Пособие БИР

[Старый ворчун]

waw живет в своем собственном виртуальном мире, далёком от реальности, и никак не может понять, что виртуальное и реальное - две большие разницы.

Ещё в ТК интересная ст. 286.

Прикольный абзац из определения Владимирского облсуда:

...суду не были представлены сведения о его основной работе и о предоставлении отпусков. Поскольку при работе по совместительству отпуск предоставляется одновременно с отпуском по месту основной работы суд обосновано отказал в удовлетворении требований о взыскании компенсации за неиспользованный отпуск

[ZZZhanna]

Прикольный абзац из определения Владимирского облсуда

ну суды вообще мастера на "прикольные" решения, а waw думает, что они по теоретическому учебнику свои решения принимают ((

[waw]

waw думает, что они по теоретическому учебнику свои решения принимают

waw знает, что решения судов по одному и тому же поводу могут различаться кардинально, а также, что решения прошлых судов не имеют никакого значения для текущих и будущих.

Прикольный абзац из определения Владимирского облсуда:
...суду не были представлены сведения о его основной работе и о предоставлении отпусков. Поскольку при работе по совместительству отпуск предоставляется одновременно с отпуском по месту основной работы суд обосновано отказал в удовлетворении требований о взыскании компенсации за неиспользованный отпуск

Это не прикол, а идиотизм, свидетельствующий о нулевой компетенции судьи.
Уверен на все сто, что это решение будет опротестовано успешно.

[ZZZhanna]

waw знает, что решения судов по одному и тому же поводу могут различаться

и то уже хорошо ))

[Старый ворчун]

waw знает, что решения судов по одному и тому же поводу могут различаться кардинально, а также, что решения прошлых судов не имеют никакого значения для текущих и будущих.


Это не прикол, а идиотизм, свидетельствующий о нулевой компетенции судьи.
Уверен на все сто, что это решение будет опротестовано успешно.

Зря уверен.

[Natali Kr]

Нет.

Логическая задачка
Вас просят прийти на свидание (собеседование) - "Приходите в любое свободное от работы время!".

Мои вопросы:
1) Можете ли вы прийти на это свидание, если вы нигде не работаете?
2) Обязательно ли вам устраиваться на работу, чтобы прийти на свидание?

Что же касается смысла слова "другая", то я уже отвечал выше.
Например, когда вы просите "Дайте мне другую работу!", то не обязательно, что вы хотите вторую работу.
--------

И это не моя логика - она доступна всем, даже тем, у кого не было такого предмета в вузе. Могу кинуть с десяток ссылок на хорошие учебники, если есть желание изучить.
--------

А по поводу "другой работы" - так что делать работнику, собравшемуся уволиться с основной работы, если он ещё и совместитель?

Я так понимаю, что согласно вашей логике (С без О не может быть) ТК запрещает такое увольнение. Да?

нет. ваша логическая задачка не подходит.
У нее условия принципиально другие.
во-первых, потому что вы подменяете понятия (собеседование-свидание - это не работа)
во-вторых, потому что вы выкидываете из фразы слово
Не "в любое свободное от работы время", а "другая работа в свободное от основной работы время" - во фразе явственно наличествуют признаки двух работ -основная и другая.
Так что ваши измышления - это не общая логика.
Это исключительно ваша личная логика - когда вы передергиваете понятия, выкидываете или добавляете нужные вам слова или трактуете фразу целиком так как вам лично удобно.

Например - "С не может быть без О" - никаким образом (и никакой логикой ) не подразумевает запрет на увольнение. это вы опять передергиваете в угоду своим выводам.
При увольнение с О, С становится О. вот и все.
Но вы, конечно, с такой общепринятой логикой не согласитесь.....

[waw]

У нее условия принципиально другие.
во-первых, потому что вы подменяете понятия (собеседование-свидание - это не работа)
во-вторых, потому что вы выкидываете из фразы слово
Не "в любое свободное от работы время", а "другая работа в свободное от основной работы время" - во фразе явственно наличествуют признаки двух работ -основная и другая.

В принципе продолжать, на мой взгляд, бессмысленно, раз вы не уловили суть аналогии.
А она в том, что "подразумевание" чего-либо (в моей задаче приглашающий вас подразумевает, что вы работаете) не означает, что при отсутствии "подразумеваемого" вы не можете (не имеете права) выполнить то, что от вас требуется.

Именно в этом и заключается ваша логическая ошибка при трактовке ТК.

По поводу "подмены понятий" - подменять здесь просто нечего, так как это "обычная логика", законы которой можно объяснить на "любых понятиях".

Поэтому любые положения ТК, построенные по подобной схеме (что-то подразумевается) следует пониматься точно так же, а именно - отсутствие "подразумеваемого" никак не сказывается на сути, пока об этом не будет написано явно - "при условии", "только если" и т.п.

Поэтому, вы можете спокойно идти на это свидание, даже если вы сейчас безработная - согласно законам логики, вы тем самым не нарушаете условие приглашающего.

Аналогично - вы вполне можете устроиться совместителем при отсутствии основной работы, так как:
1) ваша новая работа будет выполняться в свободное от "подразумеваемой", но отсутствующей, основной работы - условие выполнено.
2) эта работа будет безусловно "другой", то есть не той же самой, так как логическое выражение "другая <не равно> никакая" также истинно.

При увольнение с О, С становится О. вот и все.

А вот тут, как говорится, вы крупно прокололись (сели в лужу).
И даже ZZZhanna вас не сможет поддержать. Более того, не поддержит никто из присутствующих в теме.

Но объяснять, что дважды два четыре мне неинтересно - сами сначала изучите этот вопрос, а потом продолжим, если будете настаивать на этой чуши.

Начать можно с такого Комментария к статье 282 ТК:

Заключив трудовой договор о работе по совместительству, работник приобретает по этому договору соответствующий правовой статус, который не меняется автоматически в связи с изменениями, происходящими по основному месту работы. Например, если работник прекратил трудовое отношение с работодателем по основному месту работы, то работа по совместительству не становится для него основной. Такой вывод вытекает из содержания ч. 4 ст. 282, согласно которой условие о работе по совместительству является обязательным условием трудового договора, и ст. 72 ТК РФ, предусматривающей, что изменение определенных сторонами условий трудового договора допускается только по соглашению сторон и в письменной форме.

и почитать на сайте glavkniga.ru (не знаю, можно ли давать туда ссылку, но попробую - модер удалит, если что)
https://glavkniga.ru/elver/2018/3/33...rabotnika.html

[Natali Kr]

то есть исходя из вашей прекрасной логики, фраза
"другая работа, в свободное от основной работы время" - не подразумевает наличие минимум двух работ?
Серьезно?
И вы хотите поучать меня про логику?

[Arhimed0]

то есть исходя из вашей прекрасной логики, фраза
"другая работа, в свободное от основной работы время" - не подразумевает наличие минимум двух работ?
Серьезно?

я вот тоже не понимаю, как можно процитированную фразу сделать тождественной той, когда тебе говорят "приходи на свиданку в свободное (от работы) время".

[Natali Kr]

я вот тоже не понимаю, как можно процитированную фразу сделать тождественной той, когда тебе говорят "приходи на свиданку в свободное (от работы) время".

у нас с вами нет логики. нам же объяснили....
нет, когда есть свободное время попрепираться с ним даже прикольно....

[Natali Kr]

И заметьте человек так торопился посадить меня в лужу, что даже не проанализировал свой вопрос и мой ответ.
Вопрос был

так понимаю, что согласно вашей логике (С без О не может быть) ТК запрещает такое увольнение. Да?

и ответ был

Например - "С не может быть без О" - никаким образом (и никакой логикой ) не подразумевает запрет на увольнение. это вы опять передергиваете в угоду своим выводам.

а мне дальше начинают рассказывать как я не права, цитировать различные статьи и так далее.....
а все почему?
потому что очень хочется не отвечать на поставленные вопросы, а продемонстрировать свою логику.
Хотя он наверняка помнит наш спор про необходимость изменения трудового договора с совместительства на основное место работы. да и в этой беседе я уже писала, что условие о совместительстве - существенное условие трудового договора. следовательно , для всех понимающих, это значит - не меняется автоматически......

[waw]

то есть исходя из вашей прекрасной логики, фраза
"другая работа, в свободное от основной работы время" - не подразумевает наличие минимум двух работ?
Серьезно?
И вы хотите поучать меня про логику?

Что-то вы зашли на второй круг. Аэропорт не принимает?

я вот тоже не понимаю...

Ничего удивительного - есть гуманитарные науки, и есть точные.
Логика относится к последним, а вы, вероятно, пытаетесь использовать то, что называется "бытовой логикой".

это вы опять передергиваете в угоду своим выводам.

Я вам указал на то, что:
1) При увольнении с "О" "С" не превращается в "О", как вы написали в #96.
2) А поэтому при увольнении с "О" у работника остается "невозможный вариант" С без О.

И поскольку оба эти пункта вы "как бы не заметили" (нечего было возразить), вам только и осталось что написать бессмысленное "вы передергиваете".

Если возразить на 1 и 2 по существу вам нечего, то давайте на этом и закончим, всем всё и так уже понятно.

[Natali Kr]

Конечно аэропорт не принимает. Вопрос только чей.
Я вам задаю вопрос с одними условиями задачи - а вы мне придумываете какие то другие условия задачи и про них упорно отвечаете.
Ответьте хоть раз четко. и четко по заданным условиям, а не по своим фантазиям.
А потом будете мне про логику, гуманитариев и прочее вкручивать....

[ZZZhanna]

Ответьте хоть раз четко. и четко по заданным условиям, а не по своим фантазиям.

да он не умеет. Человек живет в своём идеализированном мире фантазий, логичного законодательства и справедливых судов. Бесполезно.

[Arhimed0]

Ничего удивительного - есть гуманитарные науки, и есть точные.

вот именно! и всегда тянул даже гуманитарное с точки зрения точных

Логика относится к последним, а вы, вероятно, пытаетесь использовать то, что называется "бытовой логикой".

видимо, так я понял из этой темы, логики тоже разные бывают! и исходя из этого эта наука плавно переходит из точных в другие категории

[Arhimed0]

1) При увольнении с "О" "С" не превращается в "О", как вы написали в #96.

сама собой автоматически - нет
но это должно быть оформлено документально. Иначе - происходят несоответствия. и в общем-то справедливые несоответствия.

2) А поэтому при увольнении с "О" у работника остается "невозможный вариант" С без О.

да, такого варианты быть не должно!

вам только и осталось что написать бессмысленное "вы передергиваете".

передёргиваете - это относилось исключительно к приведённому примеру, когда в качестве этого примера приведена фраза "приходи в любое свободное (от работы) время". К обсуждаемому С без О она (фраза) никакой аналогии не имеет

Если возразить на 1 и 2 по существу вам нечего,

а что тут обсуждать?
С автоматом само-собой не превращается в О - это нужно оформить документально

2) А поэтому при увольнении с "О" у работника остается "невозможный вариант" С без О.

при увольнении с О надо оформить переход в другом месте с С на О. Иначе возникают совершенно нехорошие вещи. Разрешить которые возможно только в суде

[Старый ворчун]

видимо, так я понял из этой темы, логики тоже разные бывают!

Ну да. Например, женская. Или waw.

[waw]

передёргиваете - это относилось исключительно к приведённому примеру

"Передергиваете" в исполнении Natali Kr относится ко всему, когда больше сказать нечего.
Можете убедиться в этом чуть выше - сравните мои вполне конкретные вопросы в #102 и ответ на них в #103.
Более того, там она восклицает "Ответьте четко!", как будто где-то выше мне был задан вопрос, оставшийся без ответа.
В целом такой способ разговора диалогом не назовешь - обычная демагогия.

С автоматом само-собой не превращается в О - это нужно оформить документально.

Здесь главное не в оформлении - оно вторично, так как для изменения ТД требуется согласие обеих сторон.

Но:
1) ТК не принуждает работника менять свой ТД;
2) ТК не заставляет работодателя менять ТД работника, даже если тот этого захочет.

Таким образом, в сложившейся ситуации (С без О) ТК не видит нарушения, работник может остаться совместителем без основной работы.

Если не согласны, то подскажите законный способ (в рамках ТК), как изменить тип договора с С на О.

при увольнении с О надо оформить переход в другом месте с С на О.

Не удивлен, что вы используете здесь безличное предложение.
Попробуйте указать того - ТК, работодателя или работника, кому это "надо" (ну, и подтвердите это "надо" соответствующей ссылкой на ТК).

Иначе возникают совершенно нехорошие вещи. Разрешить которые возможно только в суде

Попробуйте конкретизировать эти "нехорошие вещи", а то я сам несколько лет работал только по совместительству и даже не догадывался, по какому минному полю я, оказывается, хожу.

[waw]

в качестве этого примера приведена фраза "приходи в любое свободное (от работы) время". К обсуждаемому С без О она (фраза) никакой аналогии не имеет

Аналогия полная, если понимать, в чем она.

А она здесь в том, что в обоих случаях предлагалось (разрешалось, допускалось) сделать нечто (работать совместителем, прийти на свидание, что-то ещё) при "подразумеваемом" условии - в данном случае это "наличие основной работы".

При этом ни в одном из них не было "условия обязательности" наличия того, чего не должно быть.
(именно вы решили, не ТК, что фраза "в свободное от основной работы время" требует основной работы, чтобы затем быть от неё свободным )

Именно поэтому, во всех случаях, когда вам ставят подобные условия:
1) приходите без жены;
2) дети до 12 лет не допускаются;
3) не работать одновременно с основной работой.

Вы можете спокойной выполнить все эти условия, если у вас:
1) нет жены (вам не требуется сначала жениться, чтобы затем прийти без неё);
2) нет детей или нет детей до 12 лет (вам не требуется их заводить, чтобы затем прийти без них);
3) нет основной работы (вам не нужно на нее устраиваться, чтобы затем работать в свободное от неё время).

В ТК единственный смысл ограничений для совместителей в том, чтобы их работа не накладывалась на основную работу (хотя даже из этого правила есть исключения, часть которых прописана в других законах).

Попробуйте найти разумное обоснование того, что работать по ТД на условиях совместительства при наличии основной работы можно, но нельзя при её отсутствии.
(только серьезно, без глупых отговорок, что в ТК много всяких странностей.)

Как раз в этом вопросе, как уже было показано выше, действуя совершенно законным образом, работник становится совместителем без основного места работы, что лишь подтверждает - в ТК такого запрета нет!

Но даже если отвлечься от ТК, попробуйте найти в сети мнение кого-нибудь "важняка", который бы утверждал, что "С без О не бывает!", раз уж мнение Роструда на этот раз вам "не указ".

[Natali Kr]

"Передергиваете" в исполнении Natali Kr относится ко всему, когда больше сказать нечего.
Можете убедиться в этом чуть выше - сравните мои вполне конкретные вопросы в #102 и ответ на них в #103.
Более того, там она восклицает "Ответьте четко!", как будто где-то выше мне был задан вопрос, оставшийся без ответа.
В целом такой способ разговора диалогом не назовешь - обычная демагогия.

Да.
Вы дважды не ответили на один простой вопрос
фраза " другая работа в свободное от основной оплачиваемой работы время" - подразумевает наличие минимум двух работ?
вместо этого вы меня потчуете притчами про свидания, и упрекаете в том, чего я не говорила...
ау!
задаю этот же вопрос в третий раз.

[Старый ворчун]

Как раз в этом вопросе, как уже было показано выше, действуя совершенно законным образом, работник становится совместителем без основного места работы,

https://endic.ru/academic/Sovmeschat-59912.html

[Arhimed0]

Попробуйте конкретизировать эти "нехорошие вещи", а то я сам несколько лет работал только по совместительству и даже не догадывался, по какому минному полю я, оказывается, хожу.

ну вот хотя бы в частности с тем же больничным. Когда были времена для каждого предприятия отдельный больняк с конкретной отместкой про О или С сразу при выписке указанием названия предприятия выписать только С без О не получилось бы
Ну и при получении в ФСС если отметить совместителю полную ставку - больняк просто так не оплатят.
Ну и после появления СЗВ-ТД на отчёт о совместительстве, когда нет основной - ПФР житья спокойного не даст.

[Arhimed0]

(именно вы решили, не ТК, что фраза "в свободное от основной работы время" требует основной работы, чтобы затем быть от неё свободным )

Вы тут пропустили или зачем-то выкинули основное слово "ДРУГОЙ" в свободное от основной....

При этом ни в одном из них не было "условия обязательности" наличия того, чего не должно быть.
(именно вы решили, не ТК, что фраза "в свободное от основной работы время" требует основной работы, чтобы затем быть от неё свободным )

Да, я так читаю это предложение
что соместительство - ДРУГАЯ от той которая основная, в свободное от этой основной время

Попробуйте найти разумное обоснование того, что работать по ТД на условиях совместительства при наличии основной работы можно, но нельзя при её отсутствии.
(только серьезно, без глупых отговорок, что в ТК много всяких странностей.)

вот именно, опираясь на саму суть разумности (я согласен с тем, что в ТК не до конца чётко прописано какие варианты возможны, а какие нет, и не только просто "нет", а запрещены), исходя из смысла той самой разумности я и делаю вывод, что
когда у человека две и более работ, то какая-то из этого списка будет в качестве основной, а все другие остальные будут считаться как совместительные (они СОВМЕЩАЮТСЯ) с(к) той первой основной
а когда у человека одно единственное место работы, то как она может быть совместительной, если нет (отсутствует) основная?? с чем она (эта совместительна) совмещена?? из всей ЛОГИКИ вещей её совместить НЕ С ЧЕМ !

она по своей СУТИ стала основной. Вот только осталось это оформить и зафиксировать на бумаге этот факт. Ибо условие про О или С - существенное условие договора и оно обязательно к указанию в ТД

Попробуйте найти разумное обоснование

эти умозаключения разумны? или вообще нет никакой разумности??

(только серьезно, без глупых отговорок, что в ТК много всяких странностей.)

я именно про СЕРЬЁЗНОСТЬ обсуждаемого вопроса, а не про странности написанного в ТК

[Arhimed0]

Как раз в этом вопросе, как уже было показано выше, действуя совершенно законным образом, работник становится совместителем без основного места работы, что лишь подтверждает - в ТК такого запрета нет!

а почему Вы всё время начинаете с примера, когда у человека было О, потом он устроился на другую С, потом уволился с О и про это никому не сказал? да так и остался в качестве С. (можно сказать, что "до поры, до времени, когда раборки начнутся и обвинения друг в дружку "а почему ты не сказал, а почему ты не предупредил, а я откуда знал"

а можно сразу, будучи на вчерашний день полностю безработным, потом прийти на какое-нить предприятие и сказать, что я буду работать у вас по СОВМЕСТИТЕЛЬСТВУ, но основного места у меня как не было так и не будет.
Нет, не скрывать или делать вид, что это "не ваше дело" и прочее. А ясно и чётко однозначно про это и сказать, что не было основного и не будет, я сразу совместитель!

1 - чисто про науку логику - это правильно? сходится с примерами приходите без жены, без детей, в свободное от работы время, и прочие.... Он может быть сразу совместителем без основного?
2 - как это соотносится с тем предложением в ТК, что С - выполнение другой работы в свободное от основной время
3 - как думаете, отчёты про это нормально уйдут во все органы, куда мы отчитываемся?

[Natali Kr]

а почему Вы всё время начинаете с примера, когда у человека было О, потом он устроился на другую С, потом уволился с О и про это никому не сказал? да так и остался в качестве С. (можно сказать, что "до поры, до времени, когда раборки начнутся и обвинения друг в дружку "а почему ты не сказал, а почему ты не предупредил, а я откуда знал"

а можно сразу, будучи на вчерашний день полностю безработным, потом прийти на какое-нить предприятие и сказать, что я буду работать у вас по СОВМЕСТИТЕЛЬСТВУ, но основного места у меня как не было так и не будет.
Нет, не скрывать или делать вид, что это "не ваше дело" и прочее. А ясно и чётко однозначно про это и сказать, что не было основного и не будет, я сразу совместитель!

1 - чисто про науку логику - это правильно? сходится с примерами приходите без жены, без детей, в свободное от работы время, и прочие.... Он может быть сразу совместителем без основного?
2 - как это соотносится с тем предложением в ТК, что С - выполнение другой работы в свободное от основной время
3 - как думаете, отчёты про это нормально уйдут во все органы, куда мы отчитываемся?

+100 500

[Natali Kr]

но только исходя из своей логики он (она) вам скажет что в трудовом кодексе нет запрета на работу по совместительству в отсутствии основной.
поэтому ответит - конечно, можно!

[Старый ворчун]

Попробуйте найти разумное обоснование того, что работать по ТД на условиях совместительства при наличии основной работы можно, но нельзя при её отсутствии.
(только серьезно, без глупых отговорок, что в ТК много всяких странностей.)

Сама по себе идея поисков разумного обоснования всех предписаний/запретов нашего законодательства является абсолютно неразумной.
"Не ищите в жопе мозг"

[Arhimed0]

"Не ищите в жопе мозг"

хотя, если хорошо покопаться, то вполне возможно можно и что-то от него найти

[Королева]

Сама по себе идея поисков разумного обоснования всех предписаний/запретов нашего законодательства является абсолютно неразумной.
"Не ищите в жопе мозг"

[Natali Kr]

Сама по себе идея поисков разумного обоснования всех предписаний/запретов нашего законодательства является абсолютно неразумной.
"Не ищите в жопе мозг"

таки да....
просто реально работающие присутствующие это понимают - поэтому выстраивают работающую систему реализации прав и обхода проблем....
а те, кто хвалится голимой логикой, требуют логического обоснования фразы "потому что гладиолус"