Оплата больничного внешнему совместителю

[Radaya]

Внешний совместитель работает в организации с июля 2020 г. заболел в августе 2021 г.(точнее карантин). Я считаю, что это п. 2 ст. 13 № 255-ФЗ-"2. В случае, если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая занято у нескольких страхователей и в двух предшествующих календарных годах было занято у тех же страхователей,..."-оплата по обоим местам работы. Позвонила в ФСС-говорят-"не работал 2 полных года-оплата только по основному месту работы", т.е на надо выдать справку 182 н и справку, что мы не выплачивали пособие.
Но в законе нет правила 2-х лет-если работник отработал в организации на условиях внешнего совместительства менее двух календарных лет, пособие по временной нетрудоспособности ему назначается только по основному месту работы, не говоря уже о том, что нет понятия основное м.р. и совместительство.
Кто прав?

[Radaya]

Вот,нашла в Клерке:
"Пример 2. Филипский А.М. работает в ООО "Флагман" с 2015 года и в ООО "Прибой" с 2019 года по совместительству. В мае 2020 года он заболел. В расчетный период войдут доходы ООО "Флагман" за 2018 и 2019 годы и ООО "Прибой" за 2019 год. Работник может получить:
1. 1 больничный и представить его в ООО "Флагман", приложив справки из ООО "Прибой" о неполучении пособия и о сумме заработка за 2019 год.
2. 2 больничных и представить их в ООО "Флагман" и ООО "Прибой". При этом каждая фирма будет брать в расчет только свои выплаты."

Моя ситуация, только годы другие. Судя по выводу-это п. 2.2 ст. 13 № 255-ФЗ (хотя мне не понятно-других страхователей в расчетном периоде не было), но опять же ВЫвод-работник может получить пособия по 2-м местам работы, каждая организация начислит исходя из своих выплат.

[inna_int]

Аналогично считаю как и Вы

[waw]

В законе 255-ФЗ два года - это просто расчетный период.

Соответственно, достаточно отработать всего 1 день в течение этого периода, чтобы утверждение "работник был занят..." было истинным.
В законе не устанавливается минимальное количество дней, которое надо отработать в расчетный период, и это естественно, так как и размер уплаченных взносов, и размер пособия зависят (и должны зависеть) лишь от размера полученного дохода - не важно - за день или за 730 дней работник заработал свой миллион.

Но ФСС "делает вид", что этого не понимает, и трактует закон так, как им выгоднее. И без обращения в суд (результат которого тоже может быть разным) вряд ли можно решить этот вопрос.

[waw]

Думаю, проще решить вопрос с местом выплаты (у какого страхователя получать пособие), так как в законе во всех случаях явно написано, что выбор места получения пособия - за работником, а слова "основное место" или "по совместительству" в 255-ФЗ не используются ни разу.

Хотя сам этот вопрос менее принципиальный, так как размер пособия от изменения места его получения не увеличится.

[Аноним]

Почему-то не могу авторизоваться ((

Разрешите присоединиться к вашей теме.
Сотрудница работает у нас по осн.месту с 18г. (т.е. есть 2 года) и в дружественной фирме по совместительству с 21г (т.е. нет 2 лет)
Принесла бумажный б/л по осн.месту, говорит, что второй по совместительству не дали.
Я не понимаю, какая наша ситуация, из тех, что описаны в 255-ФЗ.
По совместительству в принципе что-то можно начислять хотя бы из МРОТ?

[ZZZhanna]

По совместительству в принципе что-то можно начислять хотя бы из МРОТ?

если не дали больничный - то нет.

[GSokolov]

Если больничного по совместительству нет, то единственный вариант - взять с совместительства справки 182н за 2 предыдущих года и что пособие там не назначалось и не получалось. Средний по основному месту подсчитывают с учётом доходов из справки 182н.

[waw]

По совместительству в принципе что-то можно начислять хотя бы из МРОТ?

По закону даже если вы нигде никогда не работали, сразу одновременно поступили на 10 работ и заболели в первый же день, то у каждого страхователя имеете право на пособие по в/н.

Так было и когда расчетный период был равен 1 году, ничего не изменилось и когда РП стал равен двум годам.

Но!
Текущая редакция закона написана настолько некачественно в этом плане, что не только у ФСС, но и у судов есть достаточно вариантов для её трактовки таким образом, чтобы в этой ситуации работник получил не 10, а только одно пособие.

Почему какой-то один из страхователей более страхователь, чем все другие, в чём его принципиальные отличия с точки зрения закона, никто объяснить не может. Как не может никто показать в законе то место, которое 10 пособий предыдущей редакции закона превратило в 1 пособие в нынешней.

Если кто-то "по молодости" не застал "то время", но вот цитата той редакции 255-ФЗ, о которой я писал:

2. В случае, если застрахованное лицо занято у нескольких страхователей, пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам назначаются и выплачиваются ему страхователями по всем местам работы (службы, иной деятельности), а ежемесячное пособие по уходу за ребенком - страхователем по одному месту работы (службы, иной деятельности) по выбору застрахованного лица.

И вдруг (с момента текущей редакции закона) ФСС неожиданно "переобулся" и уже не хочет платить пособия "по всем местам работы", но по-прежнему считает себя вправе собирать взносы и там, где отказывается делать возмещение - так они теперь понимают принципы страхования!

[GSokolov]

Верховный суд: работодатель вправе выплатить декретные женщине, которая трудилась у него совместителем менее двух лет (определение от 06.06.19 № 309-ЭС19-9421.)! Это решение принято в соответствии с прежней редакцией 255-ФЗ, которая действовала в 2016 году, но с тех пор редакция части 2 ст 13 255-ФЗ не изменилась. Кроме того, как отмечено в постановлении Арбитражного суда Московского округа от 24.04.19 № А41-45277/2018, в 255-ФЗ нет положений, которые бы обязывали сотрудницу, претендующую на получение пособия по всем местам работы, отработать по совместительству весь расчетный период (полных два года). Все сомнения и неясности закона (в данном случае ч. 2 — 2.2 ст. 13 Закона № 255-ФЗ) следует толковать в пользу страхователя. Решения судов касались пособия по БиР, но они в плане их учёта ничем не отличаются от других пособий по временной нетрудоспособности. Просто размер первых больше, а по обычным по совместительству из МРОТ нет смысла судиться - больше времени и нервов потеряешь.

[Аноним]

Если больничного по совместительству нет, то единственный вариант - взять с совместительства справки 182н за 2 предыдущих года и что пособие там не назначалось и не получалось. Средний по основному месту подсчитывают с учётом доходов из справки 182н.

По совместительству сотрудница только в этом 2021 году принята на работу. Там нет предыдущих лет.
У неё получается основное место давно, а совместительство только сейчас появилось, в предыдущие годы, совместительства не было никакого - ни у нынешнего работодателя, ни у каких других?

Отправить за свой счёт на это время?

[Аноним]

По закону даже если вы нигде никогда не работали, сразу одновременно поступили на 10 работ и заболели в первый же день, то у каждого страхователя имеете право на пособие по в/н.

Так было и когда расчетный период был равен 1 году, ничего не изменилось и когда РП стал равен двум годам.

Но!
Текущая редакция закона написана настолько некачественно в этом плане, что не только у ФСС, но и у судов есть достаточно вариантов для её трактовки таким образом, чтобы в этой ситуации работник получил не 10, а только одно пособие.

Почему какой-то один из страхователей более страхователь, чем все другие, в чём его принципиальные отличия с точки зрения закона, никто объяснить не может. Как не может никто показать в законе то место, которое 10 пособий предыдущей редакции закона превратило в 1 пособие в нынешней.

Если кто-то "по молодости" не застал "то время", но вот цитата той редакции 255-ФЗ, о которой я писал:


И вдруг (с момента текущей редакции закона) ФСС неожиданно "переобулся" и уже не хочет платить пособия "по всем местам работы", но по-прежнему считает себя вправе собирать взносы и там, где отказывается делать возмещение - так они теперь понимают принципы страхования!

Да, я помню, как было раньше, спокойно все начисляли пособие. А эту новую версию не догоняю совсем(( и вот конкретно нашей ситуации из этих трех вариантов не нашла.

[waw]

и вот конкретно нашей ситуации из этих трех вариантов не нашла.

Именно это я и подразумевал, когда писал о "некачественном тексте" текущей версии закона.

Например, вариант, когда в расчетном периоде у работника вообще не было страхователей, а стало сразу несколько, явно в пп. 2, 2.1 и 2.2 ст. 13 не описан.
И лично я отношу его к п.2 (как с точки зрения теории множеств, так и с учетом предыдущей редакции закона).

Но ФСС "придумывает" свой вариант (выплата только одного пособия и именно по основному месту работы), который вообще к закону "не привязывается", но экономит фонду денежки "грабительским" (получать взносы, но не платить пособие), на мой взгляд, способом.

[inna_int]

Внешняя совместительница, работает год. (т.е. в расчетном периоде из 2х лет , только 2,5 месяца ). Принесла больничный на оплату. По основному месту работы так же принесла. Могу я его исходя из МРОТ оплатить?

[GSokolov]

Отправить за свой счёт на это время?

Нет, если есть больничный лист хотя бы на одном месте работы, то на основании этого листка (или его заверенной копии) указываете это время как время болезни, но если нет б/л для вашей организации, то просто это время не оплачиваете. Отправка в отпуск за свой счёт ущемляет право работника на ежегодный отпуск (может уменьшиться стаж).

А эту новую версию не догоняю совсем

Кстати - эта версия действует с 2011 года.

Например, вариант, когда в расчетном периоде у работника вообще не было страхователей, а стало сразу несколько, явно в пп. 2, 2.1 и 2.2 ст. 13 не описан.
И лично я отношу его к п.2 (как с точки зрения теории множеств, так и с учетом предыдущей редакции закона).

Но ФСС "придумывает" свой вариант (выплата только одного пособия и именно по основному месту работы), который вообще к закону "не привязывается", но экономит фонду денежки "грабительским" (получать взносы, но не платить пособие), на мой взгляд, способом.

Вы правы о недостаточной качественности этих положений 255-ФЗ в той части, что они не описывают все возможные ситуации. Но, видимо, на то и был расчёт, что никто не будет обращаться в суд за небольшой (как правило) суммой. Однако категорически нельзя "учитывать предыдущие редакции закона", т.к. действие каждого законодательного акта строго ограничено во времени, тут Вы неправы. И теорию множеств в юридической практике вряд ли кто-то сможет применить. Поэтому отсутствие того же страхователя в двух предыдущих годах в нескольких местах оставляет действующим один-единственный случай - часть 1 ст. 13, когда нет случаев, описанных в частях 2-2.2. Т.е. пособие из МРОТ на основном месте работы.

[GSokolov]

Могу я его исходя из МРОТ оплатить?

Если согласны спорить с ФСС, учитывая судебные акты в #10, то можете. Но не оплатить, а отправить в ФСС реестр на оплату.

[waw]

Однако категорически нельзя "учитывать предыдущие редакции закона", т.к. действие каждого законодательного акта строго ограничено во времени, тут Вы неправы.

Я "учитываю" предыдущую версию только потому, что не вижу в новой версии ничего такого (нового), что могло бы совершить такую революцию в соцстраховании, которая бы превратила необходимость выплачивать несколько пособий в выплату одного пособия, уменьшив в разы общий размер возмещения при том же самом размере страховых взносов.

И я не слышал и не читал, чтобы после введения в действие новой редакции кто-то заметил эту революцию (где эти обсуждения? не может быть, чтобы это никого не взволновало). Вот повышение пенсионного возраста заметили все, и все довольные и недовольные бурно высказывались, а с пособиями всё было не так.
И именно потому, что новая редакция никаких кардинальных изменений в страховании не предполагала и не предполагает - они возникли лишь в больном воображении ФСС и других возможных бенефициаров.

[waw]

Поэтому отсутствие того же страхователя в двух предыдущих годах в нескольких местах оставляет действующим один-единственный случай - часть 1 ст. 13, когда нет случаев, описанных в частях 2-2.2. Т.е. пособие из МРОТ на основном месте работы.

Читаем вместе этот абзац:

1. Назначение и выплата пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячного пособия по уходу за ребенком осуществляются страхователем по месту работы (службы, иной деятельности) застрахованного лица (за исключением случаев, указанных в частях 3 и 4 настоящей статьи).

А теперь скажите, к какому из 10 мест работы застрахованного лица этот абзац не подходит.
В каком (каких) местах работы у него нет страхователя, или он не является застрахованным, или за него не платятся взносы?

Или вы считаете, что если в каком-то законе для описания чего-либо используется единственное число, то это означает, что этот текст верен только в отношении какого-то одного объекта из имеющихся нескольких?
Если так, то я могу привести вам десяток примеров, свидетельствующих об обратном (да вы и сами легко это сделаете).

Т.е. пособие из МРОТ на основном месте работы.

А почему именно на основном?

[waw]

Дополню.

Если вы прочитаете те же самые пункты в предыдущей редакции:

1. Назначение и выплата пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячного пособия по уходу за ребенком осуществляются страхователем по месту работы (службы, иной деятельности) застрахованного лица (за исключением случаев, указанных в частях 3 и 4 настоящей статьи).
2. В случае, если застрахованное лицо занято у нескольких страхователей, пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам назначаются и выплачиваются ему страхователями по всем местам работы (службы, иной деятельности), а ежемесячное пособие по уходу за ребенком - страхователем по одному месту работы (службы, иной деятельности) по выбору застрахованного лица.

то поймёте, что пункт 1 - общий, в нём просто объясняется, что пособие выплачивается по месту работы (годится для любого количества страхователей).
Пункт 2 был написан специально для случая, когда у работника было несколько мест работы (разъясняется пункт 1 для этого варианта).

Та же логика сохранилась и в новой редакции, так что не следует придавать ей какой-то новый смысл, который должен звучать совсем не так, как попытались сделать вы:
- если пункт 2 не подходит, то смотри пункт 1.

А так:
- если у работника не несколько страхователей, то смотри пункт 1 (что является полной чушью, так как у работника несколько страхователей и смотреть пункт 1 нельзя [который и не следует рассматривать как вариант для одного страхователя - это просто общие слова о месте выплаты пособия - он годится для любого количества мест работы])

Поэтому пункты 2, 2.1 и 2.2 обязаны закрывать все возможные случаи, когда у работника сейчас несколько страхователей.

И отсутствие страхователей в расчетном периоде (пустое множество = пустому множеству) полностью соответствует пункту 2 - пособия выплачивают все текущие страхователи, что полностью соответствует предыдущей редакции закона, и никакой "ерунды" (революции) в систему страхования не вносится.

[Аноним]

День добрый, Коллеги! Прочитала всю ветку.
У нас тоже есть совместители, которые в этом году были на больничном, но при этом трудоустроены к нам летом прошлого года, (т.е. из двух предшествующих лет (20 и21) заработок имеет только в 21году.
Уточняла этот вопрос в своих ФСС, в голос все сказали платите по своему месту работы тоже (т.е. направляйте ЭЛН для оплаты ФСС), мы подали в ФСС ЭЛН, работнику больничные выплатили (по месту совместительства тоже). Теперь вот опять намечается больничный (по такой же ситуации) только по БиР. ФСС говорит, что выплачивайте (отправляйте ЭЛН на выплату) самостоятельно по своему совместителю.
Вопрос следующий. В данном случае если мы отправим ЭЛН и ФСС выплатит пособие по БиР, потом могут нас заставить возмещать сумму выплаченного пособия, в случае если они поменяют свою позицию? Ведь они же видят кому и сколько раз они выплачивают, на них ответственность в этом случае не перекладывается????


И еще вопрос. Как узнать (при больничном) сколько страхователей (и в какие периоды) были у больного сотрудника, чтобы выбрать какой пункт применить из ст.13, 255-ФЗ (устный вариант к делу не пришью, да и он сам может не помнить, нужно что-то запросить)?
Спасибо!

[waw]

И еще вопрос. Как узнать (при больничном) сколько страхователей (и в какие периоды) были у больного сотрудника, чтобы выбрать какой пункт применить из ст.13, 255-ФЗ (устный вариант к делу не пришью, да и он сам может не помнить, нужно что-то запросить)?

Вы узнать это никак не можете, а поэтому действуете исходя из наличия/отсутствия справок 182н:
1) справок нет - считаете по своим доходам (пункт 2);
2) иначе учитываете доходы из справок (пункт 2.1);

Eсли ситуация соответствует п.2.2, то работник выбирает, как считать - по 2 или 2.1, но раз он принёс справки, то значит, выбрал 2.1.

В данном случае если мы отправим ЭЛН и ФСС выплатит пособие по БиР, потом могут нас заставить возмещать сумму выплаченного пособия, в случае если они поменяют свою позицию?

Тот же вопрос вы могли задать и по поводу пособия по в/н, но не задали, а спросили в ФСС и сделали, как они сказали.
Так что изменилось?
Почему сейчас нельзя послушаться ФСС?

[olga-osina]

добрый день, задам здесь вопрос:
есть совместитель, отработал у на два года.
пришел на него б/л - я отправила на него реестр
сегодня мне звонит бух с его основной работы и говорит, что у них не принимается ответ на запрос, так как им объяснили в ФСС - теперь кто-то один из работодателей оплачивает б/л. по заработку по всем местам работы. отправляют нас читать 255-фз,
читаю ст. 13 - вроде каждый страхователь должен оплачивать.
не понимаю.
и действительно, сегодня пришел на него запрос и там заработок не только наш учтен., сумма больше

[waw]

им объяснили в ФСС - теперь кто-то один из работодателей оплачивает б/л. по заработку по всем местам работы. отправляют нас читать 255-фз,
читаю ст. 13 - вроде каждый страхователь должен оплачивать.
не понимаю.
и действительно, сегодня пришел на него запрос и там заработок не только наш учтен., сумма больше

Нет никакого "теперь", так как суть закона в этом плане не менялась уже много лет.

Но в статье 13 есть несколько пунктов (2, 3 и 4) по этому поводу.
Если ситуация соответствует пункту 2 (или пункту 4 с выбором пункта 2), то каждый из текущих страхователей платит пособие только из своих доходов.
В остальных случаях (пункт 3 или пункт 4 с выбором пункта 3) работник выбирает того страхователя из нескольких текущих, который будет его выплачивать. Тогда пособие платится исходя из доходов всех страхователей - как текущих, так и бывших.

Разница между "теперь" и "раньше" в том, что раньше само наличие/отсутствие справок 182н проясняло для вас ситуацию, а теперь вас просто ставят перед фактом (который фактом может и не быть ).
Возможно, у работника были и ещё страхователи в расчетном периоде, а может, на основной работе он в расчетном периоде не работал. Тогда такая ситуация, как вы описали, возможна.

Но если и сейчас, и в расчетном периоде у работника были одни и те же страхователи, то эта ситуация соответствует пункту 2 ст.13, когда каждый "платит лишь за себя".

[olga-osina]

Но если и сейчас, и в расчетном периоде у работника были одни и те же страхователи, то эта ситуация соответствует пункту 2 ст.13, когда каждый "платит лишь за себя".

вопрос, конечно, интересный - а как страхователь должен знать про остальных?
я знаю про себя - у меня он отработал 2 года, хотелки фсс по отработке совместителем двух лет выполнены, я отправила из расчета своих данных.

[GSokolov]

пришел на него б/л - я отправила на него реестр

Теперь реестр не отправляется. Отправляется ответ на запрос, в котором все данные такие же, как в реестре. Если этот запрос пришёл. А если не пришёл, то ничего не отправляется, эта зарплата учтётся на основном месте. Вы отправляли ответ на запрос или как раньше в пилотном проекте реестр? Если считаете, что нужно оплатить больничный и у вас, то отправляете ответ на запрос с вашими данными (только вашей организации) за 2 предыдущих года (п.2 ст. 13 255-ФЗ). А как больничный должен быть оплачен (по одному или нескольким страхователям), в компетенции СФР.

[olga-osina]

Теперь реестр не отправляется. Отправляется ответ на запрос, в котором все данные такие же, как в реестре. Если этот запрос пришёл. А если не пришёл, то ничего не отправляется, эта зарплата учтётся на основном месте. Вы отправляли ответ на запрос или как раньше в пилотном проекте реестр?

я отправляла реестр, т.е. как раньше. НО, по причине, что мне в 1с не приходят запросы или приходят но не отправляются на них ответы.
техподдержка 1С говорит -работаем.
уже ходила к программистам ФСС - вот они посоветовали отправить реестром, иначе вообще не знаю, как людям больничный платить.
на электронку мою личную приходит уведомление, что б/л закрыт, а по ЭДО ничего нет.

[olga-osina]

вчера я отправила реестром.
а сегодня дошел таки запрос, и в запросе заработок по всем страхователям, а не только наш.
и как я узнаю, правильные ли там цифры, я же должна подписать ответ на запрос, а потом кто виноват будет???

[waw]

А как больничный должен быть оплачен (по одному или нескольким страхователям), в компетенции СФР.

Если вы о законе, то это не так.
В законе нет ни одного пункта, где бы писалось о наличии подобной компетенции у Фонда. Но по-прежнему есть несколько мест, утверждающих о наличии выбора у застрахованного лица.

Вот в данной ситуации почему именно организация автора вопроса должна "отдуваться за всех"?
А может, данный случай вообще относится к пункту 2, а Фонд выбрал для оплаты пункт 3, чтобы сэкономить на пособии.
Можно ли с помощью ЭДО выяснить детали "операции", интересующие страхователя?

[GSokolov]

и как я узнаю, правильные ли там цифры, я же должна подписать ответ на запрос, а потом кто виноват будет???

Вам не нужно "узнавать, правильные ли там цифры", вы должны указать только свои данные, если заработок в запросе превышает ваш. Это означает, что у застрахованного был и другой страхователь в предыдущих годах, но определить,будет ли использовано это превышений заработка у другого страхователя вы не можете, это может сделать только Фонд по итогам ответов на запросы. Но вы имеете полное право отправить ответ с вашими данными, если считаете, что должен быть использован п.2 ст. 13 255-ФЗ, т.е. по всем работодателям. И на основном месте это должно делаться точно так же.

В законе нет ни одного пункта, где бы писалось о наличии подобной компетенции у Фонда. Но по-прежнему есть несколько мест, утверждающих о наличии выбора у застрахованного лица.

Есть такой пункт - это несколько частей ст. 13 255-ФЗ, а также ст. 4.2, в которых прямо указывается, что назначение пособия осуществляется страховщиком. Выбор застрахованного лица относится только к пособию по уходу за ребёнком, которое по закону можно получать исключительно у одного из страхователей, для этого и предоставлен выбор.
Права застрахованных лиц изложены в ст. 2 255-ФЗ и там не вижу права выбора страхователя для получения пособия по вр. нетрудоспособности. Да и в правах страхователя нет права назначать пособие, кроме первых 3-х дней, да и то синхронно со страховщиком.

[olga-osina]

рассказываю, к чему привело расследование - в двух предыдущих годах сотр работал по основному и у нас и , оказывается, еще в одном третьем месте. и в этом третьем месте он не отработал двух лет.
и поэтому, по словам фсс, он должен получить пособие по одному месту, с учетом всех заработков.
но тут интересный момент, за три дня то пособие тоже получится один выплатит с учетом всех заработков, это уже не очень честно.
этот третий работодатель первым отправил ответ на запрос, и теперь наши ответы вообще не принимаются(((((((((