Сотрудник работал во время больничного

[Аноним]

Здравствуйте! Сотрудник работал во время больничного. Подскажите, пожалуйста, может ли он не предъявлять больничный, а эти дни ему проставть рабочие? Сам сотрудник согласен.

[МаринаКБР]

Здравствуйте
Оплата по больничному листу это компенсация утраченного заработка.
Можете

[Татьяна-Васильевна]

Аноним, все больничные листы автоматически отражаются в системе ФСС (или какой-то особенный регион с бумажным б/л?). Соответственно, в табеле отражается отсутствие (б/л), из СПС: Страхователь (работодатель) будет в автоматическом режиме информироваться с помощью системы электронного документооборота, в частности, об открытии листка нетрудоспособности работнику, его продлении, закрытии, аннулировании (п. 19, пп. "а" п. 21 Правил N 2010). Подумайте, как иначе компенсировать выполненную работу

[МаринаКБР]

Аноним, все больничные листы автоматически отражаются в системе ФСС (или какой-то особенный регион с бумажным б/л?). Соответственно, в табеле отражается отсутствие (б/л), из СПС: Страхователь (работодатель) будет в автоматическом режиме информироваться с помощью системы электронного документооборота, в частности, об открытии листка нетрудоспособности работнику, его продлении, закрытии, аннулировании (п. 19, пп. "а" п. 21 Правил N 2010). Подумайте, как иначе компенсировать выполненную работу

Не поняла, а какая связь? Человек может болеть без отрыва от производства, это его право. Он может даже не оформлять больничный лист. Но даже если и оформил, кто обязывает его оплачивать? Просто уведомить ФСС что больничный не подлежит оплате

[Индрек]

Просто уведомить ФСС что больничный не подлежит оплате

а если и от ФСС получит сотрудник денежку, и предприятие доплатит за работу (премией, например), то круто же будет сотруднику

[olga-osina]

Человек может болеть без отрыва от производства, это его право.

не может, что-то одно - или болеет или работает.

болеть без отрыва от производства,

это нарушение режима.

Он может даже не оформлять больничный лист.

может,но раз оформил, пусть сидит дома.
а вообще, не запрещено за дни больничного доплатить какую-то премию и человек еще получит из фсс. но рабочие дни ставить за это время нельзя.

[Татьяна-Васильевна]

МаринаКБР, не согласна с Вами, вот почему я и предложила иначе решить вопрос. Я за реальное отражение фактов хозяйственной жизни. Никогда не знаешь, что, от кого и когда "прилетит", давайте посмотрим нормативку, а уж автор сам сделает выводы.
СПС:
-Больничный лист подтверждает, что работник временно не способен трудиться и освобожден от работы. Он обязан соблюдать предписанный врачом режим лечения (п. 3 ч. 2 ст. 4.3 Закона N 255-ФЗ, п. 9 Порядка формирования листков нетрудоспособности).
- Если работник приступил к работе на больничном, возможны, в частности, следующие риски:
административная ответственность по ч. 1, 2 ст. 5.27 КоАП РФ - если, например, вы неправильно вели табель учета рабочего времени и не отразили в нем выход работника на работу в период больничного;
административная ответственность по ч. 6, 7 ст. 5.27 КоАП РФ (когда эти действия не содержат уголовно наказуемого деяния по ст. 145.1 УК РФ) - если, например, вы не выплатили работнику зарплату за время, отработанное в период больничного;
административная ответственность по ч. 1, 2 ст. 5.27 КоАП РФ - если, например, вы без соблюдения сроков предупреждения работника досрочно отменили порученную ему дополнительную работу.

[Январь]

Если сотрудник по дурости открыл больничный, а реально работал, то не вижу причин, почему надо проводить именно больничный. В ФСС есть возможность отправить ответ, что оплата не требуется.
Для успокоения можно с работника заявление взять "ошибся, больничный не требовался, тружусь изо всех сил"

[МаринаКБР]

не может, что-то одно - или болеет или работает.

Ой, вот кто бы мне так сказал, когда я болела, а уйти на больничный не могла из-за отчетов 🤭

[Arhimed0]

Ой, вот кто бы мне так сказал, когда я болела, а уйти на больничный не могла из-за отчетов ��

Вы бух - Вам не положено )))))


Помнится свой случай. Приболел, был в больничке, в конце стандартный вопрос про больняк.
Я знал что болеть не придётся, но была мысль, что больничный получится чуть, но дороже (редко, но такие случаи бывают)
когда посчитал точно - чуда не произошло, больняк оказался дешевле.
На следующем приёме должно было быть продолжение, но я ему сказал закрывать больняк, ибо всё равно работаю и нефиг его мусолить.
- кем работаешь-то?
- бухгалтер
- ой, знал бы в первый раз что бухгалтер и выписывать бы не стал!...

[Аноним]

А больница аннулировать не может больничный? Он пока не закрыт.

[Над.К]

Аноним, а зачем его аннулировать? Если человек работал, то больничный просто не оплачивается.

[Над.К]

Соответственно, в табеле отражается отсутствие (б/л)

С чего бы вдруг отражалось отсутствие, если работник работал? Вы знаете норму закона, запрещающую человеку работать на больничном, при том, что на оплату больничного он не претендует?

[Татьяна-Васильевна]

знаете норму закона,

доброе утро, норму закона запрещающую работать во время больничного не знаю. Но повторюсь (о чем писала выше), есть риски. P.S. по моей практике, иногда совсем неожиданно (ты об этом и не знаешь), получаются нарушения, так что никогда не знаешь с какой стороны могут появится неприятности.

[olga-osina]

Ой, вот кто бы мне так сказал, когда я болела, а уйти на больничный не могла из-за отчетов

полностью согласна

Помнится свой случай. Приболел, был в больничке

сама там была, вместе с ноутом.
дни отсутствия оплатили премией, а больничный - это на лекарства, фсс не обеднеет.

[Над.К]

Но повторюсь (о чем писала выше), есть риски.

Какие риски? То, что вы привели, извините, ни в какие ворота не лезет.

[МаринаКБР]

доброе утро, норму закона запрещающую работать во время больничного не знаю. Но повторюсь (о чем писала выше), есть риски. P.S. по моей практике, иногда совсем неожиданно (ты об этом и не знаешь), получаются нарушения, так что никогда не знаешь с какой стороны могут появится неприятности.

Нарушение будет если вы работнику и з/плату и по больничному выплатите за один и тот же период

[waw]

Но повторюсь (о чем писала выше), есть риски.

Ваш самый большой риск в подобных случаях - не выплатить зарплату за отработанное время.

Но если пособие окажется больше зарплаты, то работник вполне может предпочесть пособие, раз уж он имеет право и на то, и на другое.
И решать этот вопрос именно ему, а не кому-то "за него". Вот тогда я не вижу оснований для проблем, так как все риски могут быть связаны именно с недовольством работника вашим волюнтаризмом - ведь законных оснований настаивать на чем-то конкретном у вас нет (да и зачем?).

[Arhimed0]

Но если пособие окажется больше зарплаты,

из многолетнего опыта - это случается в 1-2-3% случаев

то работник вполне может предпочесть пособие, раз уж он имеет право и на то, и на другое.

если всё делается так, как полагается, то такого быть не должно!
не должно быть никаких выборов и референдумов в таком вопросе!
ежели человек РАБОТАЛ, то это отмечается в "Табеле учёта рабочего времени", "Наряд на сдельную работу", других соответствующих документах. У них и название соответствующее - именно про УЧЁТ РАБОТЫ. В соответствии с заработанным он и свою зарплату получит.
ну а ежели он отсутствовал - то соответственно зарплаты уже нет!
а далее выясняется причина этого отсутствия - у него имеется соответствующий подтверждающий докУмент "Листок нетрудоспособности" Он оплачивается соответствующим образом.

Но если пособие окажется больше зарплаты, то работник вполне может предпочесть пособие,

что это ещё за.... Бухгалтер что , должен один расчёт сделать, потом - другой, сидеть что-то сравнивать.... Потом этого "электората" звать на "голосование".....
А ежели система оплаты труда сдельная по бригадной форме организована?? Это от его "выборов" будет туда-сюда начисленная зарплата ВСЕЙ бригады изменяться!! Это что ещё за новости??

И решать этот вопрос именно ему, а не кому-то "за него".

решать он должен когда работает или не работает!
и ежели уж он действительно РАБОТАЛ ! то изволь получить своё заработанное!

возвращаемся к нашей сделке. Вся сделанная работа должна быть оплачена заработной платой!
этот передурок сделал работы на 100 тыщ. И выбрал больничный. Таааак.... и что в результате получается?? откуда взялись те объёмы работ? Они появились без оплаты?? Эксплуатация?...

[Arhimed0]

Ваш самый большой риск в подобных случаях - не выплатить зарплату за отработанное время.

именно!

Но если пособие окажется больше зарплаты,

нет!

[waw]

если всё делается так, как полагается, то такого быть не должно!

Ну, распишите, что незаконного произошло, раз уж это "не должно" случилось.

ежели человек РАБОТАЛ, то это отмечается в "Табеле учёта рабочего времени"
ну а ежели он отсутствовал - то соответственно зарплаты уже нет!
а далее выясняется причина этого отсутствия - у него имеется соответствующий подтверждающий докУмент "Листок нетрудоспособности" Он оплачивается соответствующим образом.

Вы же сами видите, что написанное вами не соответствует ситуации - он и работал, и имеется документ, который подтверждает не его отсутствие, а является основанием для выплаты пособия.
То есть имеется оба основания для выплат одновременно.

Хотите рискнуть не выплатить бОльшую сумму, если работник будет настаивать?
Флаг в руки. Только к чему всё это?

Бухгалтер что , должен один расчёт сделать, потом - другой, сидеть что-то сравнивать....

Это уж как хотите.
Я написал лишь, что если работник будет настаивать на выплате большей суммы, чем вы насчитаете, то у вас нет оснований для отказа в этой ситуации.

решать он должен когда работает или не работает!
и ежели уж он действительно РАБОТАЛ ! то изволь получить своё заработанное!

С таким же энтузиазмом (!!!) я могу написать и о его праве на пособие.
Но вам же никто не мешает доказывать, что такого права у работника нет.
Пробуйте!

Вся сделанная работа должна быть оплачена заработной платой!
этот передурок сделал работы на 100 тыщ. И выбрал больничный. Таааак.... и что в результате получается?? откуда взялись те объёмы работ?

Если работник выбрал больничный, то в дни, оплачиваемые пособием, он не работал - в табеле будет стоять Б.
Ответы на остальные вопросы ищите самостоятельно - к расчету его доходов они отношения не имеют.

нет!

да!

[GSokolov]

waw, Вы опять вызываете на бессмысленное обсуждение уже давно обсуждённых вопросов. И опять сознательно упускаете из виду определение основного понятия закона, как социальное страхование, а 255-ФЗ определяет его как

обязательное социальное страхование на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством - система создаваемых государством правовых, экономических и организационных мер, направленных на компенсацию гражданам утраченного заработка (выплат, вознаграждений)

И для ФСС как фонда, определяющего и контролирующего правильность таких компенсационных выплат, этот вопрос уже решён, потому как документ, подтверждающий нетрудоспособность, сам по себе не подтверждает действительную утрату заработка в связи с этой нетрудоспособностью. Докажете, что заработок был утрачен при фактической работе, флаг вам в руки - выигрывайте суд и пользуйтесь пособием. Но выбирать, что получать: зарплату или пособие, сам работник не вправе, у него контролирующие функции исполнения закона отсутствуют, он может лишь через суд доказывать свою правоту. Потому как работодатель не может нарушать положения ТК РФ и Конституции РФ, запрещающих бесплатный труд (читай - рабство) при наличии отработанного времени.

[waw]

И для ФСС как фонда, определяющего и контролирующего правильность таких компенсационных выплат, этот вопрос уже решён, потому как документ, подтверждающий нетрудоспособность, сам по себе не подтверждает действительную утрату заработка в связи с этой нетрудоспособностью. Докажете, что заработок был утрачен при фактической работе, флаг вам в руки - выигрывайте суд и пользуйтесь пособием. Но выбирать, что получать: зарплату или пособие, сам работник не вправе, у него контролирующие функции исполнения закона отсутствуют, он может лишь через суд доказывать свою правоту. Потому как работодатель не может нарушать положения ТК РФ и Конституции РФ, запрещающих бесплатный труд (читай - рабство) при наличии отработанного времени.

Вы изначально рассуждаете неверно - как будто зарплата за время в/н уже была выплачена.
Не было никакой работы, если в табеле будет стоять Б. И тогда будет и утраченный заработок, и всё остальное, что требуется для получения пособия.

Так что пусть уж суд разбирается, на каком основании вы из двух прав работника отказали именно в том, которое принесло ему больший доход. А в суде он ещё расскажет, что руководство попросило его поработать невзирая на болезнь, обещая доплату, но кинуло, не доплатив даже до размера пособия.
Надеюсь, не только мне, но и суду будет очевидно, что никто "за просто так" не будет работать во время болезни, если не работая, он получит больше.

А вообще я уже пару раз спросил, кому нужны эти риски с выплатой меньшей суммы, если можно обойтись и без них?
Может, вы ответите?

документ, подтверждающий нетрудоспособность, сам по себе не подтверждает действительную утрату заработка в связи с этой нетрудоспособностью. Докажете, что заработок был утрачен при фактической работе, флаг вам в руки - выигрывайте суд и пользуйтесь пособием.

Мне не нужно это доказывать, так как мы рассматриваем именно ту ситуацию, когда размер пособия оказался больше размера зарплаты.

Ваши "примитивные" рассуждения о компенсации утраченного заработка приводят к тому, что пособие вообще не может быть выплачено в большем размере, чем возможный заработок при полной отработке того же периода.
Вы же всегда сможете сказать, что компенсация не может быть больше, чем утрата, правда?
Это же попахивает наживой за счет соцстраха!

Но кроме общих слов о компенсации в законе есть вполне конкретный алгоритм расчета пособия, который может привести к выплате пособия в разы большего, чем размер утраченного заработка.
Этот факт нормально вписывается в вашу философию "компенсации утраты"?
Или всё же не стоит рассматривать суть социального страхования так примитивно?

[waw]

из многолетнего опыта - это случается в 1-2-3% случаев

Но мы рассматриваем именно такой случай.
Попробуйте недоплачивать зарплату каждому сотому работнику, ссылаясь затем на невеликий процент своих ошибок.

[Королева]

Ну началось...

[Arhimed0]

и имеется документ, который подтверждает не его отсутствие, а является основанием для выплаты пособия.

в первую очередь он подтверждает причину его отсутствия - заболевание, а не просто гулял
и уже после этого он используется в основании того, что бы начислить пособие взамен утраченного заработка.

Вы же сами видите, что написанное вами не соответствует ситуации

всё нормально соответсвует

он и работал, и имеется документ, который подтверждает не его отсутствие,

именно отсутствие! но поскольку он присутствовал, то про отсутствие нужно выбросить

Ну, распишите, что незаконного произошло, раз уж это "не должно" случилось.

человек РАБОТАЛ ! за что он должен получить соответсвующее вознаграждение. За ТРУД ! и ежели он действительно РАБОТАЛ, но полагающееся вознаграждение за труд не получил, то это уже нарушение! Любой труд должен быть ОПЛАЧЕН

То есть имеется оба основания для выплат одновременно.

нет тут никакой одновременности! За работу полагается зарплата. А за потерю возможности заработать - пособие по болезни.

Хотите рискнуть не выплатить бОльшую сумму, если работник будет настаивать?
Флаг в руки. Только к чему всё это?

а я не знаю зачем это?
возникает вопрос: а РАБОТУ тогда кому оплачивать??

Я написал лишь, что если работник будет настаивать на выплате большей суммы, чем вы насчитаете, то у вас нет оснований для отказа в этой ситуации.

Подлог?? Он работал!! И Вы хотите сказать что бы в документах было отмечено, что его не было??
А ведь бывают предприятия со строгим пропускным, с ежедневными допусками, с передачей каких-то промежуточных результатов.....
Я как-то имел беседу с бывшим работником в региональном ГРКЦ ГУ Банка. Грит, сидишь поступающие платежи обрабатываешь, проводишь их дальше... Приспичило элементарно в тувалет. На это время производят передачу рабочего места, сделанного на текущий момент работы другому работнику. Вернулся - в обратную.... Без подробностей, но что-то в таком духе...
И вот в конце месяца этот товарищ заявляет: а сделайте всё так, как будто меня ВООБЩЕ не было!!!
Эт как??

С таким же энтузиазмом (!!!) я могу написать и о его праве на пособие.

нет
если делать так как полагается, то нет таких замен.
На практике - согласен: в большинстве случаев, конечно же поменяют! Тем более, что это в интересах и самогО предприятия: уже меньше платить зарплаты, взносов с неё... предприятие тольлько 3 дня платит , ещё и без отчислений, остальные - вообще "чужое"....

Но вам же никто не мешает доказывать, что такого права у работника нет.
Пробуйте!

у работника есть право или работать, или не работать. И получить соответсвующее тому, чем он занимался ПО ФАКТУ ! Замены туда-сюда - это вообще-то подлог

Если работник выбрал больничный, то в дни, оплачиваемые пособием, он не работал - в табеле будет стоять Б.

а РАБОТАЛ тогда кто?? откуда появились произведённые им ТРиУ ? Сами собой образовались? Ну, тогда это уже чистая Прибыль!

Ответы на остальные вопросы ищите самостоятельно - к расчету его доходов они отношения не имеют.

ищите сами
и не занимайтесь подлогами! За это знаете ли... тоже можно привлечь!

Вы использовали наёмный труд больного человека и при этом не заплатили ему ни копейки!

да!

НЕТ

[Arhimed0]

Не было никакой работы, если в табеле будет стоять Б.

наличие работы определяется непосредственно самой выполненной работой, а не тем что Вы в табеле УМЫШЛЕННО поставили
и в табель Вы ОБЯЗАНЫ выставлять ФАКТЫ, а не лишь бы для того что бы оправдать какие-то НУЖНЫЕ ВАМ или кому-то ещё начисления!

то есть сначала в табеле выставляются все те события, которые произошли на предприятии на самом деле. А потом основываясь на этих записях производятся соответствующие начисления зарплаты, отпусков, пособий и других видов начислений.

А не то что предлагаете Вы
сначала посчитал суммы при различных возможных вариантах, выбрал нужный РЕЗУЛЬТАТ, и ПОСЛЕ ЭТОГО подогнал какие-то там записи в табеле, только лишь для того что бы оправдать требуемый результат!!


waw, Вы, наверное, в школе завсегда при решении задачки СРАЗУ записывали ОТВЕТ. И потом крутили цифры, не важно как, только лишь для того, что бы эту цифру получить??
Это так правильно??

Результат должен получаться из того, что происходило по факту! а не по каким-то выбрам.

Я предполагаю, что Вы в следующей ветке заведёте разговор о том, что спустя месяц можно предоставить выбор как лучше оформить отпуском или работой!!
типа: чел месяц работал, а потом вдруг понял, что если именно в этом месяце отпуск оформить, то получится больше, чем если он пойдёт в отпуск через 3 месяца.
Значит надо отпуск оформить тут, а потом будем в табеле писать работу...

Всё так??

Не было никакой работы,

в том то и дело, что БЫЛА - вон она лежит: она ВЫПОЛНЕНА! и делал её именно этот работник, а не какойй-то другой. И если другой - то нужно заплатить за работу другому. А если этот - то этому

Так что пусть уж суд разбирается, на каком основании вы из двух прав работника отказали именно в том, которое принесло ему больший доход.

по моему это глупость
суд должен сказать что получить он должен по факту СОБЫТИЙ ! а не по тому где доход больше.

У Вас путаются причинно-следственные связи!
не может суд заставить подгонять события под результат! по всем нормам результат зависит от событий, а не наоборот!

А в суде он ещё расскажет, что руководство попросило его поработать невзирая на болезнь, обещая доплату, но кинуло, не доплатив даже до размера пособия.

значит ты не такой и больной! и больничного тебе вовсе не положено было!

не доплатив даже до размера пособия.

пособие больным выплачивается. которые работать не в состоянии. как возмещение утраченного заработка..

Но кроме общих слов о компенсации в законе есть вполне конкретный алгоритм расчета пособия, который может привести к выплате пособия в разы большего, чем размер утраченного заработка.

пособие полагается БОЛЬНОМУ человеку! котрый НЕ работал
вот пусть выбирает работать или нет

[Arhimed0]

Вы же всегда сможете сказать, что компенсация не может быть больше, чем утрата, правда?
Это же попахивает наживой за счет соцстраха!

Но кроме общих слов о компенсации в законе есть вполне конкретный алгоритм расчета пособия, который может привести к выплате пособия в разы большего, чем размер утраченного заработка.
Этот факт нормально вписывается в вашу философию "компенсации утраты"?
Или всё же не стоит рассматривать суть социального страхования так примитивно?

А давайте возьмём другой пример

Человек же может и на "биржу" встать!! и там получать пособие по безработице!
и вполне может возникнуть ситуация, когда пособие по безработице окажется больше его зарплаты.
и вот он месяц отработал, получил зарплату и потом говорит
- нет, не нужна мне такая зарплата, дайте мне лучше пособие! Так ?


А ещё он может застраховаться в какой-нить страховой фирме на определённый случай, связанный с фактами работы / не работы
и вот он работал, получил своё наработанное. И ПОТОМ выясняет, что ЕСЛИ БЫ не работал, то от страховой получил бы больше! И ходит ото всех требует, что бы оформили БЫ так, КАК БУДТО НЕ работал!
потому что....

очевидно, что никто "за просто так" не будет работать во время болезни, если не работая, он получит больше.

всё верно??

в законе есть вполне конкретный алгоритм расчета пособия, который может привести к выплате пособия в разы большего, чем размер утраченного заработка.
Этот факт нормально вписывается в вашу философию "компенсации утраты"?
Или всё же не стоит рассматривать суть социального страхования так примитивно?

эти слова все сюда же нормально вписываются??


Но ведь наше социальное страхование на случай ВНиМ - это как раз та самая страховая фирма, которая оплачивает тот самый страховой случай - НА СЛУЧАЙ временной НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ.....
возникла нетрудоспособность - получи пособие
а ежели ты работал - то с какого перепугу тебе должны выплачивать какое-то там пособие, если СТРАХОВОГО СЛУЧАЯ так и не возникло??? Даже если и пособие выше зарплаты!


waw, не переставляйте местами причины и следствия!

и не подгоняйте никаких результатов под желаемое!
все результаты должны зависеть только от произошедших ПО ФАКТУ событий!

[GSokolov]

Мне не нужно это доказывать, так как мы рассматриваем именно ту ситуацию, когда размер пособия оказался больше размера зарплаты.

Вы приняли такую возможность выбора выплат за аксиому, хотя она ни на чём не основана и законодательно не подтверждается.

Ваши "примитивные" рассуждения о компенсации утраченного заработка приводят к тому, что пособие вообще не может быть выплачено в большем размере, чем возможный заработок при полной отработке того же периода.

Не приводят. Это искажённая логика. В понятии социального страхования нет ничего о размере компенсации, исключительно о возможности самой выплаты этой компенсации застрахованному лицу, о связи понятия социального страхования на случай временной нетрудоспособности с утратой заработка.

Вы же всегда сможете сказать, что компенсация не может быть больше, чем утрата, правда?

Неправда. Я этого не говорил и в связи с изложенным выше сказать не могу. Тем более, что компенсация рассчитывается исходя из уже полученного ранее заработка и никак не сравнивается с текущим, который не получен и при отсутствии отработанного времени не может быть получен.

Вы изначально рассуждаете неверно - как будто зарплата за время в/н уже была выплачена.

А Вы допускаете, что можно нарушать ТК РФ и Конституцию РФ, не оплачивая выполненную работу?
Вот из каждой фразы так сквозит демагогией и софистикой.

[Arhimed0]

и софистикой.

какое хорошее слово!!! я почти про него забыл
прямо идеально в данное обсуждение вкладывается!


когда, бывало, следишь за ходом всей логики и удивляешься - всё же ведь правильно, всё логично, всё стройно выстроено.... Тогда почему же в самом итоге какой-то абсурд получается....
и толькоо приглядевшись повнимательнее замечаешь одну самую масенькую фишечку, даже не в самом начале рассуждений, а в его предисловии, когда за истину умудряются вставить вроде бы и изначально малозначительную вещь. Но в конце она как раз и приводит к таким вот выводам, когда вроде как всё правильно, но не правильно....

и тут в качестве этого умудрились вставить факт про выбор где больше. и далее понеслось.... и суды, и туды....., и растуды...