ДОПОТПУСК ПО БиР

[GSokolov]

Выполнение не означает немедленное выполнение.

Закон РФ от 27.11.1992 N 4015-1 "Об организации страхового дела в Российской Федерации" - это общий документ о страховании.

Вам бы следовало знать, что если определение понятия содержится в самом законе, то используется именно это определение, если там определения нет, то используется определение из области права, если и там его нет, используется из смежных областей. И социальное страхование немножко специальная область права, в котором основным документом является 165-ФЗ "Об основах обязательного социального страхования". На всякий случай, уточню, что сами виды страховых рисков изложены в ст. 7.
Впрочем, зачем я это объясняю?

[waw]

Выполнение не означает немедленное выполнение.

Так у вас никакого выполнения может не быть - ни медленного, ни немедленного - хотя страховой случай произошёл.

[waw]

основным документом является 165-ФЗ "Об основах обязательного социального страхования". На всякий случай, уточню, что сами виды страховых рисков изложены в ст. 7. Впрочем, зачем я это объясняю?

Это и правда лишнее - что такое страховой риск, и что является риском в нашем случае, я написал еще вчера в #112 и #114.
Сегодня до вас это, наконец, дошло и вы решили "выдать за своё".

[waw]

Может, так у вас лучше уложится теория:

1) Страховой риск - это будущее, предполагаемое событие, которое может произойти с некоторой вероятностью (но оно еще не произошло) при наступлении страхового случая.

2) Страховой случай - это свершившее событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика произвести страховую выплату.

3) Страховое обеспечение - исполнение страховщиком своих обязательств перед застрахованным лицом при наступлении страхового случая посредством страховых выплат (у вас при наступлении страхового случая страховые выплаты необязательны - обязанность не означает необходимость! ).

То, что является страховым риском (утрата заработка) случится ровно в тот момент, когда произойдёт страховой случай - это одна и та же дата!

Если объяснять совсем по-детски, то риск и случай - это одно и то же, только риск - это то, что теряет застрахованный, а случай - это событие, при наступлении которого он это теряет.

При открытии больничного листка застрахованный ничего не теряет, утрата заработка ("страхуемый риск") произойдет лишь после того, как наступит страховое событие.

Причем, поскольку это теория, то касается она любого вида страхования - не только соцстраха.

Везде всё то же самое - утрата чего-либо (страховой риск) произойдёт не ранее даты страхового случая.
Страховой случай первичен и неизбежно влечет за собой утрату заработка!
Если утраты заработка не случилось, то это означает, что страховое событие не произошло (следствие из предыдущего предложения по законам логики)

То, что страхуется (риск), в принципе не может случиться до того, как страховое событие произойдёт!
И в статье 3 165-ФЗ (вы сами на него ссылались) это написано фактически "прямым текстом", так что даже начинающий не должен сомневаться.

Вот что получится с законом, если следовать вашим "рекомендациям":
1) Утрата застрахованным лицом заработка (риск), вызванная получением больничного листа (страховой случай).

И если этот абсурд вам нравится, то на этом предлагаю и завершить прения.

[GSokolov]

То, что является страховым риском (утрата заработка) случится ровно в тот момент, когда произойдёт страховой случай - это одна и та же дата!

Т.е. вы утверждаете, что выписка врачом больничного листка по БиР приводит к утрате заработка в то же момент? Сильно! По-вашему получается, что страховой случай, что страховой риск, всё одно и то же и ничем они не отличаются. Несмотря на то, что страховой случай свершившееся событие, а страховой риск всего лишь предполагаемое? Что не так в концепции закона, когда выписка больничного с указанием конкретной даты наступления временной нетрудоспособности в связи с беременностью и родами есть свершившийся страховой случай, а начало отпуска по БиР по заявлению в пределах этого случая есть страховой риск? Наличие которого на дату выписки б/л ещё только предполагается. Или в вашей концепции после выписки больничного по БиР никакой обязанности по выплате пособия не возникает (при условии подачи в будущем заявления на отпуск)? В противовес тому, что беременность и роды признаются ст. 1.3 255-ФЗ страховым случаем. А ст. 1.2 напоминает, что

2) страховой случай по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством - свершившееся событие, с наступлением которого возникает обязанность страховщика, а в отдельных случаях, установленных настоящим Федеральным законом, страхователя осуществлять страховое обеспечение

Вам ещё разъяснять смысл понятия страховое обеспечение? Тогда по-вашему кто и когда определяет, что у работницы есть беременность и будут роды, т.е. страховой случай свершился? Сама работница, если напишет заявление на отпуск по БиР, предъявив фальшивый больничный?
Что-то Вы, батенька совсем запутались...

[waw]

Del

[waw]

Тогда по-вашему кто и когда определяет, что у работницы есть беременность и будут роды, т.е. страховой случай свершился?

Страховой случай не произошел, пока не начался ОБиР, и не произойдёт вовсе, если работник вообще не уйдёт в отпуск.

Т.е. вы утверждаете, что выписка врачом больничного листка по БиР приводит к утрате заработка в то же момент?

Не занимайтесь ерундой - это утверждаете вы!
А я по-русски написал - страховое событие - дата начала первого (или единственного) отпуска по БиР.

[waw]

По-вашему получается, что страховой случай, что страховой риск, всё одно и то же и ничем они не отличаются. Несмотря на то, что страховой случай свершившееся событие, а страховой риск всего лишь предполагаемое?

Я же ясно написал - это было моё пояснение "для детей"
Заодно я и пояснил разницу.

Придумаю вариант объяснения "для грудничков" - напишу ЛС, раз уж вариант "для детей" не зашёл.

Несмотря на то, что страховой случай свершившееся событие, а страховой риск всего лишь предполагаемое?

И что здесь странного?
Или предполагаемое событие не может свершиться?

[waw]

Я думаю проблема с пониманием риска и случая в том, что вы далеки от беременности и тем более - родов.

Поэтому я придумал более жизненный пример объяснения - страхование ОСАГО.

1) Страховой риск (от чего страхуетесь) - возникновение гражданской ответственности владельца авто вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу других лиц (потерпевших) при использовании авто...

Реализовавшийся страховой риск называется страховым случаем. (п.2 ст.9 Закона 1415-I и п.1 и 2 ст.6 40-ФЗ)

2) Страховой случай - ДТП и т.п. случаи.

То есть страховой риск реализуется в тот момент, когда произойдёт страховой случай.

Иначе не бывает - ведь именно это и есть основной принцип (закон) любого страхования.
-----------

А то, что вы здесь называете страховым случаем (выписка больничного) - не может являться страховым случаем, так как не влечет за собой никаких последствий для страховщика - страховой риск (утрата заработка) не случился, а поэтому обращаться к ФСС за возмещением "пустоты" бессмысленно за отсутствием "состава преступления".

И вам ничего не стоит это проверить - обратитесь в ФСС за пособием, не посылая им данных о начале ОБиР (реальное страховое событие) - узнаете, произошло страховое событие (реализовался ли страховой риск), должны ли они хоть копейку выплаты, или нет.

[waw]

Или в вашей концепции после выписки больничного по БиР никакой обязанности по выплате пособия не возникает (при условии подачи в будущем заявления на отпуск)?

Конечно, нет.

Но не в "моей концепции", а согласно законам социального страхования - у страховщика нет никакой обязанности по выплате возмещения, если страховой случай не наступил.

Единственное условие выплаты - наступление страхового случая, и мы уже рассмотрели выше, что такое "обязанность" - безусловное исполнение.
Так что ваша "условная выплата" - чушь и бред.

[waw]

Мнение ФСС:
http://r51.fss.ru/answers/question/116315.shtml

Мнение юристов журнала Главбух:
https://www.glavbukh.ru/art/94699-py...ya#beremennost

[waw]

Мнение бухгалтера-практика GSokolov'a:

Если бы внимательно прочитали п.2 ст. 1.3 255-ФЗ, то смогли бы понять, что страховым случаем, описанным как "беременность и роды" признаётся наступление временной нетрудоспособности в качестве свершившегося события.

Последующий "бред", призванный подвести "научную базу" под "новейшую теорию страхования", возникшую не ранее этой недели - свежачок:

Страховым риском при БиР из п.1 той же статьи признаётся "временная утрата заработка или иных выплат, вознаграждений застрахованным лицом в связи с наступлением страхового случая".

Т.к. страховой риск начинается с началом отпуска по БиР(!), когда работница написала заявление с указанием даты начала отпуска, когда теряется заработок (будете оспаривать?), то отпуск по БиР характеризует именно этот страховой риск, который из текста п. 1 ст. 1.3 255-ФЗ связан со страховым случаем, но является немного другим понятием( ).
Если работница вообще не возьмёт отпуск по БиР, то это не отменит наличия страхового случая( ), т.к. он определяется не работницей (ею определяется продолжительность страхового риска ( ) в связи со взятым отпуском), а врачом (акушером) при выписке больничного.

Обязанность не всегда означает полную необходимость ( ), она лишь обозначает возникновение правовых отношений, исполнение которых может зависеть от других условий.

[GSokolov]

А я по-русски написал - страховое событие - дата начала первого (или единственного) отпуска по БиР.

Я не про страховое событие спрашивал, я спрашивал про страховой случай. И не спорил о том, что начала отпуска является страховым событием, определяющим страховой риск страховщика. Я спрашивал:

кто и когда определяет, что у работницы есть беременность и будут роды, т.е. страховой случай свершился? Сама работница, если напишет заявление на отпуск по БиР, предъявив фальшивый больничный?

Вы ответили так:

Страховой случай не произошел, пока не начался ОБиР, и не произойдёт вовсе, если работник вообще не уйдёт в отпуск.

О чём я и спрашивал - значит, по-Вашему, начало страхового случая как свершившегося факта определяет работница? Получается, сама работница и определяет, есть ли у неё беременность или нет и подав заявление признаёт этот факт наличия страхового случая свершившимся? А если она не напишет заявление на отпуск, ну вот не хочет получать пособие по БиР, то беременности и родов и не случилось вовсе? Так ведь?

[waw]

Я не про страховое событие спрашивал, я спрашивал про страховой случай.

Не усугубляйте.
Страховой случай - это и есть страховое событие (см. определение страхового случая)

О чём я и спрашивал - значит, по-Вашему, начало страхового случая как свершившегося факта определяет работница?

1) Страховой случай - это событие, которое в данном случае происходит в первый день ОБиР.
2) У страхового случая нет начала и конца - это "момент" (в нашем случае с точностью до календарного дня).
3) Поскольку дату начала ОБиР определяет работница (в пределах действия больничного), то можете считать, что страховой случай "выбирает" работник.

Получается, сама работница и определяет, есть ли у неё беременность или нет и подав заявление признаёт этот факт наличия страхового случая свершившимся? Так ведь?

Беременность может определять и работница, но документ-основание для ОБиР выдают те, кто имеет на это право.
Подав заявление на отпуск она ничего не признаёт - она выражает желание уйти в ОБиР на имеющемся законном основании - действующем листке с кодом 05.
И первый день ОБиР (его начало) станет днем, в который произошёл страховой случай, и возникла обязанность страховщика выплатить страховку.
К слову - ни беременности, ни родов в этот день может не быть.

А если она не напишет заявление на отпуск, ну вот не хочет получать пособие по БиР, то беременности и родов и не случилось вовсе? Так ведь?

Не так.

Если она не хочет получать пособие и не уйдет в отпуск, то страховой случай не произойдет, страховой риск останется не реализованным, но на беременности и родах это никак не скажется.

"Беременность и роды" - это просто общее название для данного страхового случая - объединяющий фактор для всех связанных с ним событий.

[GSokolov]

У страхового случая нет начала и конца - это "момент" (в нашем случае с точностью до календарного дня).

Прав Старый ворчун, читать Вы не умеете. У вас получается, что беременность и роды как страховой случай по п.2 ст. 1.3 255-ФЗ длятся только один день!!! Равно как и временная нетрудоспособность, как и уход за ребёнком.

И первый день ОБиР (его начало) станет днем, в который произошёл страховой случай, и возникла обязанность страховщика выплатить страховку.
К слову - ни беременности, ни родов в этот день может не быть.

Страховой случай по беременности и родам без беременности? Круто! Попробуйте убедить в этом ФСС.

В общем, как говорит известная Грета - бла-бла-бла.

[waw]

Попробуйте убедить в этом ФСС.

Повторяю - ФСС убеждать не нужно:
http://r51.fss.ru/answers/question/116315.shtml

Мнение юристов журнала Главбух:
https://www.glavbukh.ru/art/94699-py...ya#beremennost

Я так понимаю, что напоследок вы решили воспользоваться испытанной стратегией - "включить дурака"?
Тогда дальше без меня.

[GSokolov]

Не понял, что увидели в первой ссылке Вы, я увидел лишь вывод, что при начале отпуска по БиР в 2014 году расчётный период остаётся считаться от даты начала страхового случая, указанного в листке нетрудоспособности:

Дата наступления страхового случая в рассматриваемой ситуации - это дата начала отпуска по беременности и родам, зафиксированного в листке нетрудоспособности, а именно 17.12.2013 г.
...
Следовательно, несмотря на то, что фактически в отпуск по беременности и родам Вы уйдете в 2014 году, расчет будет произведен исходя из Вашего заработка за 2011, 2012 г.г.

Судя по тому, что в ответе дата, зафиксированная в листке нетрудоспособности, и есть дата отпуска по БиР, хотя вопрос был именно в том, какой период брать, если они не совпадают, можно сильно сомневаться в компетенции отвечающего, хотя вывод он сделал (видимо, на основании подсказок более мудрых товарищей) соответствующий закону.
Во втором вообще такая же чехарда, как и у вас. В п.2 ст. 1.3 255-ФЗ, на который ссылается автор статьи, не говорится о самом отпуске по беременности и родам, там есть указание только на факт беременности и родов. Вопрос, какой документ подтверждает этот факт на основании законодательства, остаётся там открытым, соответственно, и вывод может быть неверным. Да и письма разных "разъяснителей" меня не убеждают, если они расходятся с законом.

Тогда дальше без меня.

А здесь у меня, кроме Вас, и нет никаких других оппонентов, поэтому я и не настаиваю на продолжении.

[ZZZhanna]

ФСС убеждать не нужно:
http://r51.fss.ru/answers/question/116315.shtml

еще раз все убедились, что вы не умеете читать даже те ссылки, которые сами выкладываете.
В начале обсуждения вы утверждали:

в данной ситуации ничто не мешает оформить новый отпуск, а следовательно, и расчетный период будет другим.

Но в указанной ссылке вы прочитали то, что хотели прочитать, и не увидели другого:

предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов - 86, при рождении двух или более детей - 110)

т.е. отпуск по БиР изначально может быть 156 дней, только больничных будет два, т.к. заранее неизвестно, понадобится второй больничный или нет.
И если очень хочется делать расчет по этому неизвестно чьему ответу, то из него однозначно следует, что и дни по доп.больничному будут рассчитаны по 2011 и 2012 году.

На главбух ссылки давать не следует, во-первых, они забиваются агрессивной рекламой и их невозможно прочитать, во-вторых, этот ресурс периодически дает некорректную информацию.

[waw]

Судя по тому, что в ответе дата, зафиксированная в листке нетрудоспособности, и есть дата отпуска по БиР, хотя вопрос был именно в том, какой период брать, если они не совпадают, можно сильно сомневаться в компетенции отвечающего, хотя вывод он сделал (видимо, на основании подсказок более мудрых товарищей) соответствующий закону.

Ok - в компетенции работников ФСС можно сомневаться - не спорю (правда, здесь все привыкли чуть что, ссылаться именно на ФСС ).
Но в своей компетенции вы же не сомневаетесь?

Тогда ответьте на 3 простых вопроса для того же примера:

Здравствуйте! Я получаю больничный лист для ухода в отпуск по беременности родам 17 декабря, но я хочу доработать декабрь-скажите, я могу написать заявление от 1.01.14? Если да,то какие года идут в расчет для выплаты?

Итак, исходные данные:
1) дата начала больничного 17.12.2013
2) дата начала ОБиР 01.01.2014

Мои вопросы к вашему расчету пособия по БиР:

1) Назовите дату страхового случая (события)
___а) 17.12.2013
___б) 01.01.2014

2) Какие годы вы возьмете в качестве расчетного периода по умолчанию
___а) 2011-2012
___б) 2012-2013

3) МРОТ какого года вы будете использовать в расчетах:
___а) 2013
___б) 2014

[waw]

еще раз все убедились, что вы не умеете читать

Ok, договорились - я не умею ни читать, ни считать!

Но проверим тогда, если вы не против, и ваши навыки на том же примере:

Исходные данные:
1) дата начала больничного 17.12.2013
2) дата начала ОБиР 01.01.2014

Мои вопросы к вашему расчету пособия по БиР:

1) Назовите дату страхового случая (события)
___а) 17.12.2013
___б) 01.01.2014

2) Какие годы вы возьмете в качестве расчетного периода по умолчанию
___а) 2011-2012
___б) 2012-2013

3) МРОТ какого года вы будете использовать в расчетах:
___а) 2013
___б) 2014

[ZZZhanna]

Но проверим тогда, если вы не против, и ваши навыки на том же примере

простите, я вам (вот лично вам) экзамены тут сдавать не собираюсь.
Автору вопроса уже все объяснили. Мое мнение, надеюсь, из предыдущих постов вам понятно.

[waw]

Возможно, среди читателей этой темы найдутся и другие компетентные люди, знающие ответы на те же 3 вопроса к расчету того же примера (#139).
Ответьте и вы, пожалуйста!

[waw]

простите, я вам (вот лично вам) экзамены тут сдавать не собираюсь.

Ничего страшного, я же и не настаивал.

Но почему-то всегда, когда я прошу посчитать что-то конкретное самим, все компетентные куда-то исчезают (видимо, без программы и/или консультации практикующие бухгалтеры теряют свои навыки).

[ZZZhanna]

всегда, когда я прошу посчитать что-то конкретное самим, все компетентные куда-то исчезают

да потому что ответы все даны, мнение высказано, доказательства и аргументы приведены. А что-то лично вам доказывать в виде экзамена лично для вас по вашей хотелке ни у кого желания нет.

[GSokolov]

Опять по какому уже кругу сказка про белого бычка. Похоже на троллинг.

[waw]

Опять по какому уже кругу сказка про белого бычка. Похоже на троллинг.

А я считаю, что вы уже поняли, что загнаны в угол, и поэтому просто не желаете отвечать на элементарные вопросы.
Есть, конечно, еще вариант, что вы так же, как и ZZZhanna, просто не умеете считать пособие без помощи программы, но мне он кажется маловероятным.

Но независимо от того, знает ли кто-нибудь, кроме меня, ответы на эти вопросы или нет (я подожду), они будут даны, и станет очевидно, кто умеет читать и считать, а кто ... только писать.

[waw]

да потому что ответы все даны, мнение высказано, доказательства и аргументы приведены.

Доказательства могут быть приняты, когда ваши слова хотя бы не будут расходиться с делами (расчетом).

Но в данном случае я не о вас - вот GSokolov расписал тут "новейшую теорию страхования", а сам не может посчитать пособие в соответствии со своей же собственной теорией.

И возникает вопрос - чему я должен "верить" - его словам, за которыми, похоже, ничего не стоит, или его расчету, который ему теперь приходится скрывать, ссылаясь на "троллинг"?

[GSokolov]

а сам не может посчитать пособие в соответствии со своей же собственной теорией.

Это уже оскорбление!
И каким боком это к возможности брать отпуск по БиР по частям?
Я и не думал отвечать на ваши вопросы и считать пособие, тем более, что данных для расчёта пособия вы привели недостаточно. Что такое страховой случай я излагал неоднократно, посмотрите хотя бы #111. И что отпуск по БиР больше относится к страховому риску страховщика, а не непосредственно к страховому случаю тоже. Остальное на ваше усмотрение при согласии с вашими доводами ФСС как страховщика, который и будет платить пособие. Мнение ФСС и мы и вы уже приводили. Какие годы брать - это не моё мнение, а из приведённого вами письма мнение чиновника ФСС, а про МРОТ вообще до этого речь не шла. То, что не только простые смертные, но и чиновники и даже законодатели путаются в терминах, не ваша заслуга, чтобы всех унижать.
Однако, ничто из сказанного не отменяет правил брать МРОТ так, как написано в ст. 14 255-ФЗ - на день наступления страхового случая, а расчетный период брать по годам, предшествующим году наступления временной нетрудоспособности, отпуску по БиР. Почему в этих двух пунктах применяются разные понятия, одному законодателю известно, но у него почему-то не спросишь. Только через суд. А кому это надо?

[waw]

Это уже оскорбление!
И каким боком это к возможности брать отпуск по БиР по частям?

Ни к каким - это к вопросу о том, что является началом страхового случая в примере, ссылку на который давал я, а вы его прокомментировали.
Вы написали, что ФСС некомпетентен, я предложил вам дать компетентный ответ на тот же вопрос.

Вместо этого вы назвали меня троллем, а я предположил, что ответов на эти вопросы у вас нет несмотря на "теорию" - при чем здесь оскорбление?

[waw]

Однако, ничто из сказанного не отменяет правил брать МРОТ так, как написано в ст. 14 255-ФЗ - на день наступления страхового случая

Ok, так и я об этом.

Иными словами, при расчете ОБиР, начавшегося в 2014 году, вы будете использовать МРОТ 2013 года, если больничный лист был выписан в 2013 году?

И оценивать неполноту рабочего времени вы тоже будете на дату начала больничного?

Считать страховой стаж вы тоже будете на дату начала больничного?

И оценивать количество страхователей у работника вы тоже будете на дату начала больничного?

На какие из этих вопросов вы отвечаете "Да"?

Я именно это и хотел узнать.

А теперь еще один простой вопрос - вы действительно считали пособие по БиР таким образом, или у вас просто не было таких случаев?

Дело в том, что я не знаю ни одной программы и ни одного калькулятора, который бы использовал всё перечисленное выше по дате начала больничного, а не отпуска, несмотря на то, что в законе они считаются на начало страхового случая.

Уверен также, что такой ваш ответ стал полной неожиданностью для всех, кто вас поддерживал в этой теме.

Кто-нибудь считает пособие так же (в частности, использует МРОТ), как GSokolov?