Я бы предпочел, чтобы вы, ссылаясь на закон, решали вполне конкретные примеры, а не те прилизанные, которые тщательно обходят все острые (или темные) углы-закоулки законодательства, которые обычно и приводятся на всевозможных сайтах.
1) Работник приносит вам л/н с кодом 05 и заявление на отпуск по БиР сроком на 1 месяц.
Всё это - за 2 с лишним месяца до родов.
Ваши действия (отпустить/не пущать) и обоснование к ним? (из приведенной статьи ТК или 255-ФЗ или...)
Последний раз редактировалось waw; 04.03.2021 в 18:20.
Так и вопросы относятся к этой ситуации,
а не к потенциальной возможности бабушки забеременеть и родить и в связи с этим самой уйти в отпуск по БиР.
Работнице -пожалуйста.
А где написано обратное ?
Думаю, что стоит предложить ещё раз обдумать сроки.
К какой "этой"?
К той, в которой бабушка по документам дочери уходит в отпуск по БиР?
Ещё раз - я отвечал на вопрос Жанны:
И если кратко, то я ответил, что бабушке ничто не мешает (получи л/н с кодом 05, напиши заявление и уходи), а отцу мешает закон (а точнее, невозможность забеременеть и, как следствие, получить такой л/н).
Отлично.
2) А затем, когда этот отпуск заканчивается, она просто выходит на работу.
Тоже вроде возражений ни с чьей стороны быть не должно? Или как?
Вы спросили иначе - может ли бабушка уйти в отпуск по БиР.
Про "вместо" речи не было.
Я вообще не очень-то понял, к чему вы называли степени родства по отношению к ребенку - в отпуск по БиР уходят, и когда ребенок еще не родился, ни в каких документах его нет. И уйти в отпуск по БиР вместо кого-то можно только по чужим или поддельным документам (листок в/н у будущего отпускника ведь должен быть).
Вы это хотели у меня уточнить?
В чем тогда был смысл вопроса, если любой ответ никому не нужен.
Сравнивать можно всё, но не всё имеет смысл сравнивать.
В данном случае я хотел понять логику тех, кто возражает против "деления" отпуска по БиР, но не против аналогичного деления отпуска по уходу.
В чем они (точнее, Закон) видят разницу этих отпусков именно по этому признаку - возможности работнику "уйти, вернуться и снова уйти" в эти отпуска?
PS
А если вы видите, что такому сравнению мешают:
- основания предоставления
- алгоритм расчета
- набор документов
то можете прояснить и этот момент - каким образом сказывается их влияние на возможность "деления"?
Последний раз редактировалось waw; 05.03.2021 в 19:54.
Отпуск по БиР предоставляется в связи со сложным самочувствием беременной и только что родившей женщины, и именно потому выдается листок нетрудоспособности, потому что женщина на поздних сроках и после родов может не быть полностью трудоспособна. Если женщина выходит на работу, значит, она уже трудоспособна. На каком основании она вдруг опять становится нетрудоспособной? Точно такая же история с обычным больничным, которую уже обсуждали - может ли работник самостоятельно решать, какие дни он трудоспособен, а какие - нет? И попеременно получать то больничный, то зарплату?
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
а вот при том здесь состояние!
потому что это не обычный отпуск. это подтверждает и выдача листка нетрудоспособности для него.
а в обычный отпуск работник уходит трудоспособным.
и раз женщина из отпуска по БиР вышла, значит стала трудоспособной.
поэтому (по логике) выглядит странным, что она вдруг снова стала нетрудоспособной через две недели.
хотя, конечно, (теоретически) могло ухудшиться самочувствие.
но вроде как из декрета и в декрет не ходят туда-сюда по нескольку раз за одну беременность
В отличие от обычного л/н листок с кодом 05 не означает нетрудоспособность, а в отпуск по БиР работник уходит когда пожелает и по любым причинам (он не обязан их называть), необязательно связанным с самочувствием (если пособие соизмеримо с зарплатой, то зачем работать?).
Но это я просто к слову, так как ваши "доказательства" и "логика" вполне годятся для разговора на кухне, но к закону не имеют ни малейшего отношения.
С равным успехом я могу сказать, что работник вышел из отпуска, потому что понадобились деньги, или потому что дома просто стало скучно.
Но всё это - лишь ваши или мои "придумки" на пустом месте, так как дальнейшие действия работника могут быть любыми в рамках закона независимо от реальной причины выхода из отпуска.
И вам всё равно придётся найти причину для отказа в повторном уходе в отпуск в законе, а не в бытовой логике, к тому же понятной только вам.
Всё, что я написал в предыдущем сообщении, относится и к вашему посту.
А ваши "логические выкладки" вы будете рассказывать в суде, если до этого дойдет.
А отпуск по БиР предоставляется по желанию работника (читайте ТК), которое может быть вызвано чем угодно, а не обязательно самочувствием. И самый простой пример такой причины - размер пособия примерно равен зарплате, и работник уходит в отпуск независимо от самочувствия.
Причина ухода в отпуск в заявлении не указывается.
На вопрос "На каком основании она вдруг опять становится нетрудоспособной?" хочется ответить нецензурно, поэтому ответьте на него сами, если были в таком отпуске, а если нет, то спросите у подруг.
А впрочем, у вас на руках есть документ - л/н с кодом 05.
Для вас это должно быть достаточным основанием. Ведь именно по этому основанию вы уже отпускали работника в отпуск - с тех пор ничего не изменилось!
Вы эту тему читали с самого начала?
PS
Из практики - это и есть "на кухне".
На практике бывает всякое, и если я кого-то "на практике" застрелю, то это не значит, что мои действия были законны и теперь так могут действовать все.
То же касается и обратного - если ФСС что-то там запрещает (препятствует "практике"), то это не значит, что их действия законны.
Если бы закон запрещал повторный уход в отпуск, то кто-нибудь уже объяснил это соответствующей ссылкой.
А я пока так и не услышал, зачем вообще нужно это запрещать, какой смысл в таком запрете?
Ведь если работник не использует отпуск целиком, то он чаще экономит деньги Фонда, чем наоборот (это если дело в деньгах).
Да и не можете вы ничего запретить, даже если ФСС встанет в позу.
Потому что если вы не отпустите беременную или недавно родившую в отпуск по БиР (какой угодно раз), то отлично понимаете, что обычным штрафом здесь не обойтись.
И не дать ей возможности работать, если она выйдет из первого отпуска, вы не можете.
Может, вы можете не отпустить ее в отпуск на тот срок, который она укажет в заявлении? И здесь, я полагаю, вас ждет облом.
Так какой механизм вы предлагаете для исполнения "бессмысленного проекта" по запрету?
ну подберите более приличные слова, т.к. я не понимаю, что Вы имеете сказать. Если женщина или ребенок заболели, то выдается больничный по другим основаниям.
ключевые слова "уже отпускали".
нет уже на руках этого документа, он уже передан работодателю и оплачен.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Никакой документ вы не оплачиваете - это лишь основание для отпуска.
И вам виднее, где его хранить (или уничтожить).
Но пока "срок его действия" не истек - это вполне себе "документ для отпуска" - что в первый возможный день, что в последний, и другого не будет.
Это же и есть "спорный вопрос" - можно ли уйти в отпуск повторно.
Так зачем эта фраза?
Чтобы я спросил - "Ну и что?"
Друзья, спорить с waw бесполезно, он всегда найдёт кучу аргументов, подтверждающих его теорию. Правда, зачастую не укладывающихся в правовые рамки. Здесь спрор идёт о возможности неоднократного предоставления отпуска по БиР в рамках одного листка нетрудоспособности, но фактически ведь речь-то идёт не об отпуске, а об оплате такого разделённого отпуска пособием. Но ведь достаточно прочитать ст. 255 ТК РФ, чтобы понять, что отпуск "исчисляется суммарно и предоставляется женщине полностью", равно как и пособие из ст. 10 п.1 255-ФЗ также выплачивается "суммарно за весь период отпуска по беременности и родам". Никакой возможности деления такого отпуска на части, а особенно пособия, законодательно не предусмотрено, в отличие от отпуска по уходу за ребёнком. Так что вопрос оплаты разделённого отпуска по БиР на части, возможно придётся решать только через суд, причём с неопределённым исходом.
ИМХО вопрос нужно решать так: работнице следует переписать заявление на отпуск по БиР, указав дату окончания такую же,как в л/н, организации подать исправление прежнего реестра, ежегодный отпуск перенести на время после окончания отпуска по БиР. То, что он уже оплачен заранее ТК РФ не противоречит, а с долгами в связи с небольшими изменениями в среднем заработке вопрос решите в рабочем порядке.
Частями разными родственниками - ст.256 ТК.
Частями для матери (а также любым другим отдельно взятым родственником) - нигде.
Можете ждать, а можете прочитать первое сообщение данной темы.Ответа ждём до сих пор.
Я тоже пятый день жду ответа на свой вопрос:
Только любой ответ на этот вопрос ничего не решает.
И еще раз пишу вам - тема и посвящена случаю, когда работник написал повторное заявление на отпуск по БиР.
У вас есть причины ему отказать?
Если есть, то укажите их (этот вопрос - всем).
И это не первая тема на форуме по этому поводу - вопрос уже обсуждался, потому что был и другой подобный случай.
Данных об общем количестве случаев по России у меня нет - но вас какое количество бы устроило?
Совершенно верно!
И если чуть-чуть подумать, то именно об этом я и пишу.
В отличие от отпуска по уходу, который оплачивается помесячно, отпуск по БиР оплачивается суммарно за весь период отпуска.
И в этой теме всё так и было - работник ушел в отпуск по БиР с 15.01.2021 по 31.01.2021 и ему единовременно было выплачено пособие за весь период. Что не так?
А когда она уйдет в отпуск с 22.02.2021 по 04.04.2021, то также получит пособие сразу за весь этот период.
Если же вы под словами "предоставляется полностью" понимаете, что она обязана уходить в отпуск на все 140 дней, то это не так - период отпуска она выбирает сама и за примерами здесь далеко ходить не придется.
Сколько дней вы оплатите, если отпуск будет взят на 30 дней?
А когда она напишет повторное заявление на отпуск, вы ей откажете со ссылкой на ст.255 ТК?
Если да, то, как говорится, "Встретимся в суде!"
А разве должно быть иначе?
Ну, я мог бы, конечно, выдавать и такие сентенции (отсебятину) как эта:
"Если работник вышел на работу, то значит, стал трудоспособным"
-------------------
И всё же (много слов, но мало дела), давайте вернёмся к конкретике.
А то уже 4 оппонента нарисовались, и все говорят "Низзяяя...", но никто не спешит ответить, как бы он решил эту ситуацию:
1) работник написал заявление на отпуск по БиР на 30 дней (получил пособие, ушел в отпуск);
2) после выхода из отпуска месяц поработал;
3) работник написал заявление на отпуск по БиР на 30 (или любое другое возможное количество) дней.
Если вы всё это одобрите, то случится то, против чего вы все возражаете.
В каком месте каждый из вас готов прервать эту цепочку событий и на каком основании?
(время пошло...)
От непрофессионала для профессионала-Жанны, которая предпочитает действовать по указке ФСС, невзирая на закон:
Вот мнение ФСС, взятое с их официального сайта
https://r79.fss.ru/33196/33203/index.shtml
И когда неоднократно встречаешь подобную отсебятину, то понимаешь, кто есть настоящие непрофессионалы.3. Расчет пособия, если застрахованное лицо работает на условиях неполного рабочего времени
Если в расчетном периоде застрахованный работал на условиях неполного рабочего дня либо неполной рабочей недели, средний заработок будет исчислен пропорционально нормальной продолжительности рабочего времени.
А часть тех, кто считает себя профессионалами, бездумно исполняют эту и тому подобную чушь.
Продолжение той же чуши с того же сайта ФСС:
2. Расчет пособия, если в течение последних двух лет застрахованное лицо находилось в отпуске по беременности и родам или по уходу за ребенком
Если в течение двух предшествующих лет или одного из этих годов застрахованное лицо находилось в отпуске по беременности и родам и (или) в отпуске по уходу за ребенком, для расчета среднего дневного заработка можно выбрать соответственно два или один календарный год, предшествующий двум последним годам перед текущим отпуском по беременности и родам.
Ну почему же?
...
Отпуска по уходу за ребенком могут быть использованы полностью или по частям также отцом ребенка, бабушкой, дедом, другим родственником или опекуном, фактически осуществляющим уход за ребенком.
То есть вы согласны, что для отпуска по уходу есть специальная норма, а именно ст.256 ТК.
А как насчёт нормы для отпуска по БиР?
В отпуск по БиР работница может уйти как днём открытия больничного по БиР, так и позже. Выйти из отпуска по БиР как днём закрытия больничного, так и до этой даты.
В данном случае работница ушла в отпуск по БиР позже , а вышла из него досрочно.
На какой отпуск? Который закончился по инициативе работницы досрочно ?
Хорошо - ответьте, кем и каким образом (полностью, частями или еще как) закон подразумевает использование отпуска по уходу до этого абзаца.
Ну, представьте на время, что этого абзаца нет.
Кто и каким образом?
Еще - вы выделили слово "также".
Какой смысл, по-вашему, заложен в него, что оно означает в данном контексте?
Я уже давно (с первого сообщения) понял вашу точку зрения.
Но "вышла досрочно" (а на самом деле - точно в срок, указанный в заявлении ) само по себе не означает, что она не может снова уйти в отпуск - документ-то еще действует.
Так как вы будете предотвращать развитие сценария, описанного мною в #56?
Что-то все профессионалы попритихли. Не желаете высказаться первой?
1) На отпуск по БиР.
2) Не на тот, который она уже отгуляла ранее (она же беременная, а не умалишенная), а на следующий в пределах отведенного срока действия л/н.
И если я правильно понял ваши вопросы, вы рискнёте отказать беременной в повторном отпуске по БиР, ссылаясь на ст.255 ТК?
Вы вполне уверены, что выполнили написанное в первом абзаце статьи в полном объёме и ничего ей больше не должны?
70+70 = 140 днейЖенщинам по их заявлению и на основании выданного в установленном порядке листка нетрудоспособности предоставляются отпуска по беременности и родам продолжительностью 70 (в случае многоплодной беременности - 84) календарных дней до родов и 70 (в случае осложненных родов - 86, при рождении двух или более детей - 110) календарных дней после родов с выплатой пособия по государственному социальному страхованию в установленном федеральными законами размере.
Вы предоставили отпуск и выплатили пособие пока только за 30 дней до родов, а после родов вообще ничего вместо 70.
Или вас волнует только второй абзац?
Я правильно понял? Вы не погорячились? Или пока не дошло до дела, вам море по колено?
Последний раз редактировалось waw; 08.03.2021 в 01:27.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)