошибке! Позиция одна: виноват чужой работодатель. Пусть они с НИМ бодаются.
You see?

[waw]

waw, дубль два: никак не мог пойти чужой работодатель на ч.3 ст.13

Генук, либо исходный вариант не 4, как вы написали, либо его никто спрашивать не будет - так как в соответствии с частью 4, выбор страхователя за работником.
Так что вы определитесь сначала с вариантом, а уже потом - с дальнейшим путём - кто куда мог или не мог пойти.

никак не мог пойти чужой работодатель на ч.3 ст.13, потому что если он знал, что он не один, то он тогда и знал бы однозначно, что второй работодатель - мы, и мы были по справке 182н в предыдущие года

1) А в чем разница между расчетом по части 3 и расчетом для случая, когда он единственный текущий страхователь?
2) Вы не все возможные варианты рассматриваете. Так что точно он ничего знать не мог.
Как пример:
У работника сейчас 2 страхователя - A и Б, а в расчетном периоде был только В.
Работник принес справку от В в А.
Что знает страхователь А?

А часть 3 строго работает только если болящий НЕ работал в 2020-2021 у ОБОИХ. You see?

Не так.
Часть 3 работает в двух случаях:
1) если наш случай напрямую подпадает под часть 3 (вы его назвали);
2) либо случай подпадает под часть 4, а затем работник выбирает расчет по части 3.
You see?

Единственный вариант полного расчёта у чужого работодателя - это уверенность, что он один текущий.

Я не знаю, что вы называете "полным расчетом", но:
у работника сейчас 2 страхователя, а значит, расчет будет идти по одному из 2-х вариантов:
- части 2
- части 3
(так как часть 4 приводит либо к части 2, либо к части 3)

Часть 3 - это и есть, видимо, то, что вы назвали "полный расчет" - пособие платит один страхователь с учетом справок от всех прочих.
Если вы не согласны, и часть 3 - это не "полный расчет", то объясните, какие доходы будут учтены при расчете пособия для части 3.

Вот почему я и написал - пусть теперь чужак доказывает, что был уверен, что он один текущий работодатель.

Кроме вас все знают, что при использовании части 3 пособие платит один, но текущих работодателей несколько, а также любое количество прошлых страхователей.

Что касается "уверенности страхователя", то в законе условия "о наличии уверенности" нет, а написан он так, как будто страхователи обязаны знать друг о друге.
Но это не так - ни один из них не знает, есть ли у работника другие страхователи, даже если это страхователь-совместитель.

К кому, например, относятся слова:

Если застрахованное лицо ... на момент наступления страхового случая занято у нескольких страхователей

Кто это может знать, кроме работника? (теперь ещё и новый фонд)

Ни в коем случае не надо обвинять ФСС в ошибке! Позиция одна: виноват чужой работодатель.

Виноваты двое - работник и ФСС.
А кого надо обвинять в суде?
Надо ознакомиться с актом, тогда будет виднее.

[Аноним]

Ни в коем случае не надо обвинять ФСС в ошибке! Позиция одна: виноват чужой работодатель. Пусть они с НИМ бодаются.

странная позиция - выгораживать виновного (ФСС) и свалить на найденного козла отпущения (другого работодателя).

[Генук]

waw, в третий раз. Статья 13 части 2-4 начинаются со слов "если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая занято у нескольких страхователей". Здесь основная развилка. Если работодатель один, то нет проблем, у него идёт ПОЛНЫЙ расчёт со всеми справками от всех бывших страхователей. Отсюда, если чужая фирма была уверена в единственности, то она правильно дала данные по расчёту по всем бывшим страхователям. Одну из двух дорог после развилки мы рассмотрели.

Теперь вторая дорога. Чужая фирма знает, что она не одна. Раз так, то она также знает, что второй текущий работодатель - мы, которые и выдали справку. Выше было показано (лень повторяться), что тогда чужая фирма через ч.4 выходит строго на ч.2, а ч.3 для неё абсолютно исключена. По ч.2 чужая фирма обязана была показать ТОЛЬКО свой ноль заработков в расчётный период и ни в коем случае не включать в расчёт справку другого работодателя.
Вывод: чужая фирма не ошиблась, если она была уверена в своей текущей единственности. Вот пусть это и доказывает в суде.

Наша же фирма чиста аки ангел со всех сторон. Мы показали только НАШ заработок, а значит подходим прекрасно под все варианты: знали ли мы о другом страхователе или нет.

странная позиция - выгораживать виновного (ФСС) и свалить на найденного козла отпущения (другого работодателя).

Рассмотрим ситуацию с точки зрения фонда. Да, фонд ошибся, но признание этого факта ударит по карьерам и лишит народ премий. Значит надо искать виновного вовне. Есть треугольник: мы, чужак, ФСС. ФСС никак не может стать на позицию, что виноваты обе фирмы, это исключено по логике. Следовательно, виновата только одна фирма. Какая? Проще всего - та, где болящий трудится совместителем. Вот и пошла на нас волна. Нам это надо? Да, мы докажем свою невиновность в суде, но пройдёт много времени и уйдёт на это много нервной энергии, да и шеф будет пенять ГБ, что она втянула фирму в затяжной суд.
Вывод: пока ФСС окончательно не определился с виновным - перевести волну на чужака. Пусть ему достанутся все прелести разборок.

Есть старинная английская пословица, что не нужно бегать быстрее льва. Надо бегать быстрее своего попутчика. Даже реклама какая-то это использовала )

[olga-osina]

доброе утро,прошу помощи тоже - совместитель, ушел на больничный в феврале 2023.
принят на работу 21 января 2021 года, по "хотелкам" фсс недоработал три недели до полных двух лет.
год назад был на больничном, я ему выдала справку о заработке на основное место и у себя оплатила только наши три дня.
а сейчас???
спорить с фсс не хочу, у него зарплата 5000 в месяц, не те деньги.
справку на основное место выдать не могу, ее отменили.

[waw]

Теперь вторая дорога. Чужая фирма знает, что она не одна. Раз так, то она также знает, что второй текущий работодатель - мы, которые и выдали справку. Выше было показано (лень повторяться), что тогда чужая фирма через ч.4 выходит строго на ч.2, а ч.3 для неё абсолютно исключена. По ч.2 чужая фирма обязана была показать ТОЛЬКО свой ноль заработков в расчётный период и ни в коем случае не включать в расчёт справку другого работодателя.
Вывод: чужая фирма не ошиблась, если она была уверена в своей текущей единственности. Вот пусть это и доказывает в суде.

Я уже вам на это ответил, но вы игнорируете - видимо я слишком много пишу, вам лень читать.

Попробую покороче и по частям:

1) Вы сказали наш случай - это часть 4, но так и не объяснили, почему это так.

2) Если наш случай - это часть 4, то работник выбирает, по какой части будет вестись расчет - по 2-й или 3-й.
И если он выбрал часть 3, то чужой страхователь все сделал правильно - посчитал пособие исходя из всех доходов, включая справки.
Но при этом работник не должен был обращаться за пособием к нам.

И не стоит вечно повторять то, чего нет в законе - страхователь в случае части 4 ничего не выбирает и ни на какую часть не выходит - прочитайте, наконец, часть 4 полностью:

4. Если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая занято у нескольких страхователей, а в двух предшествующих календарных годах было занято как у этих, так и у других страхователей (другого страхователя), пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам назначаются и выплачиваются ему страховщиком:
- либо в соответствии с частью 2 настоящей статьи по каждому из страхователей, у которых застрахованное лицо занято на момент наступления страхового случая, исходя из среднего заработка за время работы (службы, иной деятельности) у страхователя, по которому назначается и выплачивается пособие,
- либо в соответствии с частью 3 настоящей статьи по одному из страхователей, у которого застрахованное лицо занято на момент наступления страхового случая,
по выбору застрахованного лица.

3) Чужой работодатель не может быть уверен, что второй текущий работодатель - мы (но это и неважно).
Повторю пример, который вы не прочитали ранее:
У работника 2 текущих страхователя - А и Б
В расчетном периоде у него был один страхователь - В.
Это и есть стандартная ситуация части 3-й.

Работник принес справку от В страхователю А.
1) Может ли А быть уверен, что второй текущий страхователь В? (если да, то он ошибся, несмотря на его и вашу уверенность)
2) Но независимо от степени его уверенности в чем-то, закон предписывает страхователю А в этом случае посчитать пособие с учетом справки от В.

[GSokolov]

Чужая фирма знает, что она не одна.

Прошу прощения, но я так и не понял, откуда она это знает? От работника? Так он может и не говорить, что где-то там ещё работает по совместительству. Из баз ФСС и ПФР? Ну, это вообще нонсенс.

[Генук]

Прошу прощения, но я так и не понял, откуда она это знает?

В четвёртый раз: вот пусть ОНА и доказывает, что не знала. Мы кидаем ФСС её в жертву. Зачем ФСС бодаться с нами с заведомым проигрышем, когда есть идеальная жертва на стороне.

[Генук]

- либо в соответствии с частью 2 настоящей статьи по каждому из страхователей, у которых застрахованное лицо занято на момент наступления страхового случая, исходя из среднего заработка за время работы (службы, иной деятельности) у страхователя, по которому назначается и выплачивается пособие,
- либо в соответствии с частью 3 настоящей статьи по одному из страхователей, у которого застрахованное лицо занято на момент наступления страхового случая,

по выбору застрахованного лица.

Ваша ошибка здесь: "по выбору страхователя" относится не ко всему фрагменту, а только к последнему "либо". Болящий не выбирает между частями 2 и 3. Болящий выбирает только страхователя по части 3. А раз он выбрал ДВА больничных, то часть 3 в ПРОЛЁТЕ. Остаётся строго только ч.2

[waw]

а сейчас???
спорить с фсс не хочу, у него зарплата 5000 в месяц, не те деньги.

1) и сейчас ничего не изменилось - если работник принесет вам листок, то его надо оплатить.
Кто-то предлагал взять при этом с работника "расписку", что он не будет использовать вашу справку - попробуйте взять, если вам будет так спокойнее (что будете делать, если работник откажется? Ведь закон его к этому не принуждает).

2) если спорить не хотите, то узнайте, что хочет тот, с кем вы не хотите спорить и сделайте по его хотелкам.

[Наталья В.]

доброе утро,прошу помощи тоже - совместитель, ушел на больничный в феврале 2023.
принят на работу 21 января 2021 года, по "хотелкам" фсс недоработал три недели до полных двух лет.
год назад был на больничном, я ему выдала справку о заработке на основное место и у себя оплатила только наши три дня.
а сейчас???
спорить с фсс не хочу, у него зарплата 5000 в месяц, не те деньги.
справку на основное место выдать не могу, ее отменили.

у меня тоже есть совместители, один даже на 1/8 ставки) и их зп получается меньше мрот) если на них приходит больничный, то я отсылаю отказ от оплаты и пишу "сотрудник работал удаленно". с сотрудниками я это согласовываю

[waw]

Ваша ошибка здесь: "по выбору страхователя" относится не ко всему фрагменту, а только к последнему "либо". Болящий не выбирает между частями 2 и 3. Болящий выбирает только страхователя по части 3. А раз он выбрал ДВА больничных, то часть 3 в ПРОЛЁТЕ. Остаётся строго только ч.2

Мне недоступно для понимания то, что вы здесь написали.

Если работник выбирает не вариант между частью 2 и 3, а только страхователя в части 3, то вы забыли объяснить, кого закон обязывает выбрать саму часть и почему именно его.

Хотя у меня складывается впечатление, что вы совсем недавно ознакомились с этим вопросом, и вам всё здесь внове, раз вы утверждаете, что ошибка здесь именно моя - до сих пор никто, включая ФСС, не оспаривал тот момент, что в части 4 сначала приводятся два варианта дальнейших действий, а затем написано, кто именно выбирает.
Конечно, это сделает работник, руководствуясь тем, какой вариант принесет ему большее пособие.

Если бы это было не так, то смысла в пункте 4 не было бы вовсе - достаточно было бы оставить ровно 2 варианта - не находите?

[olga-osina]

если работник принесет вам листок

все дело в том, что больничный теперича мне работник не приносит, а присылает его фсс через электронный документооборот, и по 255-фз я в течение трех дней должна ответ им дать.
отправила больничный на оплату, считаю, что два года он отработал.

то узнайте, что хочет тот, с кем вы не хотите спорить и сделайте по его хотелкам.

этот тот конечно захочет ничего не оплачивать, а только взносы получать.

то я отсылаю отказ от оплаты и пишу "сотрудник работал удаленно". с сотрудниками я это согласовываю

с чего это такая щедрость к фсс?

[Генук]

Регламент столько раз менялся. Раньше работник сам говорил врачу один ему БЛ или два - на две работы. А сейчас как? Если также, то выбрав два БЛ работник исключает ч.3 полностью.

[waw]

Главное, на что теперь я бы хотел получить ваш ответ - кто выбирает, по какой части - 2 или 3 - пойдет расчет в части 4?

[olga-osina]

А сейчас как?

сейчас даже если называешь одно место работы, основное, по совместительству все равно приходит.
проверено на себе.

[Генук]

сейчас даже если называешь одно место работы, основное, по совместительству все равно приходит.

waw, вот и ответ на Ваш последний вопрос. Работник ничего не выбирает.

[Аноним]

Пусть ему достанутся все прелести разборок.

не желай другому, чего не желал бы себе.

[waw]

Если также, то выбрав два БЛ работник исключает ч.3 полностью.

1) взять несколько больничных и предъявить их для оплаты - разные вещи. Больничный нужен также как оправдание неработы.
2) кто-то должен разруливать все эти варианты с оплатой, а это может быть только тот, кто владеет всей информацией - то есть ФОНД.

[waw]

waw, вот и ответ на Ваш последний вопрос. Работник ничего не выбирает.

Читайте лучше ФЗ.
А "приходит" или "не приходит" - неважно, важно лишь - будет или не будет оплачено.

Впрочем, если бы была гарантия, что некто за работника подберет ему допустимый вариант с наибольшей оплатой, то и ради бога.

Но если в варианте 4 этот некто безо всяких оснований выберет за меня вариант, уменьшивший мне пособие (возможно даже в разы), то суд неизбежен, а его результат предопределен.

[waw]

отправила больничный на оплату, считаю, что два года он отработал.

Даже если работник заболел в первый день своей работы у страхователя, он имеет право на пособие, что бы там не утверждал ФСС.

[Генук]

waw, да никто не спорит, что виноват ФСС. Они не заметили, что с 01.01.2022 законодатели зачем-то исключили из 255-ФЗ ст. 13 часть 5.1, в которой кроме справки 182н требовалась ещё и справка, что пособие им не выплачивалось.
В результате огромное количество БЛ по всей России за весь 2022 год скорее всего выплачивались с избытком, когда второй работодатель не ставил галку неоплаты своему совместителю.

Но нас в ветке спрашивают не об этом. Нас просят помочь с боданием с ФСС. Отсюда и совет - перевести стрелки на работодателя по основному месту работы )