×
×
+ Ответить в теме
Страница 6 из 6 ПерваяПервая ... 23456
Показано с 151 по 171 из 171
  1. #151
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7,566
    А что вы скажете по поводу этого мнения ФСС от 24.04.2020:
    https://r48.fss.ru/advertisements/486159.shtml

    Вопрос:
    На момент выдачи листка нетрудоспособности по беременности и родам страховой стаж сотрудницы составлял пять месяцев. Отпуск по беременности и родам работница оформила лишь через месяц, когда ее страховой стаж достиг шести месяцев. Как рассчитать ей пособие по беременности и родам – исходя из минимального размера оплаты труда или из 100 % среднего заработка (оклад у сотрудницы высокий)?

    Ответ:
    Основанием для назначения и выплаты страхового обеспечения застрахованному лицу является наступление документально подтвержденного страхового случая (п. 1 ст. 22 Федерального закона от 16.07.1999 № 165 – ФЗ "Об основах обязательного социального страхования").

    Сам факт беременности не свидетельствует о наступлении страхового случая для назначения пособия по беременности и родам. В данной ситуации днем наступления страхового случая признается день начала отпуска по беременности и родам. А представляется этот отпуск на основании заявления работницы и листка нетрудоспособности (ч. 1 ст. 255 ТК РФ).

    Размер пособия зависит от продолжительности страхового стажа и величины заработка сотрудницы. Если заработок работницы выше МРОТ и если страховой стаж сотрудницы более шести месяцев, то пособие по беременности и родам назначается в размере 100% среднего заработка, (ч. 1 и ч. 3 ст. 11 Федерального закона N 255 – ФЗ "Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством").

    Следует иметь в виду, что страховой стаж определяется на день наступления страхового случая (в данном случае отпуска по беременности и родам) (п. 7 Правил подсчета и подтверждения страхового стажа для определения размеров пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, утв. приказом Минздравсоцразвития России от 06.02.2007 N 91).

    Если заработок работницы ниже МРОТ либо вообще отсутствует, то пособие по беременности и родам исчисляется исходя из МРОТ (ч. 1.1 ст. 14 Федерального закона N 255-ФЗ). При этом определять страховой стаж работницы нет необходимости (постановление ФАС Волго-Вятского округа от 28.10.2008 по делу N А31-357/2008-7).

    Поскольку в данном случае страховой стаж сотрудницы на день оформления отпуска по беременности и родам составил шесть месяцев, а заработок выше МРОТ, пособие ей должно быть рассчитано в размере 100 % среднего заработка.
    ------------

    Вы бы считали это пособие из МРОТ?
    Причем, из МРОТ предыдущего года, если больничный был выдан ранее года начала отпуска?
    Верно?
    Последний раз редактировалось waw; 06.12.2021 в 00:42.

  2. #152
    Анонима
    Гость
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Однако, ничто из сказанного не отменяет правил брать МРОТ так, как написано в ст. 14 255-ФЗ - на день наступления страхового случая, а расчетный период брать по годам, предшествующим году наступления временной нетрудоспособности, отпуску по БиР. Почему в этих двух пунктах применяются разные понятия, одному законодателю известно, но у него почему-то не спросишь. Только через суд. А кому это надо?
    Законодатель указал страховые случаи.

    1. Пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячное пособие по уходу за ребенком исчисляются исходя из среднего заработка застрахованного лица, рассчитанного за два календарных года, предшествующих году наступления временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком, в том числе за время работы (службы, иной деятельности) у другого страхователя (других страхователей)....В случае, если в двух календарных годах, непосредственно предшествующих году наступления указанных страховых случаев....

  3. #153
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,050
    Скажу только о том, о чём я и ранее говорил - о недостаточной ИМХО правовой грамотности некоторых чиновников.
    Признавая начало отпуска по БиР началом страхового случая (не риска страховщика, понятия, которое больше нигде в 255-ФЗ и не используется, а конкретное определение есть!), следует признать и тот факт, что наличие и дата начала страхового случая определяются самим лицом, который должен получать пособие. Но в то же время законом 323-ФЗ от 21.11.2011 г. определяется необходимость осуществлять медицинскую экспертизу в связи с беременностью и родами. Но по-вашему, получается, что эта экспертиза никакого отношения к страхованию не имеет, т.к. не определяет никакого страхового события, а все страховые события (и случай, и риск) определяются отпуском по БиР по заявлению работницы. Единственное то, что отпуск по БиР не может быть предоставлен без подтверждённой документально больничным листом экспертизы. Но тогда это подтверждение только определяет рамки периода предоставления отпуска, но не сам отпуск, который в этой концепции так и остаётся страховым случаем, определяемым самим работником, а не компетентным органом.
    Я считаю это неверным.
    Если у лица есть право, то это не означает, что оно обязательно должно быть использовано.
    Если у лица есть обязанность, то это тоже не означает, что эта обязанность не может быть ограничена некоторыми условиями.
    Цитата Сообщение от Анонима Посмотреть сообщение
    Законодатель указал страховые случаи.
    Однако, законодатель не установил, какой именно документ подтверждает день начала страхового случая.

  4. #154
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7,566
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Однако, законодатель не установил, какой именно документ подтверждает день начала страхового случая.
    Согласно всем законам о страховании:
    Страховой случай - свершившееся событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика, а в отдельных случаях, установленных настоящим Федеральным законом, страхователя осуществлять страховое обеспечение;
    Ну а далее лишь от вас зависит - считаете ли вы, что страховщик что-то обязан выплачивать с даты получения больничного, или всё же лишь когда и если работник уйдет в отпуск.

    Если в вашей теории возможно наступление страхового случая без обязанности выплатить страховку, то никакие законодатели вам уже не помогут - они сделали, что смогли, но вам не удалось правильно понять.

    Так что законодатель установил главное - принцип страхования:
    Страховой случай (он же реализованный риск) произошёл - будет выплата (обязанность наступила);
    ___ и, как логическое следствие:
    если обязанность считать выплату не наступила - страховое событие пока не произошло.

    (законодатель написал, что возмещением является пособие по БиР, что пособие по БиР платится за дни ОБиР - этого вполне достаточно, чтобы понять - страховое событие - начало ОБиР).

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Но тогда это подтверждение только определяет рамки периода предоставления отпуска, но не сам отпуск, который в этой концепции так и остаётся страховым случаем, определяемым самим работником, а не компетентным органом.
    Я считаю это неверным.
    Страховой риск - утраченный заработок.
    Что может быть неверного в том, что работник имеет право сам определять, хочет ли он реализации такого риска, и если хочет, то с какого дня?
    Пока страховое возмещение не всегда может покрыть размер риска, то это право у работника безусловно должно существовать.

    Вы действительно хотели бы иметь закон, по которому "компетентные органы" могли бы принуждать работника "терять деньги"?
    Он может и готов работать, чтобы получать 100, а ему командуют - иди в отпуск и получай 60.
    Последний раз редактировалось waw; 06.12.2021 в 12:23.

  5. #155
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7,566
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Если у лица есть обязанность, то это тоже не означает, что эта обязанность не может быть ограничена некоторыми условиями.
    Я уже 2-3 раза объяснял вам, что такое обязанность - безусловное выполнение требований.

    То есть всё с точностью до наоборот - выполнение некоторых условий приводит к появлению обязанности, но если уж обязанность появилась (все необходимые условия выполнены) , то будь добр - исполняй! (а не выдумывай дополнительные условия )

    А условием появления обязанности в нашем случае закон считает страховое событие.
    Последний раз редактировалось waw; 06.12.2021 в 14:23.

  6. #156
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,050
    Значит, получается, что первично в определении начала страхового случая не сама беременность, а появление обязанности выплатить страховое обеспечение при подаче заявления на отпуск. И с появлением этой обязанности возникает страховой случай. Если обязанности выплаты страхового обеспечения нет, то нет и страхового случая, нет и беременности с родами как свершившегося факта. Ведь нигде в законодательстве не указано, какой именно документ в данном случае определяет наступление страхового случая, есть только определение документов, необходимых для выплаты страхового обеспечения (пособия) в связи с реализацией страхового риска. А сам факт наличия страхового случая, получается, проистекает уже из необходимости выплаты.

  7. #157
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7,566
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Значит, получается, что первично в определении начала страхового случая не сама беременность, а появление обязанности выплатить страховое обеспечение при подаче заявления на отпуск. И с появлением этой обязанности возникает страховой случай. Если обязанности выплаты страхового обеспечения нет, то нет и страхового случая, нет и беременности с родами как свершившегося факта. Ведь нигде в законодательстве не указано, какой именно документ в данном случае определяет наступление страхового случая, есть только определение документов, необходимых для выплаты страхового обеспечения (пособия) в связи с реализацией страхового риска. А сам факт наличия страхового случая, получается, проистекает уже из необходимости выплаты.
    То, что не сам факт беременности определяет страховой случай - да.
    Так что в дальнейших рассуждениях о собственно беременности можно не упоминать.
    Более того, ко дню страхового события (начало ОБиР) у работника уже может не быть ни беременности, ни родов, но действие документа - основания ОБиР, связанного с этой беременностью и родами, шире.

    Но из чего следует, что появление обязанности выплаты возмещения определяет страховой случай, а не наоборот, я не понял.
    (скажем, где логика в вашем заключении, что заявление на ОБиР вызывает обязанность выплаты?)

    Порядок событий таков:
    1) работник принят на работу, оформлен договор соц.страхования, в том числе на случай под названием "Беременность и роды";
    2) "фактическая" беременность - пока без каких-либо документов, влияющих на страховой случай по тому договору;
    3) выдача листка в/н с кодом 05 "компетентными органами" - 30 неделя "фактической" беременности - основание для ухода в ОБиР;
    4) заявление на ОБиР, приказ на ОБиР;
    5) дата начала ОБиР = дата реализации страхового риска = дата начала утраты заработка = страховое событие;
    6) раз в пункте 5 страховое событие произошло, то у ФСС появилась обязанность выплатить страховое обеспечение = пособие по БиР.
    Последний раз редактировалось waw; 06.12.2021 в 18:54.

  8. #158
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,050
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    То, что не сам факт беременности определяет страховой случай - да.
    Так что в дальнейших рассуждениях о собственно беременности можно не упоминать.
    Ну да, конечно, положения п.2 ст. 1.3 255-ФЗ можно и проигнорировать.
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Но из чего следует, что появление обязанности выплаты возмещения определяет страховой случай, а не наоборот, я не понял.
    (скажем, где логика в вашем заключении, что заявление на ОБиР вызывает обязанность выплаты?)
    ...
    4) заявление на ОБиР, приказ на ОБиР;
    5) дата начала ОБиР = дата реализации страхового риска = дата начала утраты заработка = страховое событие;
    6) раз в пункте 5 страховое событие произошло, то у ФСС появилась обязанность выплатить страховое обеспечение = пособие по БиР.
    Ну, у вас заявление на отпуск по БиР как раз и вызывает обязанность выплатить страховое обеспечение. И я с этим не спорил. Но где в Ваших рассуждениях скрылся страховой случай? Если вы отождествляете страховой случай со страховым событием, тогда, да, конечно, ведь в социальном страховании исключительно страховой случай является страховым событием. Вот только определения страхового события в социальном страховании что-то нигде не нашёл. М.б. вы имели ввиду просто событие? Однако, обязанность осуществлять обеспечение по обязательному социальному страхованию по 165-ФЗ появляется при свершившемся факте страхового случая (правда, там не написано, что немедленно, безусловно и в полном объёме). А вы не доказали, что отпуск по БиР и есть именно этот случай. Реализованный страховой риск - да, обязанность выплаты появилась, но где сам страховой случай в рассуждениях? Когда он возникает, если отвлечься от необходимости выплаты страхового обеспечения?
    Последний раз редактировалось GSokolov; 06.12.2021 в 21:07.

  9. #159
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7,566
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Ну да, конечно, положения п.2 ст. 1.3 255-ФЗ можно и проигнорировать.
    Там нет ничего ценного - всего лишь перечисление видов страхования с наименованиями.
    И выводить дату начала страховых случаев из этого декларативного пункта точно не стоит - есть достаточно гораздо более конкретных мест, чтобы не ошибиться.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    у вас заявление на отпуск по БиР как раз и вызывает обязанность выплатить страховое обеспечение.
    У меня заявление (пункт 4) ничего не вызывает в плане страхования.
    Дата страхового случая - это мой пункт 5.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Если вы отождествляете страховой случай со страховым событием, тогда, да, конечно, ведь в социальном страховании исключительно страховой случай является страховым событием
    Да - это мой пункт 5.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Вот только определения страхового события в социальном страховании что-то нигде не нашёл.
    Его и не надо искать - этим сочетанием принято называть то событие, которое и является страховым случаем согласно этому определению (выделено жирным):
    2) страховой случай по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством - свершившееся событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика ... осуществлять страховое обеспечение.
    Так что "страховое событие" можно считать синонимом "страхового случая" - здесь в теме (да и везде, где я встречал) они взаимозаменяемы.

    А вот его определение, если хотите:
    "Страховое событие по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством - свершившееся событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика ... осуществлять страховое обеспечение.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    М.б. вы имели ввиду просто событие?
    Выше я объяснил, какое именно событие я называю страховым.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    правда, там не написано, что немедленно, безусловно и в полном объёме
    Про "безусловно" я уже устал писать.

    Приведите пример закона, в котором некое обязательство было бы условным.
    Если вы найдёте нечто вроде "обязан, если...", то это и будет означать, что обязательство появится лишь после выполнения этих условий, а не наоборот - сначала это стало обязательством, а потом оно будет выполнено лишь при каких-то условиях.

    В нашем случае условия наступления обязательства тоже имеются - это все пункты моего списка по дату начала отпуска, но после того, как обязательство появилось, никаких условий быть не может.

    Так что проблема лишь в том, что вы путаете условия, при которых "обязательство станет обязательством" с условиями, при которых обязательство может быть выполнено. Первые условия, после выполнения которых появится обязательство, конечно, бывают. Но исполнение обязательств безусловно.

    Если интересно, то "условное обязательство" как отдельное понятие тоже существует, но если вы ознакомитесь, что это за зверь, то увидите, что к нашему вопросу это никаких боком не относится.
    ---------

    А размер и конкретный срок выплаты не влияют на то, является ли данное событие страховым.

  10. #160
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7,566
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А вы не доказали, что отпуск по БиР и есть именно этот случай. ... где сам страховой случай в рассуждениях? Когда он возникает, если отвлечься от необходимости выплаты страхового обеспечения?
    Мой ответ на вопрос - "когда он возникает?":
    Согласно определению страхового случая (п.2 ст.1.2), он происходит (возникает), когда свершилось событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика ... осуществлять страховое обеспечение.

    Так что "отвлечься от необходимости выплаты страхового обеспечения" не получится.

    Поэтому для ответа на другой вопрос - "Что же является страховым случаем?", осталось найти то свершившееся событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика ... осуществлять страховое обеспечение.

    Но это событие я предлагаю вам найти и назвать самому.
    Я за последние 2-3 дня уже столько раз называл его "по имени", что это, как вы любите писать, "похоже на троллинг".

  11. #161
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,050
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Согласно определению страхового случая (п.2 ст.1.2), он происходит (возникает), когда свершилось событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика ... осуществлять страховое обеспечение.
    Так что сначала должно возникнуть, само свершение события или обязанность страховщика? У вас это обязанность страховщика, которую невозможно отделить от события, чтобы определить, свершилось событие или нет.
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    осталось найти то свершившееся событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика ... осуществлять страховое обеспечение.

    Но это событие я предлагаю вам найти и назвать самому.
    Спасибо за развёрнутое объяснение! Это как раз то, о чём я и спрашивал. И где написано про это то?
    Вы ссылаетесь на безусловное выполнение обязанности. Вы действительно считаете, что если Вася занял у Пети N рублей и срок возврата наступил, то в тот же момент появилась безусловная обязанность возврата? А если Петя отказывается и говорит: "Слушай, мне пока деньги не нужны, я не приму пока долг, пользуйся, а когда мне нужно будет, я тебе скажу"? Обязанность-то есть, а исполнить её должнику в день наступления обязанности пока невозможно. Хотя для займодавца она так и осталась обязанностью должника. Но исполнение будет по сроку перенесено. Да и от части суммы возврата займодавец тоже может отказаться в пользу заемщика. Даже от всего долга. Чем это отличается от воли беременной женщины, у которой факт беременности экспертно установлен и такое событие, признаваемое пп.2 п.2 ст. 1.3 255-ФЗ в качестве страхового случая, свершилось, отложить и уменьшить исполнение обязанности страховщика? В данном случае дата начала отпуска в заявлении работницы означает не саму обязанность страховщика, а дату наступления исполнения этой обязанности.
    Последний раз редактировалось GSokolov; 07.12.2021 в 09:47.

  12. #162
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7,566
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Так что сначала должно возникнуть, само свершение события или обязанность страховщика? У вас это обязанность страховщика, которую невозможно отделить от события, чтобы определить, свершилось событие или нет.
    У меня это обязанность, возникающая как следствие свершения события.
    И раз событие, приводящее к обязанности, свершилось, то это событие - страховой случай.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Вы действительно считаете, что если Вася занял у Пети N рублей и срок возврата наступил, то в тот же момент появилась безусловная обязанность возврата? А если Петя отказывается и говорит: "Слушай, мне пока деньги не нужны, я не приму пока долг, пользуйся, а когда мне нужно будет, я тебе скажу"?
    Если по договору между Васей и Петей Вася должен (обязан) вернуть долг 1 января, и 1 января наступило, то с этого дня (не ранее) у Васи появилась обязанность по возврату долга.

    Но 1 января Вася может делать всё, что ему вздумается - послать Петю на 3 буквы, просить об отсрочке, исчезнуть - его обязанность уже никуда не денется, а Петя может приступать к законным действиям, прописанным в договоре, по принуждению Васи к выполнению возникшей 1 января обязанности.

    Если же то единственное условие возникновения обязанности выплаты - наступление 1 января - еще не выполнено, то у Васи нет пока и никакой обязанности (он может жить - не тужить) - "страховое событие" еще не свершилось.
    Аналогично и Петя не может предпринять никаких законных действий по возврату долга до свершения "страхового события".
    Последний раз редактировалось waw; 07.12.2021 в 15:10.

  13. #163
    Аноним
    Гость

    Хех

    На всякий случай напишу, что ФСС вполне устроил именно такой Первичный б/л на допотпуск по БиР с кодами 05 и 20, и пособие уже выплатили.
    Это я , автор вопроса

  14. #164
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7,566
    А если Петя отказывается и говорит: "Слушай, мне пока деньги не нужны, я не приму пока долг, пользуйся, а когда мне нужно будет, я тебе скажу"?
    Если вариант "Петя отказывается принять долг" в договоре не прописан, то это вообще ни на что не влияет.
    Обязанность Васи, возникшая 1 января, должна быть исполнена. А дальнейшие действия Васи и Пети, если они не оформляются в законном порядке, на возникшую обязанность не влияют.

    Если же Вася по договору должен (обязан) вернуть долг при двух условиях:
    1) начиная с 1 января
    2) Петя даст согласие принять долг

    То описанная в вашем примере обязанность возникнет, когда оба эти условия будут выполнены - не ранее.
    Всё остальное - аналогично предыдущим пояснениям.
    Последний раз редактировалось waw; 07.12.2021 в 15:27.

  15. #165
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7,566
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    ФСС вполне устроил именно такой Первичный б/л на допотпуск по БиР
    Чьи-то "основы мироздания" будут слегка сотрясены вашим сообщением - чего только ни было написано по этому поводу на первой странице темы.

    Вплоть до того, что страховой случай при БиР определяется датой начала каждого больничного, а раз так, то дополнительный л/н может быть только продолжением!

    Но всё же, если я правильно понял, вы не рискнули отправить работника в новый отпуск, а оформили продолжение?
    Последний раз редактировалось waw; 07.12.2021 в 15:53.

  16. #166
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,050
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Если же Вася по договору должен (обязан) вернуть долг при двух условиях:
    Значит, всё-таки обязанность может быть ограничена условиями, а не должна быть безусловно выполнена? У вас к самой обязанности привязана и необходимость исполнения её в полном объёме и по сроку, вы не допускаете отклонений исполнения обязанности от самой этой обязанности. Я же говорю о том, что к сроку исполнения обязанности обязанность эта может быть изменена (при сохранении самой обязанности), а также обязанность может быть и аннулирована при выполнении некоторых условий (пропущен срок выписанного больничного, не взят отпуск в положенное время и т.п.).

    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    ФСС вполне устроил именно такой Первичный б/л на допотпуск по БиР с кодами 05 и 20, и пособие уже выплатили.
    С тем, что такой б/л с кодом 20 может быть и первичным все согласились, т.к. учреждения в котором давали первый больничный и в котором рожали разные, и второе может не иметь доступа к первому больничному, чтобы ссылаться на него.. Обсуждение сейчас идёт в другом русле: с каким расчётным периодом назначать дополнительное пособие - с тем же, что и при уходе в первый отпуск или нужно (можно) брать другие годы расчетного периода, если дополнительный отпуск в другом году.
    Последний раз редактировалось GSokolov; 07.12.2021 в 16:11.

  17. #167
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7,566
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Значит, всё-таки обязанность может быть ограничена условиями, а не должна быть безусловно выполнена?
    Я не знаю, как ещё объяснить!

    ПОКА УСЛОВИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ОБЯЗАННОСТИ НЕ ВЫПОЛНЕНЫ, НЕТ НИКАКОЙ ОБЯЗАННОСТИ!

    Обязанность в вашем примере появилась 1 января, до 1-го января её не было!
    Но как только она появилась (1 января), то должна быть выполнена безусловно!

    А теперь немного по-другому:
    1) Есть условия возникновения обязанности (не выполнения, а появления!)
    2) А вы писали, что могут быть условия выполнения обязанности!

    Так вот условий появления обязанности может быть много, а условий ее исполнения быть не может.

    И во всех словарях русского языка приводится именно такое определение слова ОБЯЗАННОСТЬ - "безусловное выполнение требований".

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Я же говорю о том, что к сроку исполнения обязанности обязанность эта может быть изменена (при сохранении самой обязанности), а также обязанность может быть и аннулирована при выполнении некоторых условий
    Этого не может быть в принципе, так как до страхового случая нечего изменять или аннулировать - обязанности еще просто нет!

  18. #168
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7,566
    Вот!
    Думаю, я придумал пример, который даст вам ответ на все вопросы по поводу обязанности, если это не троллинг, а они у вас действительно есть.

    Итак.
    Вы дали мне в долг 1 рубль, и мы заключили договор по поводу его возврата следующего содержания:
    -------------
    waw обязуется вернуть 1 рубль GSokolov'у 1 января 2022 года.

    Дата: 07 декабря 2021 г. Подписи сторон _____________ (_________)
    -------------

    После этого вы решили уточнить у своего юриста, есть ли у waw какие-либо обязанности перед вами согласно этому договору? То есть каковы ваши шансы на возврат рубля?

    И на этот вопрос вы получаете следующий ответ:
    1) Согласно договору в период с 7 декабря 2021 по 31 декабря 2021 года у waw нет перед вами никаких обязанностей;
    2) 1 января 2022 года у waw появляется обязанность выплатить вам 1 рубль.

    Вот что в нашем договоре означает фраза "обязуется вернуть долг такого-то числа".

    Так что моя обязанность выплаты появилась не в день заключения договора с условием выплаты 1 января, а лишь 1 января (и обязанность безусловная - других не бывает).

    Но теперь я вижу, что, заключая договор с вами, во избежании "непоняток" надо составлять его чуть иначе
    1) сначала написать об отсутствии каких-либо обязанностей за указанный период (до даты выплаты);
    2) а затем о дате появления этой обязанности.

  19. #169
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,050
    А как же п.5 ст.13 255-ФЗ, в котором назначение и выплата пособия осуществляется на основании листка нетрудоспособности? А с 01.01.2022 года в п.6 прямо записано, что листок нетрудоспособности является основанием для выплаты? Получается, что для выплаты пособия по БиР вполне достаточно листка нетрудоспособности? И лишь понятие страхового риска в качестве возмещения утраченного заработка ограничивает в данном случае начало этой выплаты. И это ещё одно подтверждение того, что листок нетрудоспособности и есть документ, определяющий возникновение страхового случая.

  20. #170
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7,566
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А как же п.5 ст.13 255-ФЗ, в котором назначение и выплата пособия осуществляется на основании листка нетрудоспособности?
    Задайте вопрос более конкретно.
    Я не понимаю, какого ответа вы от меня ожидаете.

    Пока могу лишь сказать, что такой пункт с таким текстом в этой статье есть, и в ОБиР без листка уйти не получится, а раз ОБиРа не будет, то страховой случай не произойдет, риск останется не реализованным, обязанность по выплате возмещения у ФСС не появится.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Получается, что для выплаты пособия по БиР вполне достаточно листка нетрудоспособности?
    Не знаю, что будет в 2022 году, но сейчас пособие выплачивается лишь за дни отпуска - листка нетрудоспособности достаточно лишь для ухода в отпуск, но не для выплаты пособия.

    Но что вам мешает попробовать выбить из ФСС пособие по БиР лишь на основании листка, то есть проверить теорию практикой?
    Напишите им, что по вашему мнению листка вполне достаточно, так как страховое событие произошло и нечего тянуть с возмещением.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    И лишь понятие страхового риска в качестве возмещения утраченного заработка ограничивает в данном случае начало этой выплаты. И это ещё одно подтверждение того, что листок нетрудоспособности и есть документ, определяющий возникновение страхового случая.
    Ещё одно?
    Так есть и другие?

    По-моему, все эти "подтверждения" существуют лишь у вас в голове.

    А начало выплаты и сейчас, и в дальнейшем будет ограничивать необходимость дождаться страхового случая.

    И если когда-нибудь страховым случаем по БиР станет дата, указанная в листке в/н, то выплаты будут производиться так же, как и сейчас при временной нетрудоспособности.

    Но принцип страхования останется прежним - сначала страховое событие, вызывающее обязанность выплатить возмещение.
    Последний раз редактировалось waw; 08.12.2021 в 15:52.

  21. #171
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    7,566
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    понятие страхового риска в качестве возмещения утраченного заработка
    Мысль-то я понял, но такие "корявые" фразы - "риск в качестве возмещения" - лишь подтверждают, что теория страхования вам не близка - вы начали с ней "пристально" знакомиться лишь с открытием этой темы.

+ Ответить в теме
Страница 6 из 6 ПерваяПервая ... 23456

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •