ДОПОТПУСК ПО БиР

[Arhimed0]

А вот и ответ на наш вопрос - должен быть оформлен "дополнительный декретный отпуск" (дополнительный - то есть новый отпуск), а не "продление предыдущего отпуска".

я эти дополнительные 16 рассматриваю именно как продолжение предыдущего.
и всегда так считал. случаи когда эти 16 были уже в другом годе супротив первоначального были. расчёт СДЗ оставлял старый. у ФСС вопросов не было

2 календарных года, предшествующих году наступления отпуска по беременности и родам!

(укрупнил на всякий случай)

да, правильно, только отпуск по БиР у нас начался тогда когда он начался - в сентябре! (когда первый на 140 дней открыли)

[Старый ворчун]

Не следует забывать, что в законодательстве (труд.кодекс и 255-фз) нет упоминания о каких-либо отпусках по БиР продолжительностью 16 дней.

[waw]

ТК РФ 256:

Отпуска по уходу за ребенком могут быть использованы полностью или по частям также отцом ребенка, бабушкой, дедом, другим родственником или опекуном, фактически осуществляющим уход за ребенком.

Слово "также" является дополняющим к использованию такого отпуска матерью. Т.е. первая часть предложения говорит о возможности предоставления отпуска по общему правилу из части 1 статьи женщиной по частям, а вторая часть распространяет возможность предоставления отпуска наравне с матерью другим оговоренным родственникам в том же объёме.

Вы неправы.

О том, что отпуск предоставляется матери, написано в предыдущем предложении:

По заявлению женщины ей предоставляется отпуск по уходу за ребенком до достижения им возраста трех лет.

После этого вам уже известно, что мать ребенка имеет право на отпуск.

А вот дальше, в процитированном вами предложении, уточняется, что помимо матери - также - этот отпуск может быть полностью или частично использован и другими родственниками.

Я в своем предыдущем ответе обратил ваше внимание на то, что в законе (255-ФЗ или ТК) нигде не уточняется главный предмет "спора" - что один и тот же человек может использовать отпуск (ОБиР или ОУ) в режиме "отпуск-работа-отпуск".
При этом никто не возражает, что для ОУ это возможно, а для ОБиР, оказывается, нет.

Было бы очень странно, если бы отпуск по уходу по частям предоставлялся всем оговоренным родственникам, за исключением основного - матери

Из текста статьи этого и не следует.

Как пример того, что вы логически не правы - про отпуск по БиР тоже нигде в 255-ФЗ не написано, что он может быть использован частично (скорее, наоборот - пишется о выплате за полные 140 дней), но никто, и вы в том числе, не утверждаете, что это невозможно, потому что явно не указано.

В поэтому первая часть ст.256 ТК обеспечивает матери возможность как полного, так и частичного использования ОУ (отсутствие слов про "часть" не означает запрет!).
Вторая же часть - обеспечивает то же самое для остальных родственников. Фраза "полностью или по частям" там используется для ясности - иначе не будет понятно, что они могут использовать отпуск поочередно, а не либо только один, либо только другой.

[ZZZhanna]

(отсутствие слов про "часть" не означает запрет!

а можно купить в автосалоне часть автомобиля? Нигде не написано, что надо только целый покупать, тоже слова про часть отсутствуют, но по вашей логике, это ничего не значит.

[waw]

я эти дополнительные 16 рассматриваю именно как продолжение предыдущего.

Всё правильно.

Вопрос лишь в том, можно ли рассматривать их и как новый отпуск (с новым расчетом).
Скажите, что, кроме больничного листка потребуется от работника? Заявление?

Если да, то представьте гипотетическую ситуацию, что в заявлении работник укажет дату (не будем обсуждать зачем и почему - запрета же нет), отстоящую на день-другой от даты конца завершившегося отпуска. То есть между основной частью и продолжением появится "дырка".

Сможете ли вы по-прежнему рассматривать эти доп.дни как продолжение?

да, правильно, только отпуск по БиР у нас начался тогда когда он начался - в сентябре!

Тот мой ответ, который вы цитируете второй раз, относился к этим вашим (ошибочным) словам:

расчётный период определяется датой страхового случая
а страховой случай начался когда был открыт первый больняк

Из этого вы и делали неверный вывод, что раз появилось продолжение больничного, то и расчет останется прежним.

Я же вам ответил, что дата начала по листку роли не играет, страховой случай наступит, когда работник уйдет в ОБиР, а расчет определяется датой начала отпуска.
А следовательно, вопрос в том, как будут (могут быть) оформлены эти 16 дней продолжения больничного - как продолжение отпуска или как новый отпуск.
Именно от этого зависит, будет ли использован старый СДЗ или рассчитан новый.

[waw]

а можно купить в автосалоне часть автомобиля? Нигде не написано, что надо только целый покупать, тоже слова про часть отсутствуют, но по вашей логике, это ничего не значит.

1) Отпуск - это период времени.
2) Период времени (отпуск) можно разделить на части без потери "качества" - часть не перестанет быть "отпуском", изменится лишь его продолжительность.
3) И если "часть автомобиля" тоже не потеряет своего "качества", то есть по-прежнему будет считаться "автомобилем", то вы правы - при покупке авто тоже придется уточнять, берете ли вы авто полностью или часть.

PS
Вы уже забыли, что по второй приведенной вами ссылке сам ФСС "разрешает" брать часть отпуска по БиР (несмотря на отсутствие разрешения на это в законе)
То есть самый большой ваш авторитет - ФСС - тоже использует "мою логику".

[ZZZhanna]

по второй приведенной вами ссылке сам ФСС "разрешает" брать часть отпуска по БиР

да, но при этом не идет речь о том, что позже может быть использована еще одна его часть.

[waw]

Не следует забывать, что в законодательстве (труд.кодекс и 255-фз) нет упоминания о каких-либо отпусках по БиР продолжительностью 16 дней.

Надо ли это понимать так, что уйти в ОБиР на период, не равный всем явно описанным в законе комбинациям частей, запрещено?

Например, ОБиР на 129 дней невозможен, потому что это число не получается никаким выражением над числами, описанными в законе:
70, 70, 84, 86 и 110

Если возможен, то, наверно, и 128 дней тоже?
Действуя аналогично и далее, мы в конце концов "докажем", что возможен отпуск и в 16 дней, и даже в 0 (что тоже правда - обязанности брать отпуск нет).

[GSokolov]

А вот дальше, в процитированном вами предложении, уточняется, что помимо матери - также - этот отпуск может быть полностью или частично использован и другими родственниками.

Я написал в предыдущем посте, что именно там уточняется. А Вы можете считать всё, что вздумается.

Как пример того, что вы логически не правы - про отпуск по БиР тоже нигде в 255-ФЗ не написано, что он может быть использован частично (скорее, наоборот - пишется о выплате за полные 140 дней), но никто, и вы в том числе, не утверждаете, что это невозможно, потому что явно не указано.

Наоборот, именно про отпуск по БиР все, кроме Вас, и утверждают, что он на части не разбивается.
Демагогия какая-то с Вашей стороны.

Скажите, что, кроме больничного листка потребуется от работника? Заявление?

Это Вы так думаете. На самом деле заявление на отпуск у работодателя уже есть, для продолжения этого отпуска достаточно продолжения основания предоставления этого отпуска - больничного по БиР.

Именно от этого зависит, будет ли использован старый СДЗ или рассчитан новый.

Это зависит исключительно от того, это новый страховой случай или тот же самый. Работодатель, предоставляя отпуск по БиР руководствуется как заявлением работницы, в котором указывается дата начала отпуска, так и основание его предоставления и оплаты пособием - листка нетрудоспособности. Если в заявлении указывается дата окончания отпуска, то отпуск прекращается со следующей даты и новый не может быть предоставлен, т.к. отсутствует другой документ (новый первичный б/л), фиксирующий новый страховой случай. А для продолжения отпуска, действительно, в этом случае понадобится заявление о продлении отпуска в соответствии с документом-основанием.

ы уже забыли, что по второй приведенной вами ссылке сам ФСС "разрешает" брать часть отпуска по БиР

Не передёргивайте! ФСС там как раз не разрешает делить отпуск по БиР на части. Вы невнимательный читатель, а потому и не заслуживающий доверия оппонент. Вот что там написано из ответа ФСС:

действующим законодательством не предусмотрено прерывание отпуска по беременности и родам.

[waw]

да, но при этом не идет речь о том, что позже может быть использована еще одна его часть.

То есть то, что они "придумали" одну "часть", вас не смущает, а то, что я говорю - где может быть одна часть, может быть и другая, подтверждая это аналогией с ОУ - это невозможно?

[waw]

Наоборот, именно про отпуск по БиР все, кроме Вас, и утверждают, что он на части не разбивается.

Когда мы говорим "часть" отпуска, то противопоставляем ее "полному" отпуску.
Полный ОБиР - это 140 дней, часть - это ОБиР менее 140 дней.

Я пишу о том, что в законе нигде не написано, что ОБиР может быть предоставлен как "часть", то есть продолжительностью менее 140 дней.
Однако это так.

Поэтому я не принимаю вашу логику, что вторая и прочие части ОБиР не могут существовать потому, что об этом явно не написано в законе, ведь в законе не написано и о предоставлении отпуска неполной продолжительности, а это возможно.

Теперь мысль понятна?

На самом деле заявление на отпуск у работодателя уже есть

А кто писал, что его нет?

Но в том заявлении, которое "у работодателя уже есть", был указан вполне конкретный период ОБиР, именно на этот период был выпущен приказ и за этот период выплачено пособие.

На каком основании вы собираетесь отправить работника в отпуск на эти 16 дней, если он об этом не заявит?
Вы же не отправляете его в отпуск только на основании больничного листка.

для продолжения этого отпуска достаточно продолжения основания предоставления этого отпуска - больничного по БиР.

В ОБиР не ходят лишь при наличии основания.
По всем документам ОБиР закончился, и по его окончании работник должен приступить к работе.
И только работник может решить, нужен ли ему новый отпуск (продолжение отпуска), или он выходит на работу.
Вы отправите работника в отпуск своим волевым решением?

Это зависит исключительно от того, это новый страховой случай или тот же самый.

Без ссылки на закон - это просто болтовня.
Сколько будет отпусков (что по БиР, что по уходу), столько расчетов и будет, так как расчетный период для расчета СДЗ определяется по дате начала отпуска.
Ссылку на закон я, в отличие от вас, уже давал, да вы и сами всё это отлично знаете.

Работодатель, предоставляя отпуск по БиР руководствуется как заявлением работницы, в котором указывается дата начала отпуска...

Вы пропустили важное - подозреваю, что намеренно - в заявлении может быть указана и дата окончания отпуска.

Вот что там написано из ответа ФСС...

Я уже вам написал выше - частью отпуска называется отпуск неполной продолжительности.
Именно на эту возможность указывает ФСС в той ссылке.
И именно об этой возможности ничего не написано в законе.
Означает ли это, что ФСС неправ?

[waw]

действующим законодательством не предусмотрено прерывание отпуска по беременности и родам

В моем примере никто отпуск и не прерывал - он просто закончился в указанный срок.

[Аноним]

В ТК РФ ст. 255. И исчисляется этот отпуск суммарно, общей продолжительностью в случае осложнённых родов или рождения 2-х и более детей. К тому же, основание для такого отпуска как раз листок нетрудоспособности. Поэтому продолжение листка нетрудоспособности - это основание для продления окончания отпуска по БиР, а не нового отпуска.

У нее первый б/л закрыт. Выдали новый б/л на 16 дней

[GSokolov]

Опять передёргиваете! Если отпуск закончился в установленный срок, определённый желанием работника, то и оснований для нового отпуска работник-то не предоставил. Продолжение больничного - это тот же самый страховой случай и по этому основанию можно только продлить имеющийся отпуск. Вы манипулируете понятиями, а это признак троллинга.

У нее первый б/л закрыт. Выдали новый б/л на 16 дней

При осложнённых родах выдают продолжение больничного, а не новый первичный больничный.

[Аноним]

это документ согласно которого начисляется пособие


расчётный период определяется датой страхового случая
а страховой случай начался когда был открыт первый больняк
этот "новый" - это ПРОДОЛЖЕНИЕ того "первого". о чём прямо указано в "новом". там так и отмечается продолжение (слово отмечено в поле "тип" и соответствующих реквизитов первоначального.


он не закончился, а его продлили - выписали продолжение


это равносильно когда заболевание серьёзное с периодом лечения почти на год (не помню какой там предел) а больничные листы с продолжением болезни выдают каждый месяц, что бы каждый месяц можно было пособие выплатить....


в новом больняке прямо указано "продолжение"


посчитаю на те дни которые она хочет. Но расчётным периодом останется в точности тоже что и в первоначальном расчёте.


waw, а какие Ваши действия, если человек болеет год и каждый месяц приносит продолжения? начал болеть в сентябре 2021 и в 2022 году кадый месяц приносит продолжения по этой болезни без закрытия?


за каждый месяц все пособия уже давно посчитаны и выплачены, но через месяц снова и снова предоставляются продолжения? Вы в марте 2022 года из каких сумм будете рассчитывать?
вполне очевидный ответ: страховой случай насступил в 2021, значит для расчёта используются 2019-2020

waw, а Вы какие бы годы использовали?

Ей выдан первичный б/л ( галочка стоит "первичный"), причина нетруд.05, доп.код 020.
Вообще, это правильно, что б/л - первичный а не продолжение ?

[Аноним]

Опять передёргиваете! Если отпуск закончился в установленный срок, определённый желанием работника, то и оснований для нового отпуска работник-то не предоставил. Продолжение больничного - это тот же самый страховой случай и по этому основанию можно только продлить имеющийся отпуск. Вы манипулируете понятиями, а это признак троллинга.
При осложнённых родах выдают продолжение больничного, а не новый первичный больничный.

Это я - автор вопроса! Просто объясняю, что есть на самом деле !

Не ожидала такого бурного обсуждения на форуме!не смогла прочитать все... как страшно жить...

[ZZZhanna]

Ей выдан первичный б/л ( галочка стоит "первичный")

это ошибка. Думаю, лучше обратиться с вопросом в ФСС - надо ли отправлять мамочку с младенцем в поликлинику исправлять больничный, или они и так его примут.

[waw]

Если отпуск закончился в установленный срок, определённый желанием работника, то и оснований для нового отпуска работник-то не предоставил. Продолжение больничного - это тот же самый страховой случай и по этому основанию можно только продлить имеющийся отпуск. Вы манипулируете понятиями, а это признак троллинга.

А мне кажется, это вы вместо ссылок на законы продолжаете свою "песню" про страховой случай то одними словами, то чуть другими.
Для отпуска (первого, второго - любого) основанием является больничный лист - тот, единственный.

А эта фраза без ссылок на закон - простая болтовня, я вам написал об этом выше, но реакции ноль:

Продолжение больничного - это тот же самый страховой случай и по этому основанию можно только продлить имеющийся отпуск.

Моё утверждение ничем не хуже:
Продолжение больничного - это тот же самый страховой случай, и по этому основанию можно как продлить имеющийся отпуск, так и оформить новый.

[GSokolov]

Из Приказа Минздрава России от 01.09.2020 N 925н, п. 35:

55. При осложненных родах в дополнение к листку нетрудоспособности, выданному (сформированному) в соответствии с абзацем вторым пункта 53 настоящего Порядка, выдается (формируется) листок нетрудоспособности по беременности и родам дополнительно на 16 календарных дней медицинской организацией, где произошли роды (за исключением случаев многоплодной беременности).

В случае, когда диагноз многоплодной беременности установлен в родах, в дополнение к листку нетрудоспособности выданному (сформированному) в соответствии с абзацем вторым пункта 53 настоящего Порядка выдается (формируется) листок нетрудоспособности по беременности и родам дополнительно на 54 календарных дня медицинской организацией, где произошли роды.

Если стоит доп. код 20, то это дополнение предыдущего листка нетрудоспособности, должно стоять "продолжение" и указан номер первичного листка. Вопрос теперь к ФСС, оплатит ли он его как "первичный", вроде как по новому страховому случаю или как продолжение предыдущего листка по БиР.

[waw]

Вообще, это правильно, что б/л - первичный а не продолжение ?

Здесь люди перестали понимать суть и взаимосвязь понятий - страховой случай, больничный лист, отпуск - всё смешалось...

1) В вашей ситуации страховым случаем является беременность и роды, а вовсе не болезнь.
2) Но инициируется это страховое событие началом (первого) отпуска по БиР, а не датой, указанной в больничном листе!.
3) Если работник не уйдёт в ОБиР страхового случая не будет вовсе несмотря на беременность, роды и имеющийся больничный.
4) При этой беременности новых страховых случаев уже не может случиться, как бы ни был оформлен новый больничный лист - как основной или как продолжение (следствие пункта 1).
5) Новый отпуск также не приведёт к новому страховому случаю, если относится к той же беременности (родам) - он просто увеличит размер страховой выплаты.

При продолжении отпуска произойдёт то же самое - увеличится размер страховой выплаты для данного страхового случая.
А поэтому оба варианта - новый отпуск или продолжение отпуска - по сути одно и то же, они оба полностью соответствуют принципам существующей системы страхования,
и нет никакого смысла в запрете оформление нового отпуска, настаивая исключительно на его продолжении (закон этого и не запрещает).

Не ожидала такого бурного обсуждения на форуме!не смогла прочитать все... как страшно жить...

Прочитать всё написанное стоит только в том случае, если работник собирается судиться с ФСС, если тот запретит оформить новый отпуск, а следовательно, пересчитать СДЗ для этих 16 дней, а вы хотите ей в этом помочь.

Если же это не так, то просто консультируетесь в ФСС (лучше письменно) и делаете, как они скажут.
Можете также просто оформить продолжение отпуска - этот вариант возражений со стороны Фонда не вызовет (возможно, при этом придётся переоформить листок на "Продолжение", но по большому счету в данном случае разницы между Основным и Продолжением всё равно нет - расчет СДЗ зависит лишь от начала отпуска).

[waw]

Если стоит доп. код 20, то это дополнение предыдущего листка нетрудоспособности, должно стоять "продолжение" и указан номер первичного листка.

И это вы меня обвиняли в манипуляциях?

В приведенной цитате выдается "дополнение", но дополнительный листок может как быть "продолжением", так и не быть.
Про необходимость оформления дополнения именно как "продолжения" (почему-то) здесь не написано - вы додумали.

Вопрос теперь к ФСС, оплатит ли он его как "первичный", вроде как по новому страховому случаю или как продолжение предыдущего листка по БиР.

Бред - ФСС выплачивает пособие по БиР за дни отпуска по БиР.
Какой ещё новый страховой случай из-за нового листка?!

Страховой случай - это событие, которое в случае беременности и родов, не вызывается открытием больничного!

[GSokolov]

Какой ещё новый страховой случай из-за нового листка?!

Тот самый, о котором Вы утверждали, что это новый отпуск по БиР и новое исчисление среднего заработка:

Будет оформлен дополнительный отпуск (как они и написали) - придется делать и дополнительный расчет, так как расчетный период определяется относительно даты начала отпуска - всё несложно, если читать Закон, а не произносить невнятные фразы про страховые случаи.

А т.к. Вы считаете, что будет новый отпуск независимо от самого страхового случая, который и вызывает оплату пособием этого времени, то по-Вашему и расчёт среднего заработка будет новым. Однако, как было показано ранее, ФСС, который и выплачивает пособие, против того, чтобы было по одному случаю несколько отпусков.

Страховой случай - это событие, которое в случае беременности и родов, не вызывается открытием больничного!

И это естественно, ведь по причинно-следственным связям всё наоборот - беременность и роды как страховой случай вызывают открытие больничного! В т.ч. и больничного с доп. кодом 20. Иначе следует признать, что осложнённые роды - это отдельный, не прописанный в законе страховой случай как основание для нового отпуска и нового расчёта среднего, что будет противоречить положениям ст. 255 ТК РФ о суммарном исчислении отпуска.

[Аноним]

это ошибка. Думаю, лучше обратиться с вопросом в ФСС - надо ли отправлять мамочку с младенцем в поликлинику исправлять больничный, или они и так его примут.

Спасибо. Вот нашла в СПС, ну и здесь письмо ФСС выкладывали, на этом и остановлюсь:
В листке нетрудоспособности, выдаваемом при дополнительном отпуске по беременности и родам, в ячейках "доп код" проставляется значение "020" (п. 65 Порядка N 925н). Поскольку дополнительный листок нетрудоспособности оформляется не женской консультацией, а медицинской организацией, в которой произошли роды, он может быть оформлен не как продолжение первого листка нетрудоспособности, а как первичный (Письмо ГУ - МРО ФСС РФ от 03.02.2020 N 07-10/07-415).

Понятно- почему, 2-й листок- первичный

[waw]

И это естественно, ведь по причинно-следственным связям всё наоборот - беременность и роды как страховой случай вызывают открытие больничного!

И это бред - страховой случай (событие), связанный с беременностью и родами, происходит в день начала отпуска по БиР.
К этому моменту больничный лист (основание для ОБиР) может быть уже давно открыт, но никакого страхового случая нет, пока не начнётся отпуск.

Практикующим бухгалтерам простительно не знать теорию, но теория - основа для практики, и её надо подтянуть - перечитайте статьи 1.2-1.4 255-ФЗ, и мне не придётся больше читать подобную галиматью.

[waw]

Тот самый, о котором Вы утверждали, что это новый отпуск по БиР и новое исчисление среднего заработка

И в чём противоречие?

Каждый отдельный отпуск - новый расчет СДЗ, так как расчетный период определяется относительно даты начала отпуска.

Страховой случай к моменту нового отпуска уже давно произошёл - это дата начала первого отпуска, и новый страховой случай, связанный с той же беременностью, произойти не может в принципе.

Новый отпуск, как и продолжение старого, лишь увеличивает размер страховой выплаты по данному (единственному) страховому случаю.

Больничный лист с кодом 05 сам по себе - ни первый, ни второй (как бы он ни был оформлен) - сами по себе не приводят к страховому событию НИКОГДА!

[Старый ворчун]

Это я - автор вопроса! Просто объясняю, что есть на самом деле !

Не ожидала такого бурного обсуждения на форуме!не смогла прочитать все... как страшно жить...

Да на самом деле всё просто: берешь те же самые годы/зарплаты, по которым считала первый больничный.

[Старый ворчун]

Иначе следует признать, что осложнённые роды - это отдельный, не прописанный в законе страховой случай как основание для нового отпуска и нового расчёта среднего,

Примерно то же и я писал: отпуска 16 дней нет в природе.

[waw]

Поскольку дополнительный листок нетрудоспособности оформляется не женской консультацией, а медицинской организацией, в которой произошли роды, он может быть оформлен не как продолжение первого листка нетрудоспособности, а как первичный (Письмо ГУ - МРО ФСС РФ от 03.02.2020 N 07-10/07-415).

Мне-то всё равно - я и писал, что никакой разницы между "первичный" / "продолжение" при данном страховом случае нет, но вот тем, для кого каждый больничный - это новый страховой случай, теперь придется "почесать репу" и придумать себе новое "теоретическое обоснование".
И это вместо того, чтобы просто перечитать закон.

[waw]

Примерно то же и я писал: отпуска 16 дней нет в природе.

Вывод GSokolov'а неверен - выяснилось, что он вообще не понимает, в какой день происходит данное страховое событие.

А фраза "страховой случай как основание для нового отпуска" - вообще бред, так как именно начало первого (или единственного) ОБиР и является датой, когда этот страховой случай произошёл.
(к слову - основанием для ОБиР является больничный лист)

[Oksana_Sutormina]

Кто уже ознакомился с Постановлением Правительства РФ от 23.11.2021 N 2010 "Об утверждении Правил получения Фондом социального страхования Российской Федерации сведений и документов, необходимых для назначения и выплаты пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, единовременного пособия при рождении ребенка, ежемесячного пособия по уходу за ребенком", которое будет действовать с 01.01.22?
Ваши мнения применительно длительности отпуска по БиР?