куча больничных

[mos-mo]

Добрый день! подскажите, пожалуйста, по такому вопросу
оформлена в нескольких юр.лицах приходящим бухгалтером по трудовым договорам
по факту - график свободный и удаленка, но в ТД прописан график (где ставка, где часть)
больничные никогда не оформляла, но сейчас серьезно заболела, и скорее всего будут длительные больничные (4 месяца, может больше)

Фирмы:
Л - основное место (ставка) - зп 15 тыс, работаю с 2016 года
Р1 - совместительство (0.5 ст) - зп 14 тыс, работаю с 2012 года
Р2 - совместительство (0.25 ст) - зп 7 тыс, работаю с 2012 года
А - совместительство (0.25 ст) - зп 7 тыс, работаю с 2010 года
М - совместительство (0.5 ст) - зп 30 тыс, работаю с 2020 года

еще была фирма Д - работала в 2019 году - полгода примерно, но зп была около 30 тыс

Вопросы:
1. Могу ли я получать больничные листы по всем 5 местам работы, как к этому отнесется врач в поликлинике и ФСС (будут ли вопросы, что по факту получается больше 2 ставок работы)
2. Имеет ли смысл уволиться с места М - и присоединить эту сумму к какому-нибудь месту работы (к какому?)
3. Можно ли как-то использовать полученную зп по фирме Д
4. Можно ли получить больничные по всем местам работы, но по основному месту его не принимать, типа я там работаю, а по остальным принять (дело в том что там надо, что я типа работаю - по оформлению, сложности с переоформлением будут)

Лечение будет дорогостоящее, каждая копейка на счету (((
очень буду благодарна, если поможете

СПАСИБО!!

[GSokolov]

1. Можете. Количество мест совместительства по ТК РФ не ограничивается, а рабочее время не аргумент, т.к. не обязательно система оплаты при совместительстве везде должна быть повременная. И лучше сразу брать больничные по всем местам работы, а уж куда представите для оплаты, решите потом.
2. Увольняться смысла никакого не имеет, расчёт и назначение пособий всегда производится на дату начала страхового случая.
3. Можно, но только в том случае, если получать пособие будете исключительно в одном месте работы, у одного страхователя в соответствии с п. 1 ст. 13 255-ФЗ (советую внимательно изучить положения ст. 13 и 14 этого закона). Тогда туда для расчета среднего заработка можно представить справки по форме 182н и подтверждения, что пособие по этому страховому случаю там не получали, со всех мест работы, где Вы работали в 2019-2020 годах, в. т.ч. и на фирме Д.
4. Так не получится. Вы конечно, можете получить пособие где-то по совместительству, но тогда только в одном месте, на одной фирме и больничный на основное место всё равно должен быть указан в б/л по этому совместительству. И в этом случае тоже можете туда представить справки со всех остальных мест, как в п.3.

[mos-mo]

Понятно, спасибо
То есть лучший вариант - 5 больничных по 5 местам работы.

[mos-mo]

можно еще один момент для уточнения:
я беру пять больничных (основное и совместительство)
но 4 больничных предоставляю на работу (по совместительству)
а по основному - не предоставляю - типа я там работаю и к оплате не предъявляю
или так нельзя (болеть, так болеть везде)

[waw]

То есть лучший вариант - 5 больничных по 5 местам работы.

По моим прикидкам по деньгам выгоднее будет получать 1 пособие - тогда можно будет учесть и справку из Д, а за годовые лимиты вы не выходите в обоих годах:
2019 - (15+14+7+7)*12+30*6 = 696 (лимит 865)
2020 - (15+14+7+7+30)*12 = 876 (лимит 912)

При получении пособий по 5 текущим местам работы и общая сумма будет меньше (не учтутся 180 тыс. из Д) и могут быть проблемы с получением пособия в М (могут придраться по поводу 2 лет)

[waw]

а по основному - не предоставляю - типа я там работаю и к оплате не предъявляю
или так нельзя (болеть, так болеть везде)

Вы можете так сделать, но рискуете "попасть" на нарушение режима (255-ФЗ ст. 8. Основания для снижения размера пособия по временной нетрудоспособности) с оплатой пособия из расчета МРОТ со дня нарушения.

Но я не знаю, насколько реально вас поймать на таком нарушении.
Интуитивно кажется, что в современных условиях это крайне маловероятно.

[GSokolov]

А в чём будет нарушение, если больничный к оплате у этого страхователя не предъявляется вообще? Хоть с отметкой, хоть без. ФСС же ничего не теряет. В конце концов можно сослаться на потерю этого листка нетрудоспособности.

[mos-mo]

Спасибо за помощь
Можно уточнить - а как получать пособие по одному месту работы?
Я беру один больничный (по основному), если, к примеру, получать там
и предъявляю его на всех местах работы (ну как мне отсутствие оправдывать)

[mos-mo]

waw,
При получении пособий по 5 текущим местам работы и общая сумма будет меньше (не учтутся 180 тыс. из Д) и могут быть проблемы с получением пособия в М (могут придраться по поводу 2 лет)
а можно тут поподробнее?
меня интересует вопрос 2 лет (типа раз я там меньше 2 лет работала, то могут вообще пособие не дать?)
просто я думала, что возьмут мой доход за 2020 год и поделят на 730 для расчета среднего
было бы обидно не получить там ничего - сумма приличная
насчет места Д - я косанула (я там работала оказывается в 2018 году, и вообще это был договор ГПХ, т.е. в больничный эту сумму не учесть)

[waw]

А в чём будет нарушение, если больничный к оплате у этого страхователя не предъявляется вообще?

Нарушение будет не у "этого страхователя", а по "остальным страхователям" - там, где работник "должен болеть", например:
1) нарушение во время болезни режима, предписанного лечащим врачом, без уважительных причин (со дня, когда оно было допущено);
2) неявка в назначенный срок на врачебный осмотр или на проведение медико-социальной экспертизы без уважительных причин (со дня данного нарушения).

А нарушения эти возможны из-за того, что работник продолжит работать по одному из своих мест.

[waw]

меня интересует вопрос 2 лет (типа раз я там меньше 2 лет работала, то могут вообще пособие не дать?)
просто я думала, что возьмут мой доход за 2020 год и поделят на 730 для расчета среднего
было бы обидно не получить там ничего - сумма приличная

По закону все и должно быть так, как вы написали.

Но были (а возможно и сейчас есть) случаи, когда ФСС отказывали в возмещении организациям в случаях, когда работник (причем, почему-то именно совместитель) отработал в расчетном периоде в течение лишь одного года из двух.
Если организации не соглашались с ФСС, то дела доходили и до судов, решения которых не были однозначными.

Вот пример, когда ФСС "обломался", но были и обратные примеры (GSokolov поправит, если я подзабыл и ошибаюсь):
Постановление Арбитражного суда Московского округа от 11.05.2016 N Ф05-5284/2016

Вот краткая выдержка из Постановления суда:

Основанием для отказа в возмещении выплаченного застрахованным лицам пособия послужила их работа у страхователя по совместительству с 2012 и как следствие отсутствие возможности произвести расчет пособия исходя из среднего заработка за 2 предшествующих года, то есть за 2011 и 2012.
...
В жалобе фонд указывает на то, что норма п. 2 ст. 13 Закона N 255-ФЗ применима только в том случае, если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая в двух предыдущих годах работало в двух организациях.

Данный довод рассмотрен судами и правомерно отклонен как необоснованный.

Отклоняя данный довод суды обоснованно исходили из того, что Закон N 255-ФЗ не содержит положений, запрещающих выплату пособия по беременности и родам сотруднице, работающей по совместительству и устанавливающих обязанность отработать по совместительству полных 2 года для получения пособия по беременности и родам. Иных ограничений прав в получении пособия по беременности и родам лицам, работающим по совместительству, Закон N 255-ФЗ также не содержит. Основания для отказа в назначении пособия по временной нетрудоспособности перечислены в статье 9 Закона N 255-ФЗ. Данные страховые случаи не подпадают под эти основания.

[waw]

Кстати, если "организация Д" отпала, то у вас и нет другого варианта, кроме как получать пособия по всем текущим местам работы.

Эта ситуация регулируется п.2 ст.13 255-ФЗ:

2. В случае, если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая занято у нескольких страхователей и в двух предшествующих календарных годах было занято у тех же страхователей, пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам назначаются и выплачиваются ему страхователями по всем местам работы (службы, иной деятельности)...

[mos-mo]

Кстати, если "организация Д" отпала, то у вас и нет другого варианта, кроме как получать пособия по всем текущим местам работы.

Эта ситуация регулируется п.2 ст.13 255-ФЗ:

Спасибо огромное за помощь!!

[mos-mo]

Добрый день ещё раз. Сегодня выдали больничный лист. Электронный. Номер один, просто распечатали в 5 экз. Это так теперь делается?
В больничном листе нет сведений о совместительстве и о месте работы.
Получается, я один лист (один номер) предоставляю по всем пяти местам работы?

[Старый ворчун]

Добрый день ещё раз. Сегодня выдали больничный лист. Электронный. Номер один, просто распечатали в 5 экз. Это так теперь делается?
В больничном листе нет сведений о совместительстве и о месте работы.
Получается, я один лист (один номер) предоставляю по всем пяти местам работы?

Да.

[waw]

В больничном листе нет сведений о совместительстве и о месте работы.

Убрав "совместительство", наконец-то привели листки в соответствие закону (255-ФЗ), где о нем нет ни слова, и логике системы страхования, по которой и взносы, и возмещение не зависят от типа трудового договора.

[Старый ворчун]

Убрав "совместительство", наконец-то привели листки в соответствие закону (255-ФЗ), где о нем нет ни слова, и логике системы страхования, по которой и взносы, и возмещение не зависят от типа трудового договора.

В больничном листе нет сведений о совместительстве и о месте работы.

Их нет только при выписке в больничке.

Когда вы будете заполнять б/л, полученный по номеру с портала ФСС, и реестр, вам придется эти сведения внести, ибо они обязательны; иначе ваши файлы тупо зарубит форматный контроль.

[waw]

Когда вы будете заполнять б/л, полученный по номеру с портала ФСС, и реестр, вам придется эти сведения внести, ибо они обязательны; иначе ваши файлы тупо зарубит форматный контроль.

Но главное, как я понимаю, листки теперь не связаны друг с другом (совместитель --> основной), и нет проблем с получением самого документа, если у человека нет основного места работы.
Это так?

PS
Если признак "совместительство" будет использоваться исключительно для статистики, то и бог с ним.
А вот если по-прежнему совместитель будет ущемляться в правах...

[Старый ворчун]

Но главное, как я понимаю, листки теперь не связаны друг с другом (совместитель --> основной), и нет проблем с получением самого документа, если у человека нет основного места работы.
Это так?

При "Электронном листке нетрудоспособности" - да.

"... формируется один листок нетрудоспособности в форме электронного документа для представления его номера по каждому месту работы" - примерно так.

[mos-mo]

мне сегодня бухгалтер с того места работы, где я отработала меньше 2 лет сказала, что ФСС отказал в оплате больничного листа, потому что меньше 2 лет отработала, и надо по основному месту получать
и я не в понятках теперь, как мне вообще будут оплачены больничные листы?
т.е. я сумму этого дохода приплюсовываю к основному месту работы?
а три остальных "совместительства"? - получаю по совместительству?

[GSokolov]

Не может ФСС отказать в выплате по месту работы, если в двух предыдущих годах работала, пусть и не полностью. Если отказывает, тогда действует п. 2.2 ст. 13 255-ФЗ:

2.2. Если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая занято у нескольких страхователей, а в двух предшествующих календарных годах было занято как у этих, так и у других страхователей (другого страхователя), пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам назначаются и выплачиваются ему либо в соответствии с частью 2 настоящей статьи страхователями по всем местам работы (службы, иной деятельности) исходя из среднего заработка за время работы (службы, иной деятельности) у страхователя, назначающего и выплачивающего пособие, либо в соответствии с частью 2.1 настоящей статьи страхователем по одному из последних мест работы (службы, иной деятельности) по выбору застрахованного лица.

Выбор получать по одному месту или по всем остаётся за работником (застрахованным лицом). Если по одному, тогда нужно собрать справки 182н со всех мест, где работала в двух годах со справками о том, что это пособие ей там не назначают и не выплачивают, и представить в организацию, где назначается пособие. А можно и посудиться с ФСС, если есть желание, на предмет незаконности решения о неназначении пособия, основываясь на примере в посте #11. Ст. 13 не даёт ФСС права выбора, по каким местам назначать пособие, а по каким нет, было бы выполнено условие занятости в предыдущих двух годах, причём, условия полных двух годах там нет.

[mos-mo]

Мне бухгалтер прислала отказ из ФСС с информацией о том, что у них в системе есть полный дубль больничного листа
разбираться она не хочет
я не знаю, как на нее повлиять (((
она (бухгалтер), считает, что раз я два года не отработала, то должна получать больничный по основному месту работы, и заморачиваться не желает
в суд - на кого? на работодателя?
ну и как бы мне сейчас с онкодиагнозом судиться ну совсем не с руки ((
хочется просто получить положенные деньги

ну и вот еще такой момент: почему работодатель по основному месту работы выплачивая мне больничный за 3 дня должен фактически оплачивать за себя и того парня, т.е. если я принесу справки с остальных мест работы, то больничный будет увеличен, но выплачивать его будет "основной" работодатель

[GSokolov]

Мне бухгалтер прислала отказ из ФСС с информацией о том, что у них в системе есть полный дубль больничного листа

Если это ЭЛН, то конечно, он один и распространяется на все организации и основное и все совместительства. Это не может быть основанием отказа.

хочется просто получить положенные деньги

Тогда берите справки с остальных мест, где работали в предыдущие 2 года (даже если сейчас уже не работаете) со справками о неначислении пособий и получайте по основному месту.

ну и вот еще такой момент: почему работодатель по основному месту работы выплачивая мне больничный за 3 дня должен фактически оплачивать за себя и того парня, т.е. если я принесу справки с остальных мест работы, то больничный будет увеличен, но выплачивать его будет "основной" работодатель

А это уже вопрос к ФСС и Госдуме, почему так написан закон. Раньше, кстати, было так же. Если ваш бух на совместительстве не хочет заморачиваться с ФСС, то пусть выдаёт справки.

в суд - на кого? на работодателя?

На страхователя, отказывающего в назначении пособия. Кстати, а этот бух действительно назначала пособие и направляла в ФСС реестр по больничному и оплатила вам 3 дня? Или это только на уровне разговоров по телефону с ФСС?

[mos-mo]

На страхователя, отказывающего в назначении пособия. Кстати, а этот бух действительно назначала пособие и направляла в ФСС реестр по больничному и оплатила вам 3 дня? Или это только на уровне разговоров по телефону с ФСС?

да, она направляла в фсс больничный и прислала мне на почту отказ
но как работодатель за 3 дня она ничего не начисляла и не перечисляла

[waw]

Тогда берите справки с остальных мест, где работали в предыдущие 2 года (даже если сейчас уже не работаете) со справками о неначислении пособий и получайте по основному месту.

Я бы на месте такого "основного места" не стал бы выплачивать пособие за "тех парней" раз по справкам видно, что работник и сейчас там работает.
Эта ситуация п.2 ст.13, где каждый страхователь платит "за себя". И нет никаких причин для учета чужих справок.

Раз справки из организации D нет, то к пункту 2.2 ст.13, позволяющую применить п.2.1 ст.13 и выбрать себе одного "плательщика", ситуацию не привяжешь.

[Аноним]

да, она направляла в фсс больничный и прислала мне на почту отказ
но как работодатель за 3 дня она ничего не начисляла и не перечисляла

Можете послать запрос(жалобу) через личный кабинет ФСС на отказ.

[GSokolov]

И нет никаких причин для учета чужих справок.

Есть, это п. 7 ст. 13, а также п.1 ст. 14 255-ФЗ:

1. Пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячное пособие по уходу за ребенком исчисляются исходя из среднего заработка застрахованного лица, рассчитанного за два календарных года, предшествующих году наступления временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком, в том числе за время работы (службы, иной деятельности) у другого страхователя (других страхователей).

И не учитываются они только при обращении ко всем страхователям.

Раз справки из организации D нет, то к пункту 2.2 ст.13, позволяющую применить п.2.1 ст.13 и выбрать себе одного "плательщика", ситуацию не привяжешь.

Во-первых, отсутствие справки от какого-то страхователя не даёт права не учитывать справки от других страхователей в случае назначения пособия по части 2.1 или по части 1.
В-вторых, можно, если это выгоднее для работника, выбрать способ по части 2 ст.13 , а если он в течение двух предыдущих лет работал только у этих же страхователей, то это его основной способ, подать заявления каждому страхователю, получить пособия от каждого, кто согласен с его назначением (у которого нет отказа от ФСС), а потом уж при желании судиться и писать жалобы в областной и федеральный ФСС не незаконный отказ в назначении пособия. Формулировка закона в части 2 ст. 13 говорит только о наличии занятости в течение этого периода, но ничего не говорит о необходимости занятости в течение всего этого периода).

[mos-mo]

да, сейчас так и сделала, направила жалобу на отказ
просто я не знаю, что делать именно сейчас:
Собирать справки по всем местам работы для выплаты по основному, или подавать на все места работы больничные, чтобы они начисляли, а с этими разбираться уже по факту?
просто именно по ним я прикидывала, получается около 10 тыс в месяц пособия, жалко терять будет ((

[waw]

И не учитываются они только при обращении ко всем страхователям.

В данной ситуации работник и должен обратиться ко всем страхователям, так как все доходы, которые он собрался учесть при расчете, были выплачены ему только текущими страхователями.

Во-первых, отсутствие справки от какого-то страхователя не даёт права не учитывать справки от других страхователей в случае назначения пособия по части 2.1 или по части 1.

Сначала определяется пункт, к которому относится данная ситуация, а он зависит именно от наличия/отсутствия справок, а при их наличии - от каких именно страхователей, которые могут быть двух видов - текущие и прошлые.

При использовании справки из D ситуация соответствует п.2.2 - есть те же страхователи и есть другие страхователи.
Без справки из D ситуация соответствует п.2 - есть только те же страхователи.

Поэтому если я вижу (по справкам), что меня заставляют выплачивать (пусть и только 3 дня) пособие "за других" в ситуации, когда каждый страхователь должен платить сам, то с какой стати я буду это делать?

Если же я вижу справку от страхователя, который сам уже не может выплачивать пособие (здесь - от D), то ничего не попишешь - кто-то должен учесть эти доходы, и работник выбрал меня - его право!

В-вторых, можно, если это выгоднее для работника, выбрать способ по части 2 ст.13 , а если он в течение двух предыдущих лет работал только у этих же страхователей...

Да дело не в том, у каких страхователей он работал, а в том, доходы каких страхователей будут учитываться при расчете размера пособия!
До страхователей, не предоставивших справку 182н, никому нет дела - ни страхователям, ни страховщику - для целей возмещения таких страхователей просто нет!

Если я работал в РП у 100 страхователей, а сейчас у меня их два, то каждый из этих двух выплачивает пособие исходя из "своих доходов", если доходы всех остальных 98 страхователей учтены быть не могут (нет справок).
И никому из этих двух страхователей нет дела до тех 98-и - им есть дело только до того одного, за которого они не должны платить в этом случае.

[waw]

или подавать на все места работы больничные, чтобы они начисляли, а с этими разбираться уже по факту?

А сколько у вас таких "проблемных" страхователей, у которых вы не отработали то время, которое выдумывает ФСС как необходимое для возмещения?

Собирать справки по всем местам работы для выплаты по основному, или подавать на все места работы больничные, чтобы они начисляли, а с этими разбираться уже по факту?

Вы сначала спросите того страхователя, которому вы собираетесь принести все эти справки, будет ли он их учитывать при расчете пособия.
Я уже сказал, что не стал бы этого делать в данном случае с простым обоснованием - ситуация соответствует пункту 2 ст.13, при которой каждый страхователь платит только за себя.
Только непременно уточните, что справки будут только от текущих страхователей!

Если же он возражать не будет, то, наверно, это и будет для вас наиболее простым выходом - вы же ничего не теряете от объединения всех доходов в одну кучу.