Сотрудник работал во время больничного

[waw]

человек РАБОТАЛ ! за что он должен получить соответсвующее вознаграждение. За ТРУД ! и ежели он действительно РАБОТАЛ, но полагающееся вознаграждение за труд не получил, то это уже нарушение! Любой труд должен быть ОПЛАЧЕН

Вы отвечаете не на мой вопрос - я спрашивал, что незаконного произошло в том, что работник получил основания для двух разных выплат одновременно.

Тогда спрошу проще - его л/н был получен с нарушением закона?
Почему тогда не он должен быть оплачен, а именно зарплата, которая, возможно, была в разы меньше?
То, что нельзя выплатить и то, и другое, не может влиять на выбор того, что должно быть выплачено, а что можно проигнорировать.

И на ваши продолжающиеся восклицания в пользу зарплаты я уже отвечал - листок в/н - тоже документ, неоплата которого "уже нарушение"!

В любом случае, вы просто повторили то, что уже писали ранее и что и так всем, и мне в том числе, ясно.

Хорошо - я понял так, что зарплата для вас имеет некий приоритет - она не может не быть выплачена, даже если в разы меньше пособия и работнику невыгодна, но привести реальных аргументов, почему можно "забить" на пособие вы не можете.

Я же говорю о том, что таких аргументов действительно нет, и именно поэтому следует выплатить большее из того, на что работник имеет право.

Подлог?? Он работал!!

А "подлог" будет в любом случае, так как у него есть и документ, что он болел.
Но суд разберется, почему он работал за копейки, имея возможность не работать за рубли.

по всем нормам результат зависит от событий, а не наоборот!

Ну, так и не игнорируйте второе из двух событий - работник болел, у него и справка есть.

пособие больным выплачивается. которые работать не в состоянии.

Это чушь.
Даже комментировать не буду - мы же не на кухне.

пусть выбирает работать или нет

Сначала внесите эту норму в закон.
А мы здесь именно потому, что закон эти ситуации не разруливает, а они нередки.

и вот он месяц отработал, получил зарплату и потом говорит
- нет, не нужна мне такая зарплата, дайте мне лучше пособие! Так ?

Так, если у него в этой ситуации есть право и на пособие.
Но его, как я полагаю, у него нет - ведь он не был безработным этот месяц в отличие от обсуждаемой ситуации, когда он был больным.

[waw]

Вы приняли такую возможность выбора выплат за аксиому, хотя она ни на чём не основана и законодательно не подтверждается.

Всё верно, кроме одного - она основана на логике и здравом смысле.
Ваша позиция ещё хуже - она также "законодательно не подтверждается", но противоречит и тому, и другому.

В понятии социального страхования нет ничего о размере компенсации, исключительно о возможности самой выплаты этой компенсации

Я об этом вам и написал.

Неправда. Я этого не говорил и в связи с изложенным выше сказать не могу.

В этой теме явно не говорили, но ранее, например, в теме о пособии по уходу и одновременной работе, вы сравнивали размер пособия с утратой именно текущего заработка.
Именно с этих позиций и решался вами вопрос о том, сколько времени работник может работать, чтобы сохранить право на пособие.
Разве не так?

А Вы допускаете, что можно нарушать ТК РФ и Конституцию РФ, не оплачивая выполненную работу?

Одной выплатой из двух полагающихся по закону придется пожертвовать (как, впрочем, и вам).
Но я спокоен - вероятность, что дело дойдет до суда, если работник получит рубли пособием вместо копеек зарплатой, гораздо меньше, чем в противном случае.
Решение возможного суда обсуждать бессмысленно, но лично я уверен, что суд встанет на сторону работника - кто ж поверит, что работать за копейки выгодней, чем не работать за рубли?
Очевидно, что работника вынудили или обманули.
Не будет же он убеждать суд в обратном (сам дурак), если уж обратился туда.

[waw]

какое хорошее слово!!! я почти про него забыл

Я так и понял.
А напрасно - помните о нём, когда отвечаете.

[Arhimed0]

что работник получил основания для двух разных выплат одновременно.

таких оснований одновременно быть не может
это взаимоисключаемые события
человек или работает, или не работает. Не работать он может по причине болезни или другим причинам.

Тогда спрошу проще - его л/н был получен с нарушением закона?

в абсолюте - как ни странно ... да!
он заявил врачу, что работать не может. врач выписал ему больняк, но он всё равно пошёл работать!! вообще, то что он стал работать - это нарушение больничного режима! он выздаравливать будет хуже, меленнее, а может быть это вообще будет приносить ещё больший вред здоровью!
Он лечиться собрался? тогда он должен выполнять требования врача. Врач велел ему сидеть дома и к работе не приближаться!!

ну а коли он нарушает все установки, то такой больняк вообще оплате не подлежит, даже если и не работал!!

То, что нельзя выплатить и то, и другое, не может влиять на выбор того, что должно быть выплачено, а что можно проигнорировать.

ВЫБОР происходит на моменте чем ты будешь заниматься!
и в соответствии с этим выбором ты получишь соответствующий вид дохода, который будет начислен соответствующим образом

И на ваши продолжающиеся восклицания в пользу зарплаты я уже отвечал - листок в/н - тоже документ, неоплата которого "уже нарушение"!

он нарушил условия с которым его выдали! его выдали для того что бы он ЛЕЧИЛСЯ! он лечиться вообще не стал! основание - имеющиеся документы на предприятии, которые не стали в его угоду переделывать. Ибо переделка и подделка документов - это тоже нарушение, называемое подлогом!
если человек работал, то в документах это отображено. И не может быть такого, что он захотел и сразу все ринулись подделывать все уже сделанные документы и уничтожать сделанные.
Может он шофёр - тогда как же путевой лист, тогда как же взятое топливо? а если он МОЛ ? он за эту неделю ТМЦ подотчёт набрал на стотыщмиллионов. И вдруг оказывается , что он не работал, и ничего не брал, а болел!!!

вообще-то ФСС имеет право проверить "как" он "болел". и в случае обнаружения фактов, доказывающих обратное, а именно то, что он вовсе не болел, а был на работе, выполнял какие-то действия.... в таком случае он имеет право вовсе отказать, в выплате пособия!! даже если Вы умудрились в одном табеле буковку Б поставить...

оплачивается страховой случай! а не метания на тему что мне выгоднее, там я и буду
болеешь - вот и болей себе на здоровье!

Хорошо - я понял так, что зарплата для вас имеет некий приоритет - она не может не быть выплачена,

да

даже если в разы меньше пособия и работнику невыгодна,

никаких сравнений быть не может. выплачивается то, что было по факту

но привести реальных аргументов, почему можно "забить" на пособие вы не можете.

ага... привёл несколько в этом посте

Я же говорю о том, что таких аргументов действительно нет, и именно поэтому следует выплатить большее из того, на что работник имеет право.

через подлог!
отражение в документах фактов, которые противоречат произошедшим событиям!
кстати, за это и ответственность наступить может.
и никто не может гарантировать, что в конечноом итоге выгоднее окажется! Завтра окажется, что его работа очень сильно усугубило его состояние и он после этой работы вообще помирать начал. А Вы всем заявляете, что его на работе не было ....

Но суд разберется, почему он работал за копейки, имея возможность не работать за рубли.

суд однозначно скажет, что выплатить ему должны то, чем он занимался

Ну, так и не игнорируйте второе из двух событий - работник болел, у него и справка есть.

как же он болел, если он работал! на него 100500 документов имеется!! Хорошо, если он простой клерк в офисе, на которого на всё про всё - это один лишь Табель. а ежели он по профессии такой, шо его работа отмечена действительно в тыщи документах, причём как прямо, так и косвенно - многие документы взаимосвязаны и их связь никак не разорвёшь...
ФСС в случае проверки, и обнаружения факта работы такого "больного" однозначно уже выплаченное пособие отменит!!

Это чушь.
Даже комментировать не буду - мы же не на кухне.

это не чушь - прочьтите внимательно что является страховым случаем

Сначала внесите эту норму в закон.

она там есть! прочтите внимательно всё что касаемо самого принципа социального страхования

А мы здесь именно потому, что закон эти ситуации не разруливает, а они нередки.

очень даже прекрасно разруливает
чем прекрасно умудряются пользоваться работники ФССа, когда отменяют выплаты. Причём очень даже часто отменяют!

Так, если у него в этой ситуации есть право и на пособие.

а вот нету!!
это право резко испарилось как только он работать начал!
и это касаемо как пособия по безработице, так и по временной нетрудоспособности.

НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ !!! чуете слово?? как только принялся работать - вся твоя нетрудоспособность исчезла! ты уже оказывается трудоспособен. и тебе зазря ту бумажку дали! выбрось !

Но его, как я полагаю, у него нет - ведь он не был безработным этот месяц в отличие от обсуждаемой ситуации, когда он был больным.

ежели он работал, то он такой же больной, как и безработный!
вот определись со своим статусом - и выполняй соответствующие вещи

[Arhimed0]

Решение возможного суда обсуждать бессмысленно, но лично я уверен, что суд встанет на сторону работника

считаю, что на сторону предприятия и соц страха

кто ж поверит, что работать за копейки выгодней,

а проверять будут не копейки с рублями, а чем фактически занимался данный человек! будет проводится полный анализ имеющихся документов, исследование производственной деятельности, будут опрошены другие работники.....

что работать за копейки выгодней, чем не работать за рубли?

а выгод никто искать не будет!!
у нас много всяких-разных пособий имеются! Но каждое из них платится при определённых условиях. И при исследовании в суде выясняется соответствовало ли истинное состояние требуемым нормам. Ты мог бы жить в другом доме, который находится на территории с льготами по ЧАЭС, но живёшь в другом, в котором ты такого права уже не имеешь... И что? а там бы было бы выгоднее - давайте тогда выплатим, какая ведь разница, он же мог бы.... и это выгоднее!

мог БЫ а по факту было другое - платим по фату! выбирать нужно раньше - до определённых событий

Не будет же он убеждать суд в обратном (сам дурак), если уж обратился туда.

он будет отрицать своё появление на работе??

[Arhimed0]

А напрасно - помните о нём, когда отвечаете.

я не предполагал, что здесь, в подобных темах натолкнусь на самый элементарный софизм. умышленно созданный!

[GSokolov]

Всё верно, кроме одного - она основана на логике и здравом смысле.

На Вашей логике и на Вашем здравом смысле. Которые, как я понял, отличаются от общепринятых, тем более, законодательно утверждённых.

В этой теме явно не говорили, но ранее, например, в теме о пособии по уходу и одновременной работе, вы сравнивали размер пособия с утратой именно текущего заработка.

Вы имеете ввиду тему "Можно ли в 2022 году не проводить больничный?" Так там обсуждалось сравнение размера пособия не с текущим заработком, а с размером МРОТ. Т.е. с гарантированным законом минимальным заработком, размер которого используется и для расчета пособий. Если имеете ввиду что-то другое - проводите ссылку.

[waw]

никаких сравнений быть не может. выплачивается то, что было по факту

Так я и пишу, что вы отрицаете факт болезни, который удостоверяется документом.

таких оснований одновременно быть не может
это взаимоисключаемые события человек или работает, или не работает.

Обычная подмена сказанного - я писал о его праве на зарплату и праве на пособие - основания есть и для того, и для другого.

Объяснять, что работник в этой ситуации может работать у одного работодателя, и болеть у другого, видимо, излишне - для вас это равносильно фантастике. А ведь оснований, о которых я писал выше, при этом не стало ни больше, ни меньше - они ровно те же!

У вас же такого не может быть в принципе - ведь "нетрудоспособный" и "мертвый" для вас почти синонимы.

привёл несколько в этом посте

... да, просто отрицая факт болезни.

прочтите внимательно что является страховым случаем

Отлично знаю, но прочитал ещё раз внимательно.
Жду дальнейших указаний!

А Вы всем заявляете, что его на работе не было ....

Ваши фантазии (а проще говоря - враньё) - я только и делаю, что пишу о его праве и на зарплату, и на пособие.
Откуда же тогда возьмется право на зарплату, если "его на работе не было"?

она там есть! прочтите внимательно всё что касаемо самого принципа социального страхования

Её там нет!- прочтите внимательно всё, что касается самого принципа социального страхования.

это право резко испарилось как только он работать начал!

Нет.
Есть два факта - работа и болезнь. Каждый из них является основанием для выплаты.
И выше я привёл вам пример того, что факт работы не исключает (не отменяет) факт болезни.
И не стоит в каждом посте на этом настаивать, просто повторяя одни и те же слова в разном порядке.
Это ничего нового не привносит, лишь заставляет и меня либо повторяться, отвечая на то же самое ещё раз, либо просто игнорировать ваши утверждения.

очень даже прекрасно разруливает
чем прекрасно умудряются пользоваться работники ФССа, когда отменяют выплаты.

Если вы выплатите работнику и зарплату, и пособие, то ничего удивительного, что пособие отменят, а если только пособие, то всё будет Ok.

Писать вновь о том, что зарплату вы не выплатить не можете, не надо - будем считать, что мы уже договорились - этот вопрос будет решать суд.

[waw]

Вы имеете ввиду тему "Можно ли в 2022 году не проводить больничный?" Так там обсуждалось сравнение размера пособия не с текущим заработком, а с размером МРОТ. Т.е. с гарантированным законом минимальным заработком, размер которого используется и для расчета пособий. Если имеете ввиду что-то другое - проводите ссылку.

Тему я не помню, а искать не хочу.

Но речь там шла о том, на сколько часов/минут можно сократить рабочую смену (неделю), чтобы работник не потерял право на пособие по уходу.
Там же приводилась ссылка на решение суда не в пользу работника (организации) - вы, насколько я помню, его поддерживали.
И основной смысл отказа в возмещении был таким - сокращение смены на столько-то часов/минут приводит к тому, что пособие превращается в доход, так как превышает утраченный заработок, который оно призвано компенсировать.

И все мои аргументы, что в законе не содержится никаких запретов на то, что "неполная" зарплата плюс пособие может быть больше "полной" зарплаты, были проигнорированы (и даже пример с "работой на дому" не помог ).
Причем, ссылались все на ту же самую "пресловутую" цель социального страхования - компенсацию утраченного заработка, хотя там сам факт утраты никто не оспаривал, дело было именно в количестве.
И именно вы, опять же, если я правильно помню, назвали это "злоупотреблением правом" (поправьте, если это была формулировка самого суда).

Теперь же "вдруг" выясняется, что вы не против компенсировать утраченную копейку полноценным рублём, и что дело уже не в количестве утраченного (а там всё упиралось именно в его количество), а в самом факте утраты!
Конечно, я был удивлён такой метаморфозе.

[waw]

Ещё немного о "примитивном" понимании пособия как компенсации утраченного заработка.
Я правильно понимаю, что больничный лист, приходящийся на нерабочие дни, не может быть оплачен, так как компенсировать вроде как нечего?

[waw]

Какие выплаты вы произведете работнику за 8 октября, если, отработав час смены, он почувствует себя плохо и отправится прямиком в больницу?
В дальнейшем 8 октября будет отмечен в его листке в/н как первый день болезни.

[GSokolov]

Я правильно понимаю, что больничный лист, приходящийся на нерабочие дни, не может быть оплачен, так как компенсировать вроде как нечего?

Неправильно. Для работника эти дни просто не являются рабочим временем, поэтому говорить о потере заработка в данном случае некорректно. А вот время отпуска без сохранения зарплаты законодательно не компенсируется. Подумайте, почему.

Какие выплаты вы произведете работнику за 8 октября, если, отработав час смены, он почувствует себя плохо и отправится прямиком в больницу?
В дальнейшем 8 октября будет отмечен в его листке в/н как первый день болезни.

Вы хотите, чтобы законодатели расписали все ситуации в законах до мелочей? Так не получается. А вопрос этот касается исключительно разницей в подходе оплаты труда пропорционально отработанному времени или других систем оплаты труда по сравнению с оплатой больничных исключительно в днях. Если этот день не отработан полностью, то он может быть и не оплачен и рабочего времени в нём официально может просто не быть (согласно табелю). Но нельзя такую исключительную ситуацию принимать как прецедент (у нас не прецедентное право!) и распространять на любые нестандартные ситуации. Точно так же, когда работник в отдельных случаях может выбирать с какого дня ему выписывать б/л, с этого или следующего, говорить о том, что работник в любом случае имеет право выбора оплачивать выписанный больничный или работу в это же время. Суды в таких ситуациях исследуют тонкости, нарушен ли закон, в какой области права он нарушен, кем он нарушен и нарушен ли вообще относительно рассматриваемой ситуации, нет ли коллизии в законодательстве и как её разрешать и т.п. И при этом вовсе не руководствуются исключительно бытовой логикой и здравым смыслом, но законом.

[waw]

Для работника эти дни просто не являются рабочим временем, поэтому говорить о потере заработка в данном случае некорректно.

Утрата заработка, которую вы преподносили как принцип страхования и необходимость для выплат возмещения, не случалась, но кроме слова "некорректно" вам сказать нечего?

Понимаю, что в оказались в цугцванге, но такие ходы как ваше "Некорректно" в шахматной нотации принято помечать двумя вопросительными.

Вы хотите, чтобы законодатели расписали все ситуации в законах до мелочей? Так не получается.

В данном случае я ничего не хочу от законодателей - у меня с ними в этом вопросе проблем нет.

Но это у вас "так получается", что когда все провозглашенные день назад принципы рушатся, заявленные "правила" перестают работать или не могут быть выполнены, то дело, оказывается, не в вашем неверном понимании законов, а просто "не в той ситуации".
И начинается сплошная демагогия (пустая болтовня) о каких-то "тонкостях", "редких ситуациях" и тому подобной неконкретной чуши, направленной исключительно на камуфлирование того факта, что сам принцип оказался липовым - дважды два обычно четыре, но в редких случаях может быть и пять.

Если этот день не отработан полностью, то он может быть и не оплачен и рабочего времени в нём официально может просто не быть (согласно табелю)

Начались редакторские правки объявленных вчера принципов.

Вдруг оказалось, что
1) рабочее время делится на то, что было официально и было неофициально
2) рабочее время может быть как оплачено, так и не оплачено

Неясен остался по-прежнему вопрос - кто в этой ситуации будет решать, чем будет "оплачен" этот день, но, думаю, вы сможете ответить и на него, то есть вплотную подойдете к тому, о чем ранее писал я.

Что-то Arhimed0 сегодня молчит - а ведь сейчас самое время спросить вас:

Таааак.... и что в результате получается?? откуда взялись те объёмы работ? Они появились без оплаты?? Эксплуатация?...

[waw]

Точно так же, когда работник в отдельных случаях может выбирать с какого дня ему выписывать б/л, с этого или следующего, говорить о том, что работник в любом случае имеет право выбора оплачивать выписанный больничный или работу в это же время.

Работнику не требуется выбирать день, с которого выписать больничный - в этот момент он может понятия не иметь, какой вариант ему будет более выгоден материально. Он имеет право открыть больничный "со дня обращения" в любом случае.

Но как раз в приведенном мною примере он может выбрать, чем будет оплачено 8 октября - зарплатой или пособием, когда узнает суммы того и другого. Или просто предложит вам посчитать день по "большему варианту".

У вас в этом есть какие-то сомнения?
Вы будете настаивать, что можете сами выбрать вариант с меньшей оплатой 8 октября?

[waw]

Итак, подобьём итоги сегодняшнего дня.

Оказалось, что несмотря ни на что:
1) пособие может быть выплачено даже в том случае, если утраченный заработок равен нулю;
2) фактически отработанное время может не быть отмечено в табеле и не быть оплачено;
3) произведённый за время фактической работы объем чего-то там никакого отношения к делу не имеет;
4) день фактической работы (факт №1) и день болезни (факт №2) могут быть одним и тем же днём;
5) день, на который пришлись эти два "факта" может быть оплачен либо зарплатой, либо пособием
6) не бухгалтер решает, чем именно будет оплачен такой день.

Всё это я знал "всегда", но раньше просто некому было это подтвердить.
GSokolov, благодарю вас!

[waw]

Если этот день не отработан полностью, то он может быть и не оплачен

Занесу в скрижали.

Оказывается, эксплуатация начинается с некоторой (пока не названной) неоплаченной доли отработанного времени.
Назову это, пожалуй, "допустимой нормой эксплуатации".
А то заладили все - "Бесплатный труд запрещен, бесплатный труд запрещен!" - если недоплачивать аккуратно, то какая же это эксплуатация?!

[GSokolov]

Итак, подобьём итоги сегодняшнего дня.

Не вижу в итогах того, что Вы "знали всегда", право работника выбирать, "чем именно будет оплачен такой день", с чего и началась полемика. А также способ такого выбора.

Оказывается, эксплуатация начинается с некоторой (пока не названной) неоплаченной доли отработанного времени.

Вы как-то упускаете из виду, что отработанное время определяется не просто присутствием работника на работе, а официальным документом "табель отработанного времени", заполняемого в соответствии с условиями трудового договора и контролируемого работодателем за использованием этого времени. Точно так же, как и официальный документ "листок нетрудоспособности" не определяет рабочее время работника или отклонения от него. Если работник не согласен с неоплатой присутствия на работе, он имеет право через суд добиваться восстановления своих законных прав, но тогда и ФСС, в случае оплаты этого же времени пособием, также будет иметь право подать встречный иск на необоснованное обогащение.

[waw]

Не вижу в итогах того, что Вы "знали всегда", право работника выбирать, "чем именно будет оплачен такой день", с чего и началась полемика.

Так назовите, как вы оплатите день 8 октября из примера выше, почему именно так и кто примет это решение.

То есть к самим шести пунктам из #45 претензий нет? Там всё Ok?

Если работник не согласен с неоплатой присутствия на работе, он имеет право через суд добиваться восстановления своих законных прав.

Что-то я не понял, о чём вы.

Вы выплатите пособие за день, в котором есть фактически отработанное время, в случае, когда зарплата была больше пособия?
Специально?
Чтобы затем работник решал искусственно созданную вами "проблему" через суд?

но тогда и ФСС, в случае оплаты этого же времени пособием, также будет иметь право подать встречный иск на необоснованное обогащение.

Кто в этой теме хоть раз написал, что можно за день получить и зарплату, и пособие с целью обогащения?

Всё началось с того (#18), что я написал о необходимости оплатить рабочее время.
Но добавил, что если в этот день работник имел право и на пособие в размере, большим чем зарплата, то работник вполне может предпочесть пособие.

После этого Arhimed0 объявил (#19 и #20), что ничего, кроме зарплаты в этом случае он платить не будет, он знает лишь один "ФАКТ", всё прочее - чушь собачья, и куда приткнуть произведённый объём в сто тыщ он не представляет.
Да и вообще такой ситуации быть не должно - болеть и работать в один день невозможно!

После этого вы решили его поддержать (#22), в тысячный раз упрекнув меня в незнании "великого принципа страхования" - "пособие должно компенсировать утраченный заработок", а иначе его не может быть (!!!) - таким оригинальным образом трактуя декларативный абзац статьи 1.2 255-ФЗ о том, на что направлено соц.страхование, придав этому абзацу запретительный характер, отсутствующий в законе.

Хорошо, что позже, по моей наводке, вы не стали лезть в бутылку, а согласились оплатить больничный из моего примера в #40 в полном объеме несмотря на то, что ни копейки зарплаты работником утрачено не было (про замечание о "некорректности" этого примера я уже забыл).
Верю, что и пособие в случае болезни в новогодние праздники ваш работник получит полностью (и гори огнём этот неутраченный заработок!)

Более того, и работу с болезнью в один день вы не отрицаете, и очень похоже на то, что готовы выбрать для оплаты не исключительно зарплату, а ту выплату, которая окажется больше в этом случае.

(Arhimed0 считает недостойным бухгалтера обсчитать два варианта - не барское это дело, да и "созданный из ничего" объем не будет давать ему покоя, если в результате этого непосильного труда ещё и окажется, что надо платить пособие - перечитываем ещё раз #26 - там дело вообще дошло до понятия "подлог"! .)

И если всё так, то я готов достичь консенсуса - пусть не работник выберет максимальную выплату в этом случае (не его это дело учить бухгалтеров их работе и законам), а это сделаете именно вы.

[GSokolov]

Так назовите, как вы оплатите день 8 октября из примера выше, почему именно так и кто примет это решение.

Я никак не оплачу. Потому как я не работодатель и не ФСС. Вы как-то избегаете привязки конкретики ситуаций к законодательству и рассматриваете их чисто теоретически в отрыве от реальности. В данном случае работник сам, если считает, что пособие будет меньше, пожелает выписать б/л со следующего дня в соответствии с п. 12 ПП 1089н

Гражданам, обратившимся за медицинской помощью после окончания их рабочего времени (смены), по их желанию, дата освобождения от работы в листке нетрудоспособности может быть указана со следующего календарного дня после окончания рабочего времени (смены) гражданина.

Но дальше, если работник не предупредил работодателя о начале больничного и не договорился с ним, решение ИМХО принимает работодатель, считать ли этот день рабочим или нет. И, соответственно, оплачивать по листку нетрудоспособности и исправлять табель на отклонение от рабочего времени или учитывать как рабочий день, но оплачивать больничный со следующего дня. Но в этом случае у работника уже не будет права выбора, он это право отдал на откуп работодателю. Который имеет право признать этот день нерабочим с отклонением от рабочего времени в виде болезни. А также имеет право прописать это действие, не оговоренное законодательством, в своих ЛНА.

Верю, что и пособие в случае болезни в новогодние праздники ваш работник получит полностью (и гори огнём этот неутраченный заработок!)

А он в любом случае получит пособие за праздничные (а также его выходные) дни полностью, потому как эти дни не являются рабочим временем работника, а закон велит оплачивать все календарные дни болезни, в т.ч и нерабочие. И не в любом случае не будет конкретной утраты заработка именно за эти дни, такое будет наблюдаться только при окладной системе оплаты труда, в остальных случаях ТК РФ велит работодателю оплачивать праздничные дни дополнительно. Потому как средний заработок рассчитан на оплату календарных дней, а не рабочих, как было больше 20 лет назад.

[waw]

Но дальше, если работник не предупредил работодателя о начале больничного и не договорился с ним, решение ИМХО принимает работодатель, считать ли этот день рабочим или нет.

Работник предупредил вас о начале больничного с 8 октября и попросил посчитать этот день таким образом, который принесет ему больший доход - вот какую ситуацию я вам предлагаю рассмотреть "чисто теоретически в отрыве от реальности" и ответить, выполните ли вы его "просьбу", или не выполните, доводя дело до суда?

Таким образом, в случае выплаты меньшей суммы, который приведет к конфликту, я прошу вас ответить на два вопроса:
1) на каком основании вы не выплатите работнику пособие за 8 октября? (на что будете ссылаться в суде?)
2) на каком основании вы не выплатите работнику зарплату за 8 октября? (на что будете ссылаться в суде?)

[GSokolov]

waw, дело в том, что никто в такой ситуации не будет ссылаться на суде, т.к. по такой вымышленной ситуации, не относящейся к теме обсуждения, никто в суд подавать не будет. Не только по причине малости выигрыша в доходе, но по причине возможности другого суда по иску ФСС (и/или работодателя) в случае выигрыша в получении зарплаты за этот день. Ведь вы лукавите задавая взаимоисключающие вопросы, прекрасно зная мою позицию - оплата одновременно и работы и пособия в один день противозаконна. Так что изначально работник или получит зарплату или получит пособие и дальнейшее зависит от того, что он будет оспаривать (что вряд ли).
Вы бы лучше продолжали обсасывать именно ту ситуацию, которую осветил ТС - работник, зная, что выписан листок работоспособности, продолжил работать. Зачем? Надеялся получить и то и другое? Ответ здесь однозначный - оплачивается отработанное время, а оплата больничного сдвигается на отработанные дни или он вовсе не оплачивается. Только при этом никакой закон нарушен не будет. И вряд ли какой бухгалтер будет подсчитывать, что работнику выгоднее, и в случае чего договариваться с работником и табельщиком об аннулировании отработанного времени в нарушение требований ТК РФ, а работник потом подаст на них в суд (ну, просто надеясь, что двойная оплата "прокатит"). А пока будет идти суд да дело, у ФСС истечёт срок давности... В общем, одна конспирология.

[waw]

а закон велит оплачивать все календарные дни болезни

Правда?
А другая статья того же закона, на которую вы постоянно ссылаетесь, этому не мешает? Она уже не запрещает выплачивать пособие, если утраты заработка не произошло?
Если нет, то непонятно, зачем вы её постоянно цитируете.

Напоминаю вам, что вы написали мне в #22 еще 3 дня назад:

Докажете, что заработок был утрачен при фактической работе, флаг вам в руки

работодатель не может нарушать положения ТК РФ и Конституции РФ, запрещающих бесплатный труд (читай - рабство) при наличии отработанного времени.

1) А сегодня для выплаты пособия вы уже не требуете доказательств утраты заработка. Оказывается, закон "о компенсации утраты" велит оплачивать все календарные дни болезни безусловно, невзирая на наличие/отсутствие утраты.

2) И положения ТК и Конституции о запрете рабства при наличии отработанного времени тоже следует понимать не так буквально, как вы пытались представить - если труд с лихвой компенсируется пособием, то это уже и не рабство как бы (что совершенно логично!).

Вырвав из слова букву, вы не восстановите по ней слово.
Но вырывать из закона одно положение, игнорируя его связи с остальными, это, оказывается, вполне допустимо и сойдет за "доказательства".

Вот в данном случае и сошлись "в противоречии" два положения - об оплате всех дней болезни пособием и запрете на рабский труд.
И вы не решите эту "проблему", ссылаясь лишь на то положение, которое вам по какой-то причине сейчас удобно. Второе положение будет этому постоянно мешать.
Рассматривая же этот случай "комплексно", вы легко придете к выводу, что при отсутствии в законе явного указания правильно будет выбрать тот вариант, который выгоден работнику (как "слабой стороне трудового договора").

[waw]

waw, дело в том, что никто в такой ситуации не будет ссылаться на суде, т.к. по такой вымышленной ситуации, не относящейся к теме обсуждения, никто в суд подавать не будет.

Дело в том, что вы не можете дать прямой ответ мои вопросы потому, что в любом случае окажетесь "в минусе" (я уже назвал это цугцвангом) - вы уже успели высказать два совершенно противоположных мнения - сначала о недопустимости рабского труда с выплатой зарплаты, а затем о необходимости выплатить пособие, невзирая на рабство и/или отсутствие утраты заработка.

Поэтому решили пойти "детским" путем - отказ от обсуждения ситуации по той причине, что она встречается нечасто (и, видимо, поэтому регулируется особыми, секретными законами).

Какое-то время назад я уже сталкивался с подобным - предложил оппоненту (кажется, это и был Архимед) выбрать одну из коробок - в одной из которых находились деньги (большие) - в первой с вероятностью 99%, а во второй - 1%. Он мог забрать деньги себе, если бы обнаружил их в выбранной коробке.
Он не справился с этой задачей, не смог выбрать коробку, отшутившись примерно так же, как это сделали вы в процитированном мною абзаце.

Ведь вы лукавите задавая взаимоисключающие вопросы, прекрасно зная мою позицию - оплата одновременно и работы и пособия в один день противозаконна.

Ещё раз повторю, что никто в этой теме вопрос одновременной оплаты не поднимал - полемика возникла после отказа Архимеда выплачивать пособие вместо зарплаты, даже если пособие будет больше (и не важно на сколько).

У него пока выходные, но завтра он, возможно, подтвердит, что за 8 октября оплатит лишь отработанный час (ему же 100 тыщ произведенного объема требуется куда-то пристроить), а пособие выплачивать не будет (ведь работать и болеть в один день невозможно!).
- А утраченный заработок? - спросите вы.
- А факт работы, выработанный объем и бесплатный труд? - будет ответ.

Ну, вам, как и мне, очевидно, кто выиграет реальный суд в этом случае, но здесь-то на форуме все суды абстрактные - такой суд несложно выиграть, утверждая даже что 2х2=5.

А мои вопросы не были взаимоисключающими - я надеялся получить ответ, что вариант оплаты за 8 октября будет зависеть от сумм зарплаты и пособия - то есть выплачена должна быть большая из них, а не меньшая или обе.

[Татьяна-Васильевна]

а где же автор вопроса? как решилось?

[GSokolov]

я надеялся получить ответ, что вариант оплаты за 8 октября будет зависеть от сумм зарплаты и пособия - то есть выплачена должна быть большая из них, а не меньшая или обе.

И я надеялся, что Вы всё-таки будете подтверждать свои умствования ссылками на законодательство. Увы... Я, по крайней мере, указал, что такая ситуация законом прямо не урегулирована, а отдана на откуп обычаям делового оборота, но вряд ли работник будет когда-нибудь в такой ситуации настаивать на том, что работодатель его эксплуатирует. Ведь при нормальных отношениях работник сам отказывается считать такой день рабочим или принимает как должное отказ от пособия. Только в этом состоит его право выбора, но оно законодательно не основано на сравнении вознаграждения и компенсации.

а где же автор вопроса? как решилось?

Так вопрос Аноним задавал. Как пришёл, так и ушёл, оставив поле для разглагольствования.

[Arhimed0]

Если вы выплатите работнику и зарплату, и пособие, то ничего удивительного, что пособие отменят, а если только пособие, то всё будет Ok.

и если при хорошей проверке найдутся сведения, что человек в это же самое время действительно работал, хоть Вы и не начислили зарплату, а начислили пособие, то ФСС отменит его!

Писать вновь о том, что зарплату вы не выплатить не можете, не надо - будем считать, что мы уже договорились - этот вопрос будет решать суд.

и суд будет решать из ФАКТОВ
а не по принципу лишь бы побольше кому-то сунуть! Суд вообще-то должен быть беспристрастным, а не выискивать какую-то более удобную для кого-то позицию

[waw]

и суд будет решать из ФАКТОВ, а не по принципу лишь бы побольше кому-то сунуть!

То есть то, что зарплата за 1 час оказалась много меньше пособия за день - это уже не факт?
Перестаньте жонглировать словами и заниматься демагогией - всё, что я написал про события 8 октября в том примере, и есть ФАКТЫ, которые будут рассмотрены - не стоит выбирать только те, что вам удобны.

и если при хорошей проверке найдутся сведения, что человек в это же самое время действительно работал, хоть Вы и не начислили зарплату, а начислили пособие, то ФСС отменит его!

Я описал вам события 8 октября - то, что вы называете ФАКТОМ - 1 час работы, а затем прямиком в больницу.
Вы считаете, что работник не имеет в этом случае права на пособие, а должен довольствоваться зарплатой за 1 час?
Не могу помешать вам думать, что это реально.

Но в любом случае это ваше личное мнение, а не ФАКТ - и не стоит писать так, как будто вы уже получили официальный ответ ФСС.
Логики в нём я не вижу, так как если доводить ситуацию до логического конца, то получается абсурд - отработав в этот день 0 минут работник получит полное пособие, а отработав 1 минуту - зарплату за эту минуту.
Очевидно, что в суде несложно будет доказать, что работник имеет право на пособие в этих случаях - он утратил большую часть заработка, а документ подтверждает его болезнь.

Похожая ситуация может быть получена и по-другому - 8 октября заканчивается больничный, а рабочая смена начинается, допустим, в 23:00 того же дня.
Вы скажете, что пособие за 8 октября он не получит, если выйдет на работу в эту смену?

В общем, мы, я надеюсь, высказали свои позиции в полном объеме, и дальнейшее обсуждение ни к чему не приведёт.

[waw]

Я, по крайней мере, указал, что такая ситуация законом прямо не урегулирована

А вы не только пишите, но и читайте других:

А мы здесь именно потому, что закон эти ситуации не разруливает, а они нередки.

Рассматривая же этот случай "комплексно", вы легко придете к выводу, что при отсутствии в законе явного указания правильно будет выбрать тот вариант, который выгоден работнику (как "слабой стороне трудового договора").

[Татьяна-Васильевна]

Делаю вывод из всего выше сказанного: долой работу во время больничного))) или "договариваться на берегу"

[waw]

Делаю вывод из всего выше сказанного: долой работу во время больничного))) или "договариваться на берегу"

То мнение, которое я здесь высказал (помимо того, что оно, на мой взгляд, логично) - не моё личное "изобретение".
Много лет назад (а подобные ситуации происходили всегда) я прочитал статью какого-то "ответственного лица" (или деятеля науки - юриста или экономиста), в котором оно было высказано.
За давностью лет никаких других деталей я не помню и ссылку бросить не могу.

Но результатом стало то, что этот способ с тех пор был реализован в нашей программе - не безусловно, а по настройке - как раз для таких бухгалтеров как Arhimed0, для которых существует только один ФАКТ.