Больничный

[ЕленаВладимирЯ]

Доброго дня. Больничный у сотрудника с 30 июня по 10 июля, но 30 июня он работал и ему начислена и выплачена зп.
Как начислять больничный-3 дня за счет работодателя остаются,но сдвигаются? 1,2 и 3 июля-за счет работодателя?

[waw]

Как начислять больничный-3 дня за счет работодателя остаются,но сдвигаются?

ФСС скажет, что сдвигаются, но в законе ни о каких сдвигах вы не найдёте.

Первый день больничного - 30 июня - по документу так и остается первым, и он, как и положено, будет оплачен работодателем (зарплатой). Плюс ещё 2 дня (1 и 2 июля) - итого 3 - всё по закону.

[ЕленаВладимирЯ]

ФСС скажет, что сдвигаются, но в законе ни о каких сдвигах вы не найдёте.

Первый день больничного - 30 июня - по документу так и остается первым, и он, как и положено, будет оплачен работодателем (зарплатой). Плюс ещё 2 дня (1 и 2 июля) - итого 3 - всё по закону.

согласна.
но с ними, наверное, лучше не спорить. нашла рекомендации по заполнению больничного в таком случае в 1с. Там указано все-таки 3 дня с 1 июля ставить.

[GSokolov]

но в законе ни о каких сдвигах вы не найдёте

В 255-ФЗ, действительно, нет никаких сдвигов. Однако, есть требования к финансовому обеспечению расходов на пособия по временной нетрудоспособности. Так вот по ст.3 оплачивается за счет средств страхователя в первые 3 дня именно пособие, выплата зарплаты тут никаким боком. Если пособие назначено в соответствии с утратой трудоспособности с 1 июля, то и оплачивать первые 3 дня пособия с 1 по 3 июля должен страхователь.

[waw]

но с ними, наверное, лучше не спорить. нашла рекомендации по заполнению больничного в таком случае в 1с. Там указано все-таки 3 дня с 1 июля ставить.

Я в случае подобных споров про "правильный" порядок счета дней в/н обычно ссылаюсь на закон того времени, когда пособием оплачивались первые 2 дня в/н, а само пособие выплачивалось только за рабочие дни.
При этом, как и в вашем случае, тоже получалось рассогласование дней в/н и дней оплаты, и решалось это рассогласование именно так, как я написал в #2, то есть дни в/н считались сами по себе, а дни оплаты - тоже сами по себе, то есть не было такого, что считаются днями в/н только те дни болезни, которые оплачиваются пособием.

Важно, что тогда порядок счета этих дней был явно прописан в законе, и поэтому никому, как сейчас, не могло прийти в голову считать днями в/н только оплачиваемые дни.

Например, если работник заболевал в субботу, то первые 2 дня в/н приходились на выходные, которые не оплачивались пособием. И в таком случае работодатель ничего не платил (ведь он должен был оплачивать только первые 2 дня в/н) - всё пособие получалось за счет ФСС.

Что изменилось с того времени по сути?
Принципиально по "вопросу счета дней" ничего - 2 дня за счет р/д изменились на 3, а оплата рабочих дней - на календарные.
Но в законе не появилось ничего такого, что бы изменило "правило счета дней в/н".

[waw]

Так вот по ст.3 оплачивается за счет средств страхователя в первые 3 дня именно пособие, выплата зарплаты тут никаким боком.

Я читаю закон, согласно которому за счет средств р/д пособием оплачиваются первые 3 дня в/н.

1. Назначение и выплата застрахованным лицам пособия по временной нетрудоспособности за первые три дня временной нетрудоспособности осуществляются страхователем по месту работы застрахованного лица.

Требований закона по оплате чем бы то ни было дней, начиная с 4-го, у работодателя нет.
Замена оплаты первого дня в/н зарплатой вместо пособия возможна, если размер зарплаты больше размера пособия. При этом работник оказывается только в плюсе, а ФСС ничего не теряет - он, как и предполагает закон, оплатит все дни в/н, начиная с 4-го, а каким образом работодатель выполнил свои обязательства по оплате своей части дней в/н - не его забота.

Таким образом, решающим здесь является не способ оплаты (или даже неоплаты) дней в/н, а их правильный счёт.
А для правильного счета надо ответить лишь на один вопрос - является ли 30 июня днём в/н, или нет.
На мой взгляд, дата начала в официальном документе "Листок нетрудоспособности" вполне ясно отвечает на этот вопрос.

Если сомневаетесь, то представьте, что у этого работника есть два страхователя, и у первого он отработал 30 июня, а у второго - нет.
Если 30 июня не является днём в/н этого работника, то у второго страхователя нет необходимости выплачивать пособие за этот день, да и вообще работник совершил в этот день прогул.

[GSokolov]

waw, я не собираюсь спорить с Вами, я лишь привёл требование закона о финансировании пособия. Вы же опять ударились в софистику, считая, что нетрудоспособность вполне возможна, если полностью отработано рабочее время рабочего дня.

[ZZZhanna]

Я в случае подобных споров про "правильный" порядок счета дней в/н обычно ссылаюсь на закон того времени

а можно реальный пример, где бы ФСС приняла ваши доводы? Или в каких спорах вы приводите эти доказательства - на форуме? на кухне?

[waw]

а можно реальный пример, где бы ФСС приняла ваши доводы?

ФСС здесь - заинтересованное лицо, так что не им определять верность моих доводов.

Но если вы ещё не работали лет 20-25 назад, то могу вас заверить, что ФСС уже тогда знал, как считать дни в/н, и, как я уже написал, в законе ничего в этом плане не изменилось с того времени - в нем просто появилась возможность двоякого толкования, чем ФСС не преминул и воспользоваться.

Но мой пример в #6 как раз и демонстрирует, каким образом на самом деле считаются дни в/н, и что может получиться, если считать их "по методу ФСС".

я лишь привёл требование закона о финансировании пособия.

Я не знаю никакого "закона о финансировании пособия".
Но из того, что вы написали, очевидно, что счета дней в/н это не касается.
Вы написали о том, чем оплачиваются дни в/н, а не о том, что дни в/н определяются способом их оплаты.

Вы же опять ударились в софистику

В #6 я привёл вам вполне конкретный пример, по сути которого вы не нашли что ответить, предпочтя обозвать это софистикой.
Удобно!

Но если всё же подумать?

[Natali Kr]

а можно реальный пример, где бы ФСС приняла ваши доводы? Или в каких спорах вы приводите эти доказательства - на форуме? на кухне?

конечно нет
Еще ни разу не приводил, а теперь вдруг раз - и пример вам... реальный..... разбежались!

[GSokolov]

Я не знаю никакого "закона о финансировании пособия".

"Незнание закона не освобождает от ответственности ..." А почитать ст. 3 конкретного обсуждаемого закона 255-ФЗ под названием "Финансовое обеспечение расходов на выплату страхового обеспечения" влом? Или Вам как школьнику нужно ещё и объяснять значения слов?

[waw]

Или Вам как школьнику нужно ещё и объяснять значения слов?

Да, объясните мне, если можете, как из "значения слов" выводится, что работодатель должен оплатить 4-й день временной нетрудоспособности.

Давайте прямо на примере данной темы с небольшими изменениями:
1) с 30 июня у работника началась в/н согласно "Листку нетрудоспособности";
2) У страхователя А работник 30 июня работал;
3) У страхователя Б работник 30 июня не работал.

Вопрос:
Является ли 3 июля 3-м или 4-м днём его нетрудоспособности согласно "значениям слов" 255-ФЗ?

[GSokolov]

Вы неверно формулируете вопросы, уводя в сторону от существенных условий. То, что сотрудник весь день 30 июня проработал, не означает наличие у него нетрудоспособности в этот день, которое должно компенсироваться пособием, даже если этот день значится в "официальном документе". Врач, выписывающий больничный, не имеет возможности проверить наличие или отсутствие отработанного времени в день обращения, он может ориентироваться только на слова пациента или его молчание. Если же принять, что работник был в этот день нетрудоспособен, то должно быть выплачено пособие, которое по 255-ФЗ должно компенсировать отсутствие оплаты труда за этот день, но при наличии оплаты о компенсации её отсутствия речь идти не может. Так что говорить нужно не о "4-м дне", а о первом дне нетрудоспособности. И имейте ввиду, что пособие выплачивается не просто так по больничному листку, а для этого должно быть решение страхователя о назначении пособия, в т.ч. и срока, начиная с которого эта часть пособия должна быть выплачена. Листок нетрудоспособности лишь одно из оснований назначения пособия, но не исключительное.

[waw]

Так что говорить нужно не о "4-м дне", а о первом дне нетрудоспособности.

Нет проблем - скажите о первом - четвертый я уж как-нибудь тогда сам определю, если вам тяжело даётся счёт дней.

Повтор ситуации:
1) с 30 июня у работника началась в/н согласно "Листку нетрудоспособности";
2) У страхователя А работник 30 июня работал;
3) У страхователя Б работник 30 июня не работал.

Вопрос:
Является ли 30 июня первым днём его нетрудоспособности согласно "значениям слов" 255-ФЗ?

[waw]

Врач, выписывающий больничный, не имеет возможности проверить наличие или отсутствие отработанного времени в день обращения, он может ориентироваться только на слова пациента или его молчание.

Врачу для определения нетрудоспособности работника и не нужно знать про наличие/отсутствие отработанного времени.
Нетрудоспособность - состояние, определяющееся исключительно здоровьем работника, и это состояние определяет врач.

Нет ни малейшей связи между состоянием нетрудоспособности и работой/неработой - состояние нетрудоспособности определяется врачом и фиксируется в Листке, факт работы - в табеле учета.

Ваш вывод, что если работник работал, то это отменяет состояние нетрудоспособности в тот же день ни на чем не основан, что и подтверждается многочисленными темами, подобными этой.

[GSokolov]

Ваш вывод, что если работник работал, то это отменяет состояние нетрудоспособности в тот же день ни на чем не основан, что и подтверждается многочисленными темами, подобными этой.

Это, конечно, сильное утверждение, основанное, видимо, на превосходстве количества постов с Вашей стороны над оппонентами. А сам смысл слова нетрудоспособность Вами напрочь игнорируется? Вам важнее бумажка или смысл? Судя по Вашим постам бумажка важнее и не подлежит никакому анализу. Однако, в дополнение к предыдущему, Ваше утверждение в посте #2 опровергается пунктом 5 ст.14 255-ФЗ, положения которого относятся и к ст. 14.1, согласно которым в совокупности пособием оплачиваются 3 дня именно нетрудоспособности. А Вы оплату первого дня нетрудоспособности пособием, которое призвано компенсировать утрату заработка, подменили оплатой труда, в этом я и вижу софистику с Вашей стороны. Такая логика дефектна и неудивительно, что страховщик в лице ФСС её не признаёт.

[waw]

А сам смысл слова нетрудоспособность Вами напрочь игнорируется? Вам важнее бумажка или смысл?

Не хочется даже комментировать, если официальный документ вы называете бумажкой.
Но, естественно, только этот документ определяет нетрудоспособность - любые ваши "слова со смыслом" без него бессмысленны.

Такая логика дефектна и неудивительно, что страховщик в лице ФСС её не признаёт.

Если бы она была "дефектна", то вы легко посчитали бы количество дней в моем примере.
Но поскольку она "железна", то вам только и остается что игнорировать его в который раз.

Ok, раз вы не в состоянии считать до трех, то к чему эта вода, что вы что-то там опровергли?
Я уже понял, что, являясь страхователем Б, вы оставите работника без законного пособия за 30 июня.
Ждите проверки и готовьтесь ответить, почему.

[Аноним]

Повтор ситуации:
1) с 30 июня у работника началась в/н согласно "Листку нетрудоспособности";
2) У страхователя А работник 30 июня работал;
3) У страхователя Б работник 30 июня не работал.

Практикующие, а какие негативные последствия могут быть, если как waw А оплатит 2, а Б 3 дня в/н? В реестрах же оплата ФСС с 03.07.

[GSokolov]

Я уже понял, что, являясь страхователем Б, вы оставите работника без законного пособия за 30 июня.

Нет, Вы не поняли. Я только обсуждал Вашу сентенцию оплаты первого дня "нетрудоспособности" заработной платой. Это Вы перекинули вопрос на оплату одного больничного двумя страхователями с разными днями рабочего времени. По этому вопросу я ничего не сообщал и не опровергал. Каждый страхователь не зависит друг от друга, поэтому у страхователя Б оплата больничного за счет его средств производится с 30 июня. Как будет реагировать ФСС на разную оплату дней по одному больничному - вопрос другой и здесь обсуждать это не считаю возможным, потому как законодательно этот вопрос не урегулирован.

а какие негативные последствия могут быть, если как waw А оплатит 2, а Б 3 дня в/н?

До выездной проверки ИМХО никаких, ведь для выполнения этого условия необходимо подать сведения о нетрудоспособности с того дня, который работник полностью отработал (как считает waw). А вот при выездной, проверив табели отработанного времени, проверяющие могут выкатить претензию страхователю А об излишней выплате одного дня пособия за счёт ФСС. Ведь пособием страхователь в этом случае оплатил не 3, а только 2 дня, получается одни день экономии за счёт страховщика, если больничный продолжается.

[waw]

Каждый страхователь не зависит друг от друга, поэтому у страхователя Б оплата больничного за счет его средств производится с 30 июня.

Как у вас всё просто! - но это если на этом остановиться и не рассуждать дальше.

Страхователи, действительно, не зависят друг от друга, но застрахованный-то (и его документ!) тот же самый, и он не может быть и работоспособным, и неработоспособным одновременно (по крайней мере, для целей соцстрахования).

А поэтому, если вы, как страхователь Б выплатите работнику пособие по Листку за 30 июня, то как же здесь на форуме вы же, но уже как GSokolov, можете утверждать, что 30 июня не является его первым днём нетрудоспособности?!

Раздвоение личности и у застрахованного, и у вас!

Впрочем, главное - вы подтвердили, что день 30 июня действительно был первым днем нетрудоспособности работника, так что ФСС начинает оплачивать этот Листок с 3 июля.

Так что несмотря на все ваши начальные попытки как-то "запутать дело":

То, что сотрудник весь день 30 июня проработал, не означает наличие у него нетрудоспособности в этот день

против арифметики не попрешь - несмотря на то, что "сотрудник весь день 30 июня проработал", нетрудоспособность в этот день у него была! - иначе с какой стати вы выплатили пособие за неотработанное время?

Ведь пособием страхователь в этом случае оплатил не 3, а только 2 дня, получается одни день экономии за счёт страховщика

Работодатель оплатит (или не оплатит - мало ли что в жизни бывает!) в обоих вариантах те же самые 3 дня в/н (30.06 - 02.07), а страховщик - остальные, никакой экономии за чей-то счет!
Причем, если дневное пособие окажется больше, чем зарплата, то "работодатель А" за 30 июня должен выплатить работнику пособие, на которое тот также имеет право в этот день.

Закон пишет не о 3 днях оплаты пособием, а о 3 днях временной нетрудоспособности! Поэтому я всё время вам и пишу - надо научиться определять дни в/н, а не дни выплаты пособия.

В законе описано множество вариантов, когда дни в/н не оплачиваются пособием, но при этом они не перестают быть днями в/н, их тоже можно и нужно считать!

В конце концов, работодатель может нарушить закон и ничего не заплатить работнику, но этот факт никак не может повлиять на счёт дней - первыми тремя днями в/н по-прежнему будут 30.06 - 02.07. Неужели это непонятно?!

[waw]

Ведь пособием страхователь в этом случае оплатил не 3, а только 2 дня, получается одни день экономии за счёт страховщика

Вы, как и ФСС, изначально рассуждаете неверно - ФСС платит не "остатки пособия", а свою часть дней!
1) Поэтому первым действием должно быть определение общего количества дней временной нетрудоспособности (по документу - Листку нетрудоспособности!).
2) А потом ФСС должен просто вычесть из этого количества 3 дня (доля страхователя), чтобы найти свою "долю".

И это всё!
Оплата своей части пособия страховщиком не зависит от того, оплатил ли свою часть страхователь, частично оплатил или вообще не оплатил - это не его (собачье) дело!

Подскажите (я не знаю), что должен (если должен) делать ФСС, если выяснилось, что страхователь не выплатил работнику пособие полностью или частично?
Тоже не выплачивать свою часть, уменьшить её или что-то ещё?

[GSokolov]

Раздвоение личности и у застрахованного, и у вас!

Я мог бы ответить, что это у Вас схлопывание личности, но не буду этого делать. Вы не читаете законы в совокупности, а выдёргиваете из них отдельные положения. Вы как-то не учитываете, что застрахованным лицом, хотя и в системе государственного обязательного страхования, работник является у конкретного страхователя. И страхователи не имеют права узнавать и учитывать застрахованность лица у других страхователей. Они назначают пособия за первые три дня исходя исключительно из собственных сведений, а остальные дни оплачивает ФСС, так говорит 255-ФЗ. Вот когда государство примет решение об исключении страхователей из системы, тогда и будет другой разговор.

Кстати, вот тут аналогичное обсуждение подхода ФСС к этому вопросу, можете почитать и включиться при желании.

[waw]

Вы как-то не учитываете, что застрахованным лицом, хотя и в системе государственного обязательного страхования, работник является у конкретного страхователя. И страхователи не имеют права узнавать и учитывать застрахованность лица у других страхователей.

С чего вы взяли, что я что-то не учитываю?

Наоборот - я вам объяснил, что если у какого-то страхователя работник получает пособие за 30 июня, то этот день не может не быть днём нетрудоспособности этого работника. А следовательно, и для другого страхователя день 30 июня - день нетрудоспособности этого работника.
Страхователи разные, но работник-то один, и день его нетрудоспособности связан лишь с ним, и тем документом, который определяет эти дни, и который тоже один.

И страхователи не имеют права узнавать и учитывать застрахованность лица у других страхователей.

Естественно, нет.
Только узнают они что-то или не узнают, не имеет ровным счетом никакого значения, так как (повторяю вам в который уже раз!) - только документ, который вы позорно назвали "просто бумажкой" определяет некоторый день как день нетрудоспособности (он так и называется - "Листок нетрудоспособности" - вы же борец за смысл слов - задумайтесь хоть над названием!).

И мне надо было закончить "эти прения" сразу же после того, как вы написали, что дни нетрудоспособности предпочитаете определять не по официальному документу ("бумажке"), а по "самому смыслу слова"!

Ладно, чего уж теперь жалеть!
Зато я узнал, что неработоспособность, оказывается, является свойством не работника, а относится к связке "работник - страхователь", а поэтому в один и тот же день работник может быть и работоспособным (у одного страхователя), и неработоспособным (у другого) одновременно (и плевать вам на бумажку и даже на "смысл слов" в этот момент!).
Вот ФСС-то обрадуется такой информации - им-то тоже, думаю, такое будет в новинку.

[waw]

Кстати, вот как определяет "бумажку" под названием "Листок нетрудоспособности" сам ФСС (цитата с их сайта):

Листок нетрудоспособности является финансовым и юридическим документом, подтверждающим временную нетрудоспособность граждан

Видите, они не хотят верить в "смысл самих слов", подавай им для подтверждения в/н эту бумажку!

Мне вы не верите - ладно, я не гордый - переживу, но как вы можете противоречить ФСС? Они пишут, что Листок - юридический документ и что-то там подтверждает, а для вас это "просто бумажка", менее важная чем "смысл слов" - удивлен вашей строптивости - обычно бухгалтеры следуют строго в кильватере ФСС как шлюпки за ледоколом во льдах.

[waw]

Ещё один вопрос, на которой вы не смогли ответить:

Подскажите (я не знаю), что должен (если должен) делать ФСС, если выяснилось, что страхователь не выплатил работнику пособие полностью или частично?
Тоже не выплачивать свою часть, уменьшить её или что-то ещё?

[waw]

Практикующие, а какие негативные последствия могут быть, если как waw А оплатит 2, а Б 3 дня в/н?

Я хоть и не бухгалтер, но замечу, что А оплатит работнику не 2 дня в/н, а все 3.
При этом либо все 3 дня будут оплачены пособием (если оно больше зарплаты), либо один день из трех - тот, который был и днем в/н, и отработан - будет оплачен зарплатой.

Главное, что я утверждаю - тот факт, что работник не получил пособие за день в/н не превращает этот день в "обычный" - так было и 20-25 лет назад, так обстоит дело и сейчас - есть дни в/н согласно Листку, все или часть этих дней могут быть оплачены пособием (а может, и ни один день не будет оплачен пособием), но количество дней в/н никак не зависит от количества дней, оплаченных пособием.

Тот вариант трактовки закона, которого хочет придерживаться ФСС, был бы верен, если бы в законе:
1) во-первых, была бы фраза "три дня в/н", а не "первые три дня в/н";
2) а во-вторых, был бы указан приоритет - что сначала считаем дни выплаты пособия (долю) страхователя.

Сейчас фраза "первые три дня" устанавливает приоритет (страхователь платит первым), но явно привязывает нас к счёту дней в/н, а не к счёту дней выплаты пособия, что не одно и то же.

Есть и другой вариант - ФСС должен объяснить (ссылаясь на закон), на каком основании день 30 июня, который согласно Листку он сам же считает днём в/н, но не оплаченный пособием, перестает считаться днём в/н, а первым днём в/н становится первый день выплаты пособия.
Объяснение - "раз работник у кого-то работал в этот день, то поэтому..." на законное не тянет, тем более, если остальные страхователи выплатили за этот день пособие (с какой стати, если этот день не был первым днем его в/н?).

Отсюда следует, что если ФСС хочет оплачивать дни, начиная с 4 июля, то сначала он должен (если может) потребовать заменить Листок, исключив из него 30 июня.
В ситуации данной темы это теоретически можно сделать, но в моем примере с двумя страхователями такой возможности нет.