Больничный с 31 декабря, но оплата с 01 января

[ЕленаВладимирЯ]

Доброго дня, коллеги.
Сотрудник открыл больничный вечером 31 декабря, затем написал заявление с просьбой оплатить больничный с 01 января, а 31 декабря как рабочий день. У нас это частая практика.
Но тут вопрос-какой расчетный период брать в таком случае- 2018 и 2019 или 2019 и 2020?

[GSokolov]

На дату наступления временной нетрудоспособности. По документу она наступила в 2020 году, поэтому ИМХО 2018 и 2019. С 01 января будет оплата его пособием. ИМХО работнику нужно было изначально предупредить врача, чтобы выписывал б/л с 1 января, т.к. 31-го он рабочий день уже отработал и в рабочее время был трудоспособным.

[ЕленаВладимирЯ]

На дату наступления временной нетрудоспособности. По документу она наступила в 2020 году, поэтому ИМХО 2018 и 2019. С 01 января будет оплата его пособием. ИМХО работнику нужно было изначально предупредить врача, чтобы выписывал б/л с 1 января, т.к. 31-го он рабочий день уже отработал и в рабочее время был трудоспособным.

сотр говорит, что предупреждала врача...но...

[бух2007]

ИМХО 2018 и 2019

ИМХО 2019 2020

[Margalenna]

Страховой случай случился когда? в 2020 году. Момент начала оплаты роли не играет, следовательно, расчетные годы - 2018, 2019

[ЕленаВладимирЯ]

Страховой случай случился когда? в 2020 году. Момент начала оплаты роли не играет, следовательно, расчетные годы - 2018, 2019

спасибо! так хоть реестр ушел без ошибок

[Аноним]

Страховой случай случился когда? в 2020 году. Момент начала оплаты роли не играет, следовательно, расчетные годы - 2018, 2019

А если бы этот б/л был по беременности и родам и девушка написала заявление на отпуск с 01.01.2021.

[GSokolov]

А это говорит только о несовершенстве законодательства. Наш "бешеный принтер" часто печатает законы, не особо вдаваясь в их смысл и исправлять ошибки там не принято. Приходится довольствоваться "разъяснениями" и решениями судов на основе "внутреннего убеждения" судей.
Здесь на форуме как-то раньше долго спорили о том, когда формально начинается нетрудоспособность в таких случаях, но к общему знаменателю так не пришли.

[Аноним]

А если бы этот б/л был по беременности и родам и девушка написала заявление на отпуск с 01.01.2021.

а тогда 2019 и 2020 =)

[waw]

А если бы этот б/л был по беременности и родам и девушка написала заявление на отпуск с 01.01.2021.

В законе написано однозначно - для всех вариантов решает дата начала страхового случая, а для отпуска это дата начала отпуска.

[Аноним]

В законе написано однозначно - для всех вариантов решает дата начала страхового случая, а для отпуска это дата начала отпуска.

вот и правильный ответ!

[waw]

ИМХО работнику нужно было изначально предупредить врача, чтобы выписывал б/л с 1 января, т.к. 31-го он рабочий день уже отработал и в рабочее время был трудоспособным.

Работал он 31-го или не работал - роли не играет.
Работнику ничто не мешает попытаться взять больничный с любого календарного дня.
И если ему выгодно, требовать оплату пересекающегося дня пособием, а не зарплатой.

PS
Кстати, что такое "пересекающийся день", тоже вопрос неясный.
Допустим, рабочая смена закончилась в 1 час ночи 19 января, а позже в тот же день открывается больничный.

[GSokolov]

для всех вариантов решает дата начала страхового случая

Не совсем так, хотя, с отпусками нет разногласий. НО из ст. 14 255-ФЗ:

1. Пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячное пособие по уходу за ребенком исчисляются исходя из среднего заработка застрахованного лица, рассчитанного за два календарных года, предшествующих году наступления временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком...

Ну, а дальше сказка про белого бычка, когда эта нетрудоспособность на самом деле наступила, если первый день нетрудоспособности был отработан, а в документе он указан как нетрудоспособный.

[waw]

Ну, а дальше сказка про белого бычка, когда эта нетрудоспособность на самом деле наступила, если первый день нетрудоспособности был отработан, а в документе он указан как нетрудоспособный.

Я знаю только один документ, определяющий дату начала в/н - "Листок временной нетрудоспособности".
Поэтому никаких сказок для определения этой даты мне не требуется.

Что делал человек в этот день - работал, находился дома или загорал на пляже Доминиканы - его личное дело, и на дату начала в/н никак не влияет.

[waw]

Прямо с сайта ФСС:

Согласно ст. 3 Федерального закона от 16.07.1999г. №165-ФЗ "Об основах обязательного социального страхования" страховой случай это событие, представляющее собой реализацию социального страхового риска, с наступлением которого возникает обязанность страховщика осуществлять обеспечение по социальному страхованию.

Для выплаты пособия по временной нетрудоспособности страховым событием является заболевание, травма и другие виды временной нетрудоспособности.

Основанием для выплаты страхового обеспечения является листок нетрудоспособности, который выдается медицинским учреждением согласно Порядку выдачи листков нетрудоспособности, утвержденному приказом Минздравсоцразвития РФ от 29.06.2011г. №624н.

Листок нетрудоспособности, в котором отмечается начало возникновения страхового случая (дата открытия листка нетрудоспособности), его завершение (дата закрытия)...

Иными словами, период в/н определяется именно датами в этом документе - в этот период работник был нетрудоспособен.
Никаких других способов определения этого периода, не существует. Не описаны они и в сказках про белого бычка.

А зная дату начала периода в/н, определяем год наступления временной нетрудоспособности, по которому находим и расчётный период (п.1 ст.14 255-ФЗ).

[olga-osina]

Сотрудник открыл больничный вечером 31 декабря, затем написал заявление с просьбой оплатить больничный с 01 января, а 31 декабря как рабочий день. У нас это частая практика.

а сколько дней в таком случае вы оплачиваете за счет работодателя?

[waw]

а сколько дней в таком случае вы оплачиваете за счет работодателя?

ФСС ответит, что три, я бы сказал - два (первый день в/н, пусть и не пособием, также оплатил страхователь).

[olga-osina]

ФСС ответит, что три, я бы сказал - два (первый день в/н, пусть и не пособием, также оплатил страхователь).

+1
был такой случай, фсс возражал

[waw]

был такой случай, фсс возражал

Аналогию нужно искать в прежнем законодательстве, когда страхователь оплачивал первые 2 дня в/н, и при этом пособием оплачивались только рабочие дни.

И тогда ФСС считал соответствующим закону вариант, когда при открытии л/н в субботу работодатель не оплачивал ни дня, так как понедельник (первый рабочий день, он же - первый день выплаты пособия) являлся третьим днем в/н.

При этом как тогда, так и сейчас формулировка была одинаковой - речь шла о подсчете дней нетрудоспособности, а не о днях выплаты пособия.

[GSokolov]

Тут есть противоречие. С одной стороны, действительно, по документу нетрудоспособность началась 31 декабря. Но с другой стороны он этот день отработал, следовательно, по факту до выписки листка нетрудоспособности был трудоспособен. Просто документ не соответствует факту, а это всегда приводит к спорам. К тому же, принимая во внимание цели пособия, оно не должно возмещать заработок, который 31 декабря не был утрачен, а это входит в противоречие с правилами оплаты пособием всех дней нетрудоспособности и данное противоречие не разрешается правилами этого же 255-ФЗ в отношении дней, за которые пособие не начисляется.
Поэтому необходимо дополнительное разъяснение со стороны МинТруда (или кто там обязан давать разъяснения), что считать днём начала нетрудоспособности в таких случаях.

Аналогию нужно искать в прежнем законодательстве

Не нужно. Суды никогда не руководствуются, в т.ч. по аналогии, недействующими нормативными актами.

[waw]

следовательно, по факту до выписки листка нетрудоспособности был трудоспособен.

Я так не считаю, и уже писал, почему - факт нетрудоспособности фиксирует только листок, а не то, чем будет заниматься работник в день своей нетрудоспособности:

Что делал человек в этот день - работал, находился дома или загорал на пляже Доминиканы - его личное дело, и на дату начала в/н никак не влияет.

Просто документ не соответствует факту

Нет. Документ полностью соответствует факту (если л/н выдан по всем правилам).

Нетрудоспособный человек - это не мертвый человек.
И его состояние никак не зависит от того, может ли он "фактически" работать или не может. Во многих случаях он это может.

Лучше определять нетрудоспособность как состояние здоровья, позволяющее ему на законных основаниях не работать и получать пособие, а не как неспособность работать.
Определяет это состояние врач. А то, что человек, находясь в этом состоянии, зачастую может и работать, не меняет сути его состояния.

Вы же рассуждаете на бытовом уровне (игра в слова) - раз человек трудился, то он не может быть нетрудоспособным.

Большинство людей хотя бы раз в жизни не брали больничный, продолжая работать, хотя по состоянию здоровья вполне могли бы и поболеть.
Очевидно, что они при этом не выздоравливали только потому, что вышли на работу, а наличие/отсутствие листка в/н никак на состояние их здоровья повлиять не могло, но на их "нетрудоспособность" в юридическом смысле только это и влияло.

[Аноним]

в юридическом смысле

но ведь обсуждается-то именно в этом смысле

[waw]

но ведь обсуждается-то именно в этом смысле

И я об этом.

Поэтому и считаю, что наличие л/н необходимо и достаточно, чтобы определить, в какие именно дни работник был нетрудоспособен. А выяснять, чем именно он занимался в эти дни - пустое, так как на статус его "нетрудоспособности" не влияет.

[GSokolov]

Вы же рассуждаете на бытовом уровне

Вовсе нет, в отличие от Вас, как раз на уровне толкования законодательства. И я уже привёл противоречия, которые как раз в букве закона таятся. И ФСС этим часто пользуется, только даже единицы не хотят обращаться в суд по поводу оплаты одного дня. Кстати, описания самого понятия "нетрудоспособность" в страховом и трудовом законодательстве в целях его применения (в т.ч. оплаты пособием) не содержится, поэтому отдано на откуп "внутреннему убеждению". Хотя, в 255-ФЗ имеется положение об уменьшении пособия до уровня МРОТ, если работник нарушил предписанный лечащим врачом режим (здесь в т.ч. и выход на работу) во время периода нетрудоспособности по б/л. Как же тогда толковать нетрудоспособность, если даже закон предполагает возможность пересечения периодов работы и нетрудоспособности?
Просто у врачей уже сложилась такая практика, что обращение за больничным означает, что работнику этот листок нужен со дня обращения, а учёт рабочего времени работника они не ведут и не могут вести. И считают, что начало нетрудоспособности обязательно должно соответствовать дню открытия листка. И у ФСС такая же позиция, хотя в законодательстве есть запрет только на начало нетрудоспособности, предшествующей дню обращения (амбулаторно). Попробуйте сдать л/н в ФСС с началом нетрудоспособности позднее его даты выписки.

[waw]

И считают, что начало нетрудоспособности обязательно должно соответствовать дню открытия листка.

А когда ещё может она начинаться?
Верить человеку, что он был болен еще вчера или предугадать, что он заболеет завтра?

По идее врач и не должен думать, когда работнику будет нужен документ - он фиксирует лишь период болезни, а внутри этого периода уже и будут происходить события в соответствии с законом - оплата, неоплата, нарушения режима, их последствия и т.п.

Как же тогда толковать нетрудоспособность, если даже закон предполагает возможность пересечения периодов работы и нетрудоспособности?

Я уже только в этой теме несколько раз ответил на этот вопрос.

Но ваш вопрос построен так, что очевидно - вы сами знаете, что "работа" не отменяет "нетрудоспособность" - иначе как их периоды могли бы пересекаться?