Сотрудник взял больничный в день увольнения

[8sky]

Здравствуйте!
28 ноября уволился сотрудник по соглашению сторон, был на работе, выплатили, все , что полагается при увольнении. И, видимо. вечером, после работы, он заглянул к врачу, и оформил больничный до 7 декабря, который прилетел к нам 29 ноября по Контуру. Теперь не знаем, что делать с днем увольнения. Оставить оплаченным 28 ноября и оплатить еще два дня ( 29 и 30 ноября) по больничному, или отгонять оплату 28 ноября и рассчитывать больничный за три дня: 28, 29, 30 ноября? У кого была такая ситуация, подскажите, пожалуйста.

[GSokolov]

Оплачивать всё равно нужно вам первые три дня, а не два.
Вариант 1 - начать оплату больничного с 29 ноября. Но тогда больничный будет рассчитан из 60% как уже уволенному.
Вариант 2 - сторнировать зарплату за 28-е и назначить больничный с 28-го. Больничный рассчитывается весь, как если работник работает.
Выбирайте, что выгоднее.

[8sky]

А как я могу начать оплату с 29 ноября, если больничный открыт 28 ноября?

[8sky]

Прошу прощения. Действительно, так делают. Тогда 28 мы оплачиваем, как обычный рабочий день, а 29, 30, 01.12 - как больничный

[waw]

Оставить оплаченным 28 ноября и оплатить еще два дня ( 29 и 30 ноября) по больничному, или отгонять оплату 28 ноября и рассчитывать больничный за три дня: 28, 29, 30 ноября?

По закону "ваши 3 дня" - с 28 по 30, то есть первые 3 дня в/н.
Если 28-го (в первый день своей в/н) работник работал, то я бы выплатил то, что больше - скорее всего, это зарплата.

Тогда 28 мы оплачиваем, как обычный рабочий день, а 29, 30, 01.12 - как больничный

Вы можете оплатить и больше, но 1-е декабря - это 4-й день в/н, так как счет дней в/н определяется листком нетрудоспособности, а не началом выплаты пособия.
ФСС будет выплачивать свою часть независимо от того, чем вы оплатите 1-й день в/н, и даже оплатите ли вы его вообще. А "своя часть" для ФСС начинается с 4-го дня в/н - то есть с 1-го декабря.

[8sky]

Я вот что нашла по этой теме, и мне это кажется наиболее правильным
Работник отработал полный рабочий день и после работы открыл больничный. Как быть работодателю?
3 февраля 2022 г.
Возможности: если больничный открыт вечером отработанного дня, то отсчет дней болезни надо вести со второго дня больничного. Оплачивается такой больничный по общим правилам.

За отработанный день, в который открыт больничный, нужно выплатить работнику зарплату. Отсчет дней болезни надо начинать со второго дня больничного, а пособие платить как обычно – первые три дня оплачивает работодатель, остальные – ФСС (Письмо ГУ – МРО ФСС от 31.10.2018 N 14-15/7710-3443л).

Документом, подтверждающим обоснованность выплаты пособия по временной нетрудоспособности со второго дня освобождения от работы, указанного в листе нетрудоспособности, в данном случае является табель учета рабочего времени, согласно которому начислена заработная плата. В табеле необходимо проставить буквенный код «Я» и количество отработанных часов.

Пример

Работник 6 октября отработал полный день, а по его окончании обратился к врачу. Больничный оформлен с 6 по 15 октября.

За 6 октября работнику полагается заработная плата. Пособие за дни болезни с 7 по 9 октября оплачивает работодатель, оставшиеся дни с 10 по 15 октября – ФСС.

[waw]

Пример
Работник 6 октября отработал полный день, а по его окончании обратился к врачу. Больничный оформлен с 6 по 15 октября.
За 6 октября работнику полагается заработная плата. Пособие за дни болезни с 7 по 9 октября оплачивает работодатель, оставшиеся дни с 10 по 15 октября – ФСС.

Ответьте на простой вопрос - Что заставит ФСС начать оплату с 5-го дня в/н?
Они ничего знать не знают о ваших "проблемах" и умеют считать дни только по листку.

Для меня единственным "надежным" примером того, как надо считать дни в/н, является то время, когда больничный оплачивался только за рабочие дни, а "доля" организации составляла первые 2 дня в/н.
И тогда при открытии л/н в субботу организация ничего не оплачивала работнику, так как первые 2 дня в/н приходились на выходные.
И ФСС считал дни точно так же, начиная оплату своей части этого больничного с понедельника - 3-го дня в/н.

С тех пор ничего не изменилось в плане подсчета дней в/н - и тогда, и сейчас днями в/н являются все дни, указанные в листке, и они никак не связаны с днями выплаты пособия.

[waw]

Работник 6 октября отработал полный день, а по его окончании обратился к врачу.

Порядок действий здесь роли не играет - ничего бы не изменилось, если бы работник сначала взял больничный, а потом отработал полный (или даже неполный) день.

За 6 октября работнику полагается заработная плата.

А согласно листку за этот день ему полагается пособие.

[8sky]

Порядок действий здесь как раз и играет роль. Он отработал день, получил за это деньги, а потом уже заболел, после увольнения. Мне не хочется спорить и что то доказывать, я нашла для себя ответ.

[8sky]

Если кому то интересно. Я дозвонилась в ФСС. Сказали, что действительно сдвигается оплата больничного за счет работодателя, и в реестре нужно будет указать период с 29.11 по 01.12.22

[waw]

Порядок действий здесь как раз и играет роль. Он отработал день, получил за это деньги, а потом уже заболел, после увольнения.

В листке в/н не написано время начала болезни, так что весь день, отмеченный в листке как первый, является его днем в/н.
Причем, на этом факте совершенно не скажется, как он провел этот день - дома, на работе или на рыбалке.

Я дозвонилась в ФСС. Сказали...

Нет проблем - кто-то привык работать по закону, а другим достаточно выполнять все хотелки ФСС.

PS
Странно, что вам не интересно узнать, в каком законе что-то написано про "сдвиг оплаты", и какое отношение оплата имеет к счету дней временной нетрудоспособности - ведь считаются не дни оплаты, а дни в/н.
Логика здесь обратная - не день оплаты считается днем в/н, а наоборот - день в/н может быть оплачен пособием или не оплачен.

Так что для выполнения этой хотелки ФСС (заинтересованной стороны!) они должны показать (доказать), что несмотря на то, что 28 ноября отмечен в листке как первый день в/н, на самом деле он им не является, то есть дата в документе ошибочна и требует исправления.

Мне не хочется спорить и что то доказывать

Вы не можете спорить и доказывать, если для вас закон - это то, что вам продиктует по телефону имярек ФСС.

[8sky]

Нет, к сожалению, это вы совершенно не разбираетесь в законах, а мне лень тратить на вас время. У меня есть дела поинтереснее. Всего хорошего.)

[Марьяна-бух]

Я дозвонилась в ФСС. Сказали, что действительно сдвигается оплата больничного за счет работодателя,

Вы ревизорам ФСС дозвонились, которые обычно ссылки на законы говорят, когда задаешь им вопрос или куратору? Спросите телефон ревизоров и задайте вопрос им , ещё лучше в письменном виде, чтобы в случае проверки показать письменный ответ.

Нет, к сожалению, это вы совершенно не разбираетесь в законах, а мне лень тратить на вас время.

Зря вы так говорите. Слова к делу не пришьешь, почитайте Постановление Арбитражного суда Волго-Вятского округа от 13 мая 2020 г. № Ф01-10659/20 по делу № А43-31229/2019, где похожая ситуация.
ФСС требовал перенести дни оплаты б/л как в вашем случае, а суд отказал им в этом. Отсчет дней по б/л начинается с дня его выдачи и если фирма оплатила этот день как зп, то это всё равно 1-й день б/л (28 ноября) и оплате подлежат ещё 2 следующих (29,30 ноября), без каких либо переносов.
И ещё кроме ФСС, есть ИФНС, которая пересчитает базу по налогам.

[waw]

Нет, к сожалению, это вы совершенно не разбираетесь в законах, а мне лень тратить на вас время.

Нелогично - вы, разбираясь в законах, задали вопрос, потратив своё бесценное время, но каким-то волшебным образом смогли определить, что я "совершенно не разбираюсь в законах", хотя и не знали как поступить по закону.

Более того, одним из ваших предполагаемых вариантов действий был тот, который я вам назвал как соответствующий закону:

Теперь не знаем, что делать с днем увольнения. Оставить оплаченным 28 ноября и оплатить еще два дня ( 29 и 30 ноября) по больничному

То есть ответ безымянного клерка из ФСС так подействовал на ваше сознание (знание закона), что вы смогли переобуться на лету?

[Аноним]

Если кому то интересно. Я дозвонилась в ФСС. Сказали, что действительно сдвигается оплата больничного за счет работодателя, и в реестре нужно будет указать период с 29.11 по 01.12.22

А что по размеру оплаты - 60% как уже уволенному?

[GSokolov]

Думаю, что т.к. больничный выписан в день, когда работник работал, то нетрудоспособность наступила в этот день и не стоит уменьшать размер до 60%. Но здесь есть противоречие в толковании законодательства и ФСС считает, что со сдвигом начала оплаты больничного сдвигается и дата начала страхового случая. Однако суды это опровергают (Постановление Арбитражного суда Северо-Западного округа от 10.03.21 № А44-3930/2020, Постановление Арбитражного суда Уральского округа от 15.08.2018 № Ф09-5560/18, Постановление Арбитражного суда Волго-Вятского округа от 13 мая 2020 г. № Ф01-10659/20 по делу № А43-31229/2019) и считают, что оплачиваться пособием должны только два дня, в вашем случае 29 и 30 ноября, т.к. первый день нетрудоспособности тоже оплачен, только не пособием, а зарплатой. Поэтому выбирайте сами: если готовы спорить с ФСС вплоть до суда, то можете взять позицию судов и waw, не хотите - выбирайте наиболее неспорный вариант.

[waw]

Но здесь есть противоречие в толковании законодательства и ФСС считает, что со сдвигом начала оплаты больничного сдвигается и дата начала страхового случая.

Дата начала страхового случая сама сдвинуться не может - она зафиксирована в документе.
Но организация в любом случае оплатит первые 3 дня этого больничного, то есть доля ФСС не увеличится от того, что первый день будет оплачен зарплатой. Но ФСС хочет её (незаконно) снизить.

Поэтому выбирайте сами: если готовы спорить с ФСС вплоть до суда

С введением "нового порядка" ФСС не начнет ни с того, ни с сего оплачивать больничный с 5-го дня. Откуда ему знать про "тонкости" с оплатой 28 ноября?
И какое ему дело до того, как организация оплатила свою часть, да и оплатила ли она её вообще - это ответственность организации.
При таком подходе они должны проверять каждый больничный - вдруг там что не так?

А о чем сейчас можно спорить с ФСС до суда?
Раньше дело касалось возмещения. А сейчас?

[waw]

Поэтому выбирайте сами: если готовы спорить с ФСС вплоть до суда

Что случится с организацией в самом плохом для неё случае - ФСС подал в суд и выиграл.
Ну, выплатит она пособие за ещё один день принудительно, а не добровольно, как предлагаете вы.

Какова вероятность такого исхода?
Статистики у меня нет, но очевидно, что она крайне невысока, ведь она получается умножением вероятностей каждого из событий:
1) Будет проверка, которая посчитает этот факт за нарушение;
2) ФСС решит подать в суд;
3) Суд примет решение в пользу ФСС.

В результате получится число, не превышающее 0.05 (по моим прикидкам).

Что в результате?
1) Вы можете добровольно выплатить пособие за 4-й день в/н;
2) Вы можете не платить пособие за 4-й день в/н, но с вероятностью не более 0.05 вам придётся сделать это по суду.

Предположим, что речь идёт не о пособии (денег организации вам не жаль), а о вашем личном доходе в 1 млн. чего-то там.
Ваш выбор?

[waw]

PS
Я бы в такой ситуации не в ФСС звонил, а объяснил её руководителю - пусть он выбирает, что лучше.

[Аноним]

Вы ревизорам ФСС дозвонились, которые обычно ссылки на законы говорят, когда задаешь им вопрос или куратору? Спросите телефон ревизоров и задайте вопрос им , ещё лучше в письменном виде, чтобы в случае проверки показать письменный ответ.

Зря вы так говорите. Слова к делу не пришьешь, почитайте Постановление Арбитражного суда Волго-Вятского округа от 13 мая 2020 г. № Ф01-10659/20 по делу № А43-31229/2019, где похожая ситуация.
ФСС требовал перенести дни оплаты б/л как в вашем случае, а суд отказал им в этом. Отсчет дней по б/л начинается с дня его выдачи и если фирма оплатила этот день как зп, то это всё равно 1-й день б/л (28 ноября) и оплате подлежат ещё 2 следующих (29,30 ноября), без каких либо переносов.
И ещё кроме ФСС, есть ИФНС, которая пересчитает базу по налогам.

Я прочитала много арбитражной практики на эту тему, много статей и не один раз звонила в ФСС, спасибо. Там есть разные решения. То, что человек счел нецелесообразным дальнейший разговор, совершенно не говорит о том, что он не изучил предмет разговора и не учел все возможные исходы.))

[waw]

А что по размеру оплаты - 60% как уже уволенному?

Если быть последовательными в своих заблуждениях, то ФСС придётся настаивать и на 60%.
А это чревато судом ещё и с работником, ведь больничный открыт при действующем ТД.
С какой стати ему жертвовать фонду 40% дохода?

Там есть разные решения.

Но почему-то эти "разные решения" привели к выводу, что я "совершенно не разбираюсь в законах".
Неужели среди "разных решений" не нашлось предложенного мною?

[GSokolov]

С какой стати ему жертвовать фонду 40% дохода?

Ни с какой. Просто в этом случае, когда работник уже уволен, то ФСС будет обращаться за возвратом именно к работнику, а он как мы понимаем, наименее защищён в юридическом смысле.

Неужели среди "разных решений" не нашлось предложенного мною?

Не в этом дело, среди "разных решений" находится и ваше предложение, и оно так же законно, как и мнение ФСС, пока не будет опровергнуто или поддержано судом. Потому как закон в этом случае не говорит определённо, как именно следует поступать и всё зависит от того, насколько убедительные доказательства будут представлены суду сторонами, чтобы у суда сформировалось нужное "внутреннее убеждение", что подтверждается разными решениями разных судов. А до суда те, кто не имеет возможности достаточной юридической поддержки, как правило, принимают предложение ФСС о возврате как должное и неизбежное.

[Andron Step]

Думаю, что т.к. больничный выписан в день, когда работник работал, то нетрудоспособность наступила в этот день и не стоит уменьшать размер до 60%. Но здесь есть противоречие в толковании законодательства и ФСС считает, что со сдвигом начала оплаты больничного сдвигается и дата начала страхового случая. Однако суды это опровергают (Постановление Арбитражного суда Северо-Западного округа от 10.03.21 № А44-3930/2020, Постановление Арбитражного суда Уральского округа от 15.08.2018 № Ф09-5560/18, Постановление Арбитражного суда Волго-Вятского округа от 13 мая 2020 г. № Ф01-10659/20 по делу № А43-31229/2019) и считают, что оплачиваться пособием должны только два дня, в вашем случае 29 и 30 ноября, т.к. первый день нетрудоспособности тоже оплачен, только не пособием, а зарплатой. Поэтому выбирайте сами: если готовы спорить с ФСС вплоть до суда, то можете взять позицию судов и waw, не хотите - выбирайте наиболее неспорный вариант.

А суды на стороне waw.
Я тоже поддерживаю waw

[ZZZhanna]

А суды на стороне waw

но не все работодатели готовы тратить время и силы на суды ради суммы оплаты ОДНОГО дня в размере максимум 2,5 тыс.руб.

[waw]

Не в этом дело, среди "разных решений" находится и ваше предложение, и оно так же законно, как и мнение ФСС

Мнение ФСС не так же законно (помогите им, дайте хоть какую-нибудь ссылку на закон).

"Моё предложение" исходит из того, что дата начала в листке верна, и с этим не спорит сам ФСС. Она же является датой страхового случая и, естественно, является первым днем в/н. И всё это совершенно законно.

А вот сдвиг начала страхового случая придуман ФСС на пустом месте путём неких "логических рассуждений", но никакого намёка в законе на такую возможность я не вижу, да и ФСС никаких ссылок на закон не приводит.
В общем, "мы тут посоветовались и" ... решили в свою пользу.

И я бы ещё мог их как-то понять, если бы ранее не было прецедента с совершенно другой логикой подсчета дней в/н в подобных случаях (когда некоторые дни в/н не оплачиваются пособием, но считаются днями в/н), которую я описал в #7, и с которой ФСС тогда не спорил, но со временем, видимо, забыл - текучка кадров у них большая, нет преемственности поколений.

[GSokolov]

Мнение ФСС не так же законно (помогите им, дайте хоть какую-нибудь ссылку на закон).

П.1 ст. 14.1 255-ФЗ:

1. Назначение и выплата застрахованным лицам, указанным в части 1 статьи 2 настоящего Федерального закона, пособия по временной нетрудоспособности в случаях, предусмотренных пунктом 1 части 1 статьи 5 настоящего Федерального закона, за первые три дня временной нетрудоспособности (далее - пособие по временной нетрудоспособности за первые три дня временной нетрудоспособности) осуществляются страхователем по месту работы (службы, иной деятельности) застрахованного лица.

Здесь говорится именно о трёх днях пособия, а не просто об оплате этих дней, так что повод для разночтений есть. Думаю, ФСС ориентируется именно на это.

А суды на стороне waw.

И я тоже поддерживаю позицию waw. Но не решаюсь однозначно рекомендовать это другим форумчанам, т.к. потом именно им придётся расхлёбывать тёрки с ФСС. Потому как ФСС в своих требованиях обязательно указывает на возможность истребования средств по суду и немногие решатся судиться. Одно дело крупная компания со своим штатом юристов и совсем другое какое-нибудь малое предприятие или ИП.

[8sky]

Здесь немного другой вопрос. Когда работник вечером 28.11 уходил с работы, у него не было и намека на какие-либо заболевания, даже в легкой форме. И вдруг, по дороге он резко заболевает и решил завернуть в поликлинику. Видимо, кондиционер в метро продул.)) Так что вполне вероятно, что здесь работник решил ущемить интересы работодателя и ФСС.) Так что уменьшать то я точно буду до 60 %. У меня сейчас вообще стоит вопрос запросить проверку больничного через ФСС, может быть в этой поликлинике вообще часто такое происходит. Подумаю еще)

[Марьяна-бух]

не в ФСС звонил,

Все работники разные, сколько бы я не звонила по спорным вопросам ревизорам ФСС, а они иногда на своих юристов переключали, т.к. никому не хочется по многочисленным судам открывать/ходить по несущественным/копеечным спорам/судам, всегда адекватно объясняли и давали ссылки на нормативку. А, фирма уже сама решала, как поступить.

[GSokolov]

У меня сейчас вообще стоит вопрос запросить проверку больничного через ФСС

ФСС не контролирует врачей, выписывающих больничные, не в их компетенции. А так, вы же получили больничный из ФСС. И возникновение болезненного состояния бывает внезапно, это не редкость.

[Марьяна-бух]

То, что человек счел нецелесообразным дальнейший разговор, совершенно не говорит о том, что он не изучил предмет разговора и не учел все возможные исходы.))

можно по разному прекратить разговор, я имела в виду КАК это прозвучало -

это вы совершенно не разбираетесь в законах, а мне лень тратить на вас время

На помощь в этом вопросе люди своё время тратили, делятся своими знаниями, опытом, стараются помочь. Только за это можно быть благодарным. Но это моё личное мнение.