×
×
+ Ответить в теме
Показано с 1 по 12 из 12
  1. #1
    Аноним
    Гость

    Каким образом определить электронный документ и электронный образ документа?

    По каким признакам или каким образом можно определить к какой именно форме относится документ ?
    Вариантов 2:
    1.Электронный документ- подлинник документа (т.е. изначально созданный в электронной форме, без предварительного документирования на бумажном носителе).
    2.Электронный образ документа -электронная копия документа, изготовленного на бумажном носителе. Т.е. документ изготовили в бумажной форме, а затем отсканировали .

    Вопрос задается с практической целью.
    Требуется доказать, что был представлен электронный документ , а не электронный образ документа. Именно так и обстоит дело (т.е. представлен был ЭД), но противная сторона утверждает обратное- был представлен ЭОД.
    Поделиться с друзьями

  2. #2

  3. #3
    Клерк
    Регистрация
    22.04.2010
    Сообщений
    104
    Цитата Сообщение от Oksana_Sutormina Посмотреть сообщение
    Там нет ответа на вопрос.
    Суть вопроса еще раз:
    1.Есть некий документ в pdf- формате.
    2.Можно ли определить , как он был создан изначально? Как ЭД или как бумажный документ, впоследствии сканированный?
    3.Если определить можно, то по каким признакам , каким образом?

    Или еще более подробно:
    1.Некий А. представляет некоему В. pdf- документ и заявляет, что это ЭД.
    2.Некий В. заявляет, что документ , который представил А. вовсе не ЭД, а ЭОД.
    3.Как некоему А. доказать, что документ именно ЭД, а не ЭОД?
    Последний раз редактировалось rfrnec; 15.05.2021 в 21:36.

  4. #4
    Клерк
    Регистрация
    31.10.2018
    Сообщений
    353
    Все электронные документы (далее – ЭД), которые применяются в работе, делятся на формализованные и неформализованные. ЭД, формат которых четко описан и определен законодательством, называются формализованными. К ним относятся: счет-фактура, накладная ТОРГ-12 и акт выполненных работ и др.
    Все остальные ЭД (счета на оплату, письма, доверенности, паспорта сделки и др.) являются неформализованными. Особых требований к их форматам не существует. Форма данных электронных документов так же не важна. (https://www.synerdocs.ru/6246240.aspx)
    России федеральные органы власти и негосударственные организации самостоятельно устанавливают форматы электронных документов. Так, Минфин России выбрал формат XML для текстовых документов статистической отчетности страховых организаций, а Федеральная служба по финансовым рынкам — формат RTF для некоторых видов своих электронных документов. В сфере банковской деятельности некоммерческое партнерство финансовых учреждений и разработчики программного обеспечения разрабатывают стандарт платежных документов в формате XML. (https://studref.com/379464/menedzhme...nyh_dokumentov)
    Электронный оригинал, изготовленный полуавтоматизированным или автоматизированным образом, предполагающий сохранение графического оформления документа с возможностью форматирования текста и внедрения графических элементов, создается с использованием форматов PDF, DOC, RTF, HTML.
    Электронный оригинал, изготовленный полуавтоматизированным или автоматизированным образом, предполагающий необходимость автоматизированной интеграции информации, создается в формате файла XML. (https://vuzlit.ru/1025928/formaty_el...nyh_dokumentov)
    То есть
    Цитата Сообщение от rfrnec Посмотреть сообщение
    Как некоему А. доказать, что документ именно ЭД, а не ЭОД?
    Если документ не относится к формализованным, не отсканирован (нет подписи и печати на самом документе), подписан усиленной квалифицированной ЭП - то он является ЭД.

  5. #5
    Модератор Аватар для Январь
    Регистрация
    25.06.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    52,611
    Oksana_Sutormina, все-таки есть подозрение, что вопрос автора несколько об ином.
    Неформализованный документ может быть как ЭД, так и ЭОД. И как их отличить, кроме как "на глазок", не понятно. Обычно видно - скан это или нет, но вот как доказать...

    Электронные образы документов - это документы на бумажном носителе, преобразованные в электронную форму путем сканирования с сохранением их реквизитов (п. 5.1 ст. 23 НК РФ).

    Электронный документ - документированная информация, представленная в электронной форме, то есть в виде, пригодном для восприятия человеком с использованием электронных вычислительных машин, а также для передачи по информационно-телекоммуникационным сетям или обработки в информационных системах; (п. 11.1 ст. 2 Федерального закона от 27.07.2006 N 149-ФЗ )

    Из К+:
    Электронный образ документа следует отличать от электронного документа. Электронный документ изначально создается в электронной форме без предварительного документирования на бумажном носителе и подписывается электронной подписью (квалифицированной, простой или неквалифицированной электронной подписью) (ст. 6 Федерального закона N 63-ФЗ, п. п. 2.3.1, 2.3.5 Порядка N 252, п. п. 2.3.1, 2.3.5 Порядка N 168). Электронный образ документа (электронная копия документа, изготовленного на бумажном носителе) переводится в электронную форму с помощью средств сканирования документа, изготовленного на бумажном носителе. При этом могут предъявляться требования по заверению электронных образов документов электронной подписью (п. 2.2.5 Порядка N 252, п. 2.2.5 Порядка N 168).
    Такое разделение документов в электронном виде свидетельствует о необходимости различать образ документа, созданного на бумаге, от непосредственно электронного, а также по-разному подходить к работе с ними.
    Электронный образ документа не заменяет собой бумажный оригинал документа и не включается в Перечни электронных документов (п. 2.6 Рекомендаций, утв. Приказом Росархива от 29.04.2011 N 32).

  6. #6
    Клерк
    Регистрация
    22.04.2010
    Сообщений
    104
    Цитата Сообщение от Oksana_Sutormina Посмотреть сообщение
    Если документ не относится к формализованным, не отсканирован (нет подписи и печати на самом документе), подписан усиленной квалифицированной ЭП - то он является ЭД.
    в каком нормативном акте содержится эта норма?

  7. #7
    Клерк
    Регистрация
    22.04.2010
    Сообщений
    104
    Цитата Сообщение от Январь Посмотреть сообщение
    И как их отличить, кроме как "на глазок", не понятно. Обычно видно - скан это или нет, но вот как доказать...
    Совершенно верно, именно об этом я и спрашиваю-как доказать отличие.

  8. #8
    Клерк
    Регистрация
    31.10.2018
    Сообщений
    353
    Цитата Сообщение от Январь Посмотреть сообщение
    но вот как доказать...
    Я посмотрела свойства документа. Вот несколько примеров:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2021-05-16_00-24-36_1.png 
Просмотров:	0 
Размер:	68.4 Кб 
ID:	63222
    1. отсканирован 2. конвертирован из jpg
    https://yadi.sk/i/_KrBFZ0-Sm9QVQ
    1. сохранен из word 2. конвертирован word в pdf
    Может поможет. Других способов не нашла.

  9. #9
    Клерк
    Регистрация
    31.10.2018
    Сообщений
    353
    упс

  10. #10
    Клерк
    Регистрация
    31.10.2018
    Сообщений
    353
    Цитата Сообщение от rfrnec Посмотреть сообщение
    в каком нормативном акте содержится эта норма?
    ст. 2 Федеральным законом от 27.07.2006 № 149-ФЗ (редакция от 18.03.2019) «Об информации, информационных технологиях и о защите информации»
    11) документированная информация - зафиксированная на материальном носителе путем документирования информация с реквизитами, позволяющими определить такую информацию или в установленных законодательством Российской Федерации случаях ее материальный носитель;
    11.1) электронный документ - документированная информация, представленная в электронной форме, то есть в виде, пригодном для восприятия человеком с использованием электронных вычислительных машин, а также для передачи по информационно-телекоммуникационным сетям или обработки в информационных системах;

    ст. 6 Федерального закона от 06.04.2011 N 63-ФЗ "Об электронной подписи"
    1. Информация в электронной форме, подписанная квалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, и может применяться в любых правоотношениях в соответствии с законодательством Российской Федерации, кроме случая, если федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами установлено требование о необходимости составления документа исключительно на бумажном носителе.
    2. Информация в электронной форме, подписанная простой электронной подписью или неквалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, в случаях, установленных федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами, нормативными актами Центрального банка Российской Федерации (далее - нормативные правовые акты) или соглашением между участниками электронного взаимодействия, в том числе правилами платежных систем (далее - соглашения между участниками электронного взаимодействия). Нормативные правовые акты и соглашения между участниками электронного взаимодействия, устанавливающие случаи признания электронных документов, подписанных неквалифицированной электронной подписью, равнозначными документам на бумажных носителях, подписанным собственноручной подписью, должны предусматривать порядок проверки электронной подписи. Нормативные правовые акты и соглашения между участниками электронного взаимодействия, устанавливающие случаи признания электронных документов, подписанных простой электронной подписью, равнозначными документам на бумажных носителях, подписанным собственноручной подписью, должны соответствовать требованиям статьи 9 настоящего Федерального закона.

    Посмотрите еще эту статью (на будущее для построения работы с ЭДО) https://www.klerk.ru/blogs/klub_oco/511168/

  11. #11
    Клерк
    Регистрация
    22.04.2010
    Сообщений
    104
    Цитата Сообщение от Oksana_Sutormina Посмотреть сообщение
    Я посмотрела свойства документа. Вот несколько примеров:

    1. отсканирован 2. конвертирован из jpg
    https://yadi.sk/i/_KrBFZ0-Sm9QVQ
    1. сохранен из word 2. конвертирован word в pdf
    Может поможет. Других способов не нашла.
    Ясно, спасибо, посмотрю и подумаю.

  12. #12
    Клерк
    Регистрация
    22.04.2010
    Сообщений
    104
    Цитата Сообщение от Oksana_Sutormina Посмотреть сообщение
    ст. 2 Федеральным законом от 27.07.2006 № 149-ФЗ (редакция от 18.03.2019) «Об информации, информационных технологиях и о защите информации»
    11) документированная информация - зафиксированная на материальном носителе путем документирования информация с реквизитами, позволяющими определить такую информацию или в установленных законодательством Российской Федерации случаях ее материальный носитель;
    11.1) электронный документ - документированная информация, представленная в электронной форме, то есть в виде, пригодном для восприятия человеком с использованием электронных вычислительных машин, а также для передачи по информационно-телекоммуникационным сетям или обработки в информационных системах;

    ст. 6 Федерального закона от 06.04.2011 N 63-ФЗ "Об электронной подписи"
    1. Информация в электронной форме, подписанная квалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, и может применяться в любых правоотношениях в соответствии с законодательством Российской Федерации, кроме случая, если федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами установлено требование о необходимости составления документа исключительно на бумажном носителе.
    2. Информация в электронной форме, подписанная простой электронной подписью или неквалифицированной электронной подписью, признается электронным документом, равнозначным документу на бумажном носителе, подписанному собственноручной подписью, в случаях, установленных федеральными законами, принимаемыми в соответствии с ними нормативными правовыми актами, нормативными актами Центрального банка Российской Федерации (далее - нормативные правовые акты) или соглашением между участниками электронного взаимодействия, в том числе правилами платежных систем (далее - соглашения между участниками электронного взаимодействия). Нормативные правовые акты и соглашения между участниками электронного взаимодействия, устанавливающие случаи признания электронных документов, подписанных неквалифицированной электронной подписью, равнозначными документам на бумажных носителях, подписанным собственноручной подписью, должны предусматривать порядок проверки электронной подписи. Нормативные правовые акты и соглашения между участниками электронного взаимодействия, устанавливающие случаи признания электронных документов, подписанных простой электронной подписью, равнозначными документам на бумажных носителях, подписанным собственноручной подписью, должны соответствовать требованиям статьи 9 настоящего Федерального закона.

    Посмотрите еще эту статью (на будущее для построения работы с ЭДО) https://www.klerk.ru/blogs/klub_oco/511168/
    Все понятно. Только как эта информация и эти нормы сочетаются с Порядком ... (утв. приказом СД при ВС РФ № 251 от 26.12.2016 г.?

    Суть дела:
    Посредством ГАС "Правосудие" представлен был 1 документ : форма- ЭД, формат-пдф, подписан УКЭП.
    Суд отклонил, указал, что представили 1 документ: форма ЭОД, формат -пдф +нужно , чтобы он содержал графическую подпись.

    Задача-доказать , что документ был представлен в форме ЭД, а не ЭОД.

    Для сведения -подаю доки через ГАС с 2017 г., 99.9999999%- принимаются во всех судах и в разных регионах РФ, в том числе и в суде, который отклонил обсуждаемый документ.

    Предполагаю, что сотрудники накосячили и теперь не делают исправлять (признавать) ошибку.
    Последний раз редактировалось rfrnec; 16.05.2021 в 12:12.

+ Ответить в теме

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •