И опять про больничный...

[Елена_N]

Коллеги, если больничный именно работнику, а не по уходу, там же нет условия, что пособие должно быть не меньше МРОТ? Сотрудник работает на 0,1 ставки, но если брать полную ставку, то она превышает МРОТ. Просто считаю пособие в соответствии со стажем и пропорционально занятости?
С уважением. Елена

[GSokolov]

если больничный именно работнику, а не по уходу, там же нет условия, что пособие должно быть не меньше МРОТ?

Пока ещё нет никакой разницы, есть такое условие. Пособие должно быть не менее МРОТ. Но определять должны исходя из МРОТ в расчете на установленную продолжительность рабочего времени (ставку). Сначала используете правила сравнения из части 1.1 ст. 14 255-ФЗ для определения среднедневного заработка. А часть 6.2 ст. 14 255-ФЗ, устанавливающая условие для определения соответствия самого рассчитанного пособия МРОТ, содержит требование пропорциональности ставке, т.е. если ставка 0,1, то размер пособия в расчёте на календарный месяц должно быть для сравнения с МРОТ разделено на 0,1. И только если эта величина меньше МРОТ, применяется часть 6.1 ст. 14 255-ФЗ. Если больше или равна, то оставляете пособие, рассчитанное исходя из рассчитанного ранее среднедневного заработка. А затем уж применяете правило процентного размера выплаты пособия в зависимости от стажа.

[Марьяна-бух]

Просто считаю пособие в соответствии со стажем и пропорционально занятости?

на сайте ФСС есть калькулятор расчета б/л , можно проверить свой расчет.

[waw]

А затем уж применяете правило процентного размера выплаты пособия в зависимости от стажа.

Чушь - такого правила нет.
Есть алгоритм расчета, описанный в ст.14 255-ФЗ, который и надо соблюдать.

Размер пособия, определенный в соответствии с п.6.1 (с учетом п.6.2) ст.14, окончательный - никакой процент от стажа к нему не применяется!

Я уж молчу о том, что процент от стажа вообще никогда не применяется к сумме пособия - размер выплачиваемого пособия по в/н определяется в одном из двух пунктов ст.14 - п.5 или п.6.1 (в зависимости от ситуации), а процент от стажа влияет лишь на размер дневного пособия, рассчитываемого в пункте 4, и более нигде и никогда не используется.

А часть 6.2 ст. 14 255-ФЗ, устанавливающая условие для определения соответствия самого рассчитанного пособия МРОТ, содержит требование пропорциональности ставке, т.е. если ставка 0,1, то размер пособия в расчёте на календарный месяц должно быть для сравнения с МРОТ разделено на 0,1.

Такая же чушь - к моменту проверки условия, описанного в п.6.1, пособие уже рассчитано в пункте 5, и размер ставки уже был учтён при его расчете (СДЗ получен уже с учётом размера ставки).
Пункт 6.2 уменьшит пропорционально ставке размер того пособия, которое будет получено в результате пересчёта в соответствии с п.6.1 (то есть уже после проверки условия и только в том случае, если такой пересчёт будет произведён).

[Старый ворчун]

на сайте ФСС есть калькулятор расчета б/л , можно проверить свой расчет.

Калькулятор там весьма своевольный и непредсказуемый.

[waw]

на сайте ФСС есть калькулятор расчета б/л , можно проверить свой расчет.

Проверить свой расчет можно только сравнением его с эталоном.
А поэтому сначала должен появиться закон, который "сертифицирует" калькулятор ФСС как соответствующий 255-ФЗ, то есть что он и является таким эталоном.

Калькулятор, который считает, что пособие в 12*МРОТ за год болезни - это меньше, чем МРОТ за месяц, и его надо пересчитать, не знаком с азами математики.

Я еще не видел ни одного калькулятора, который бы производил расчет строго по алгоритму, описанному в ст.14 255-ФЗ, а не по какому-то выдуманному своему собственному.

[Елена_N]

GSokolov,
Марьяна-бух,
waw, спасибо вам большое за ответы!

[Старый ворчун]

Проверить свой расчет можно только сравнением его с эталоном.
А поэтому сначала должен появиться закон, который "сертифицирует" калькулятор ФСС как соответствующий 255-ФЗ, то есть что он и является таким эталоном.

Калькулятор, который считает, что пособие в 12*МРОТ за год болезни - это меньше, чем МРОТ за месяц, и его надо пересчитать, не знаком с азами математики.

это не калькулятор не знаком

Я еще не видел ни одного калькулятора, который бы производил расчет строго по алгоритму, описанному в ст.14 255-ФЗ, а не по какому-то выдуманному своему собственному.

Так нет в законе алгоритма - есть только пожелания социальной справедливости с одновременной экономией бюджета.

А любой калькулятор может работать только с четко определенными инструкциями.

[waw]

Так нет в законе алгоритма

На мой взгляд, в целом всё же есть.

Но присутствуют и некоторые "понятия", например:
"пособие в расчете за полный календарный месяц"
значение которых не раскрывается, алгоритм получения которых не приведен, что приводит к "глупым, нелогичным и неоднозначным" результатам при попытках некоторых авторов трактовать их в меру своего математического образования, которое не у всех оказывается на высоте.

Именно таким образом и получается, что пособие в размере 12*МРОТ за год в расчете за 1 полный календарный месяц оказывается меньше 1*МРОТ (парадокс, но факт!) и пересчитывается в сторону увеличения (калькуляторы ФСС и Клерка из их числа, не проверял, но полагаю, что и 1С "думает" так же).

Складывается впечатление, что никто никогда не решал в школе простейшие задачки подобные этой:

Если норма (разрешенное количество) багажа на 2 пассажиров = 40 кг,
то сколько кг (какова норма) может провезти с собой 1 пассажир?

И поэтому привести размер пособия за произвольное количество дней к одному полному месяцу для них задача непосильная.
Точнее, решить они ее могут только в случае, когда период болезни приходится строго на один месяц.
Чем остальные месяцы "не такие" как этот один?
Почему нельзя аналогичным образом решить эту задачку в общем случае?
Мне неведомо.

Но из-за того, что эта задачка, якобы, не решается, им приходится подменять понятия и даже собственно алгоритм расчета - и явно описанное в законе разовое сравнение размера "пособия в расчете за полный календарный месяц" с МРОТ превращается в сравнение помесячных частей этого пособия в каждом месяце периода выплаты.

Где в 255-ФЗ хоть слово о циклическом сравнении помесячных частей?
Где требование о том, чтобы каждая помесячная часть, приведенная к полному месяцу была не меньше МРОТ?

Ничего этого нет - есть только одно требование - чтобы "пособие в расчете за полный календарный месяц" не было ниже МРОТ. Но раз получить его мы не в состоянии, то займемся "свободной трансформацией" закона и придумаем-ка мы что-то своё, что мы считать умеем.

[GSokolov]

Размер пособия, определенный в соответствии с п.6.1 (с учетом п.6.2) ст.14, окончательный - никакой процент от стажа к нему не применяется!

Я уж молчу о том, что процент от стажа вообще никогда не применяется к сумме пособия - размер выплачиваемого пособия по в/н определяется в одном из двух пунктов ст.14 - п.5 или п.6.1 (в зависимости от ситуации), а процент от стажа влияет лишь на размер дневного пособия, рассчитываемого в пункте 4, и более нигде и никогда не используется.

А я обратного и не утверждал. Я всего лишь обозначил дальнейший принцип расчёта, если условие п. 6.1 ст. 14 не будет выполнено (оставляется пособие, рассчитанное из среднедневного заработка), о чём и написано было (предположительно) в #1. Видимо, вместо точки следовало бы поставить запятую перед последним предложением в #2.

[Старый ворчун]

На мой взгляд, в целом всё же есть.

Но присутствуют и некоторые "понятия", например:
"пособие в расчете за полный календарный месяц"
значение которых не раскрывается, алгоритм получения которых не приведен,

"Алгоритм есть, но он не приведен" - для меня это и называется "нет алгоритма расчета".

Сочинители закона хотели, как лучше, но из-за их пробелов в арифметике получилось, как всегда.

что приводит к "глупым, нелогичным и неоднозначным" результатам при попытках некоторых авторов трактовать их в меру своего математического образования, которое не у всех оказывается на высоте.

Именно таким образом и получается, что пособие в размере 12*МРОТ за год в расчете за 1 полный календарный месяц оказывается меньше 1*МРОТ (парадокс, но факт!) и пересчитывается в сторону увеличения (калькуляторы ФСС и Клерка из их числа, не проверял, но полагаю, что и 1С "думает" так же).

Складывается впечатление, что никто никогда не решал в школе простейшие задачки подобные этой:


И поэтому привести размер пособия за произвольное количество дней к одному полному месяцу для них задача непосильная.

А её просто не надо решать
Откуда вообще взялся этот полный месяц и за каким он нужен?
Чем плох вариант:
1. взяли среднедн1 = ROUND(з/п_за_2_года/730; 2)
2. сравнили со среднедн2 = ROUND(МРОТ*24/730; 2)
3. БОльшую величину умножили на число дней.
4. Если использовали среднедн2, то результат умножили на % ставки.

Вот и весь алгоритм. Имхо, чтобы запутаться в нём - надо сильно постараться.

[waw]

если условие п. 6.1 ст. 14 не будет выполнено (оставляется пособие, рассчитанное из среднедневного заработка), о чём и написано было (предположительно) в #1. Видимо, вместо точки следовало бы поставить запятую перед последним предложением в #2.

Начало фразы неверно, но это уже обсуждали.

Что же касается "точки" или "запятой" - это неважно, так как процент от стажа к рассчитанному пособию не применяется никогда.

[waw]

Чем плох вариант:
1. взяли среднедн1 = ROUND(з/п_за_2_года/730; 2)
2. сравнили со среднедн2 = ROUND(МРОТ*24/730; 2)
3. БОльшую величину умножили на число дней.
4. Если использовали среднедн2, то результат умножили на % ставки.

Может, он и неплох, но в законе он тоже не описан.

В пункте 6.1 (с учетом 6.2) и приведен алгоритм, по которому с апреля 2020 года считается минимальный размер пособия (и он отличается от того, что вы привели в п.2) , поэтому можно и не приводить размер пособия к полному месяцу для сравнения его с МРОТ - тот же результат будет получен, если сравнить размер пособия, полученный в п.5 ст.14 (так называемый "старый расчет") с размером пособия, полученным по алгоритму п.6.1 (новый минимум).
После чего просто выплатить то пособие, которое оказалось больше.

[Елена_N]

GSokolov, я Вас поняла вне зависимости от знаков препинания

Старый ворчун, да, мне ваш алгоритм тоже больше нравится.

waw, спасибо! Больничные приходится считать очень редко, поэтому и возникают вопросы.

[waw]

Откуда вообще взялся этот полный месяц и за каким он нужен?

Взялся он понятно откуда - из пункта 6.1 ст.14, но приводить размер пособия, полученный в п.5, к полному месяцу для сравнения его с МРОТ действительно не обязательно, так как тот же результат можно получить иначе - сравнить два варианта расчета размера пособия:
1) пособие, полученное в п.5;
2) пособие, полученное в результате пересчета согласно п.6.1 (исходя из МРОТ).

То есть вариант, который я считаю правильным, в принципе ничем не отличается от предложенного вами за исключением способа получения пособия по варианту 2.

[GSokolov]

но приводить размер пособия, полученный в п.5, к полному месяцу для сравнения его с МРОТ действительно не обязательно

Это только в том случае, если продолжительность каждого календарного месяца была бы одинаковой. В действительности же они различаются, поэтому к действующей редакции 255-фз применить алгоритм из #11 не представляется возможным; это был бы размер пособия в расчете не на календарный месяц, а на среднемесячное число дней в календарном месяце, но в 255-ФЗ такого понятия нет, оно не используется. А понятие календарного месяца есть (107-ФЗ). Вот и проблема в том, что на разную продолжительность календарного месяца размер МРОТ одинаковый, поэтому нет альтернативы пересчёта пособия за каждый месяц, на который оно приходится, к полному именно этому календарному месяцу.

[waw]

Это только в том случае, если продолжительность каждого календарного месяца была бы одинаковой. В действительности же они различаются, поэтому к действующей редакции 255-фз применить алгоритм из #11 не представляется возможным; это был бы размер пособия в расчете не на календарный месяц, а на среднемесячное число дней в календарном месяце

Ok, я уже давно понял ваше мнение.

Тех примитивных задачек, одну из которых я привел выше, вам, видимо, в детстве (да и позже) решать не приходилось.
Отсюда и ваш вывод о, якобы, невозможности определить размер пособия в расчете за один календарный месяц, зная размер пособия за N месяцев, при разной их продолжительности.
Но кто-то из законодателей определенно знает, что это и как вычисляется - иначе такое понятие в законе появиться не могло.

[waw]

Вот и проблема в том, что на разную продолжительность календарного месяца размер МРОТ одинаковый, поэтому нет альтернативы пересчёта пособия за каждый месяц, на который оно приходится, к полному именно этому календарному месяцу.

Эту альтернативу (причем, не имеющую "побочек" в виде абсурдных результатов! ) знает подавляющее число людей, и я её вам подробно расписал в одной из прошлых тем.
Так что не моя вина, что вы её не смогли понять.

PS
Я тоже ничего не понимаю в ядерной физике, но не утверждаю, что альтернативы углю и газу нет.

[waw]

пересчёта пособия за каждый месяц, на который оно приходится, к полному именно этому календарному месяцу.

Вы опять не поняли - дело же не в самом пересчёте размера пособия - пересчёт пособия выполняется при выполнении условия п.6.1.

Проблема в том, что вы:
1) выполняете пересчет и в тех случаях, когда он не должен выполняться (например, когда пособие за 2 календарных месяца не меньше 2*МРОТ, или годовое - не меньше 12*МРОТ)
2) выполняете пересчет совсем не так, как описано в п.6.1, то есть не для каждого месяца, на который приходится выплата.

При этом дурацкая (другого слова не поберу) и отсутствующая в законе формула, при которой в одном месяце используется СДЗ, полученный по одним правилам, а в другом - по другим, что и приводит к абсурдным результатам, вас не смущает - хотя именно это насторожит любого, имеющего здравый смысл и минимальную математическую подготовку.

(абсурдность формулы я тоже вам уже демонстрировал - она не слишком заметна при продолжительности месяцев в 28-31 день, но видна и младенцу, если эти продолжительности будут отличаться, например как два к одному)

[GSokolov]

При этом дурацкая (другого слова не поберу) и отсутствующая в законе формула, при которой в одном месяце используется СДЗ, полученный по одним правилам, а в другом - по другим, что и приводит к абсурдным результатам, вас не смущает - хотя именно это насторожит любого, имеющего здравый смысл и минимальную математическую подготовку.

Я не имею специальной математической подготовки, хотя и окончил технический вуз. Но юридически понимаю, что стоимость выплачиваемого дневного пособия (в п. 6.1 ст. 14 255-ФЗ именно о нём идёт речь, а не о СДЗ) при одинаковом МРОТ, но при разной продолжительности календарного месяца будет разной. И это специальная норма закона для исчисления дневного пособия (и самого пособия в дальнейшем), если оно оказывается меньше МРОТ в конкретном календарном месяце по сравнению с общей нормой, изложенной в п.4 этой статьи.
Вы же апеллируете к исчислению среднедневного пособия, которое в дальнейшем предполагаете применить ко всему пособию, игнорируя тот факт, что в месяцах большей продолжительности пособие может в МРОТ за этот календарный месяц и не уложиться.

[waw]

Я не имею специальной математической подготовки, хотя и окончил технический вуз. Но юридически понимаю, что стоимость выплачиваемого дневного пособия (в п. 6.1 ст. 14 255-ФЗ именно о нём идёт речь, а не о СДЗ) при одинаковом МРОТ, но при разной продолжительности календарного месяца будет разной.

Как раз нет.

Согласно алгоритму получения минимального размера пособия, описанному в п.6.1, пособие будет одинаковым за любой полный месяц, независимо от его продолжительности. Судите сами:

1) Сначала считается размер дневного пособия: ДП = МРОТ / Кдн
2) Затем находится сумма пособия за месяц: ДП * Кдн

А поэтому при проверке, не является ли пособие, полученное в п.5, слишком маленьким, то есть требующим пересчета до минимума, его размер следует привести к одному месяцу простым делением на количество месяцев независимо от количества дней в каждом конкретном.

Смотрите:

1) Допустим, в пункте 5 мы получили пособие в размере 2*МРОТ за 2 полных месяца болезни (как приводить неполный месяц к полному вы и сами знаете - обычная пропорция).

2) И теперь нам надо решить, не слишком ли оно мало, то есть привести его размер к полному месяцу и сравнить результат с МРОТ:
- делим 2*МРОТ на 2 и получаем 1*МРОТ, что при сравнении с МРОТ показывает - пособие достаточного размера (не ниже МРОТ за месяц) и пересчета не требует.

3) Проверяем, действительно ли минимальный размер пособия, алгоритм получения которого описан в п.6.1, не выше нашего пособия, полученного в п.5 (здесь я посчитаю его для 2 конкретных месяцев, скажем, февраля-марта, но легко убедиться, что тот же результат будет получен для любых двух месяцев независимо от количества дней в них):
1. Минимальное пособие за февраль: МРОТ / 28 * 28 = МРОТ
2. Минимальное пособие за март: МРОТ / 31 * 31 = МРОТ
ИТОГО: минимальное пособие за февраль-март - МРОТ + МРОТ = 2*МРОТ

Вывод: пособие в размере 2*МРОТ, полученное в п.5 не ниже минимального пособия за 2 месяца, равного 2*МРОТ.

И чтобы это понять, никакой "специальной математической подготовки", на отсутствие которой вы сетовали, не требуется - я уже точно не помню, но, думаю, школьники решают такие задачи уже к 5-6 классу, а сейчас, возможно, и раньше.

Вы же апеллируете к исчислению среднедневного пособия, которое в дальнейшем предполагаете применить ко всему пособию, игнорируя тот факт, что в месяцах большей продолжительности пособие может в МРОТ за этот календарный месяц и не уложиться.

Заметьте, это вы (по ошибке) решили, что каждая месячная часть исходного пособия должна быть не меньше МРОТ - нигде в 255-ФЗ такого условия нет (попробуйте опровергнуть цитатой!).
Закон требует лишь того, чтобы "приведенное к полному месяцу исходное пособие" было не ниже МРОТ (как привести произвольное пособие к полному месяцу я уже несколько раз показал).

И ответьте, пожалуйста, на простой вопрос:
- Вы действительно считаете, что пособие в размере 2*МРОТ за 2 полных месяца может потребовать пересчета в сторону увеличения, учитывая тот факт, что пособие за 1 любой полный месяц в размере 1*МРОТ является достаточным и пересчета не требует?
---------

И, наконец, опишу (как я это понимаю) в двух пунктах самые главные отличия новой версии закона от предыдущей - "ковидные преференции", если угодно:
Минимальный размер пособия теперь не может быть ниже МРОТ за месяц (при полной ставке).

Раньше мог быть и ниже:
1. за счет уменьшения дневного пособия на процент от стажа.

2. из-за малого количества дней в некоторых месяцах размер пособия, считавшегося как <дневное пособие> * <количество дней>, получался ниже МРОТ за месяц, так как СДЗ при расчете из МРОТ считался как 24*МРОТ / 730.
Теперь пособие за полный февраль будет не ниже МРОТ, а раньше могло быть и ниже (24*МРОТ / 730 * 28 = 0,92*МРОТ).
То есть болеть в феврале (и любых других месяцах с количеством дней менее 31) стало чуть-чуть выгодней.

[waw]

Кстати, по поводу калькуляторов:
1. Калькулятор ФСС выдает пособие = 0 при указании периода болезни в 1 день.
(хотя указать такой период позволяет, так что непонятно, почему они не могут посчитать сумму)

[Крысавица]

Много лет не считала пособие по временной нетрудоспособности. Напомните, пожалуйста, коллеги, включаем ли мы в сумму выплат отпускные и оплату по среднему заработку при приостановке работы из-за невыплаты з/пл. Вроде с того и другого уплачиваются СВ, так что идее должны включаться... Но я уже не помню...

[Крысавица]

Напомните, пожалуйста, коллеги, включаем ли мы в сумму выплат отпускные и оплату по среднему заработку при приостановке работы из-за невыплаты з/пл.

А ещё оплата за "коронавирусные" нерабочие дни согласно указам Президента за 2020 и 2021гг...

[waw]

Много лет не считала пособие по временной нетрудоспособности. Напомните, пожалуйста, коллеги, включаем ли мы в сумму выплат отпускные и оплату по среднему заработку при приостановке работы из-за невыплаты з/пл. Вроде с того и другого уплачиваются СВ, так что идее должны включаться... Но я уже не помню...

Если с этих выплат уплачивали взносы в ФСС, то включаете:

2. В средний заработок, исходя из которого исчисляются пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячное пособие по уходу за ребенком, включаются все виды выплат и иных вознаграждений в пользу застрахованного лица, на которые начислены страховые взносы в Фонд социального страхования Российской Федерации...