Работа во время больничного

[ZZZhanna]

И если они не будут возражать против оплаты пособием Пн - Ср (а по факту их часть - только Вт и Ср) несмотря на то, что работник получил зарплату за те же дни

Вы вообще в курсе, что платить за один и тот же день пособие и зарплату запрещено?

[Аноним]

Вы вообще в курсе, что платить за один и тот же день пособие и зарплату запрещено?

так речь про разные дни.

[ZZZhanna]

так речь про разные дни.

про какие разные?

оплаты пособием Пн - Ср

несмотря на то, что работник получил зарплату за те же дни

[waw]

Вы вообще в курсе, что платить за один и тот же день пособие и зарплату запрещено?

Да (хотя явного запрета в законе я не встречал, да и показать никто не смог).
А вы в курсе, что я не предлагал оплачивать больше положенного - лишь (2 дня пособием + 3 дня зарплатой)?
---------------

Поскольку ничего ценного ваш вопрос не содержит, а он единственный, чем вы смогли ответить на #59 и #60, то я готов провести небольшой логическо-юридический ликбез, касающийся того самого пункта 255-ФЗ, на который вы несколько раз ссылались:

Статья 6. Условия и продолжительность выплаты пособия по временной нетрудоспособности

1. Пособие по временной нетрудоспособности при утрате трудоспособности вследствие заболевания или травмы выплачивается застрахованному лицу за весь период временной нетрудоспособности до дня восстановления трудоспособности

Так вот - этот пункт - "предписывающий", а не "запрещающий", если пользоваться автомобилистской терминологией.
Вы же его пытаетесь представить "запрещающим" - то есть "либо делай так, либо никак". Такой нагрузки данный текст не содержит. Чаще всего она "вводится в жизнь" словами "только", "лишь" и тому подобными фразами, которых в этом пункте нет.

Вот пример одного из аналогичных (предписывающих, но не запрещающих) пунктов закона (ст.122 ТК):

Оплачиваемый отпуск должен предоставляться работнику ежегодно.

Если следовать той же логике, которую продемонстрировали вы при анализе п.1 ст.6 255-ФЗ, то получится следующее:
Если по какой-либо причине в некоторый год отпуск работником не будет использован (то есть данное предписание о ежегодности не будет исполнено), то этот отпуск не может быть ему предоставлен вовсе.

А поскольку в ст.115 написано, что ежегодный основной оплачиваемый отпуск предоставляется работникам продолжительностью 28 календарных дней, то можно пойти еще дальше и заявить - "либо ты используешь в текущем рабочем году все предписанные тебе 28 дней, либо ты ни одного дня в этом году получишь!" - всё в полном соответствии с вашей трактовкой пункта 1 ст.6 - "Либо всё предписанное, либо ничего!"

И примеров подобных пунктов можно обнаружить немало в любом законе.

[waw]

Вы вообще в курсе, что платить за один и тот же день пособие и зарплату запрещено?

Вдогонку...

Раз вы "вообще в курсе", то, надеюсь, будете первой, кто приведет цитату из закона, запрещающего "двойную оплату".

[ZZZhanna]

цитату из закона, запрещающего "двойную оплату"

может быть, Вам еще рассказать, почему дебет слева, а кредит справа?

если пользоваться автомобилистской терминологией

давайте еще из кулинарии сюда чего-нибудь предложим, или из сольфеджио

[waw]

давайте еще из кулинарии сюда чего-нибудь предложим, или из сольфеджио

Ok, привожу совершенно аналогичный пример из кулинарии.

Вы посылаете сына/дочь в магазин со следующим предписанием:
1) Купи мне два десятка яиц.

Он(а) идет в магазин, зная, что должен купить 20 яиц (пособие должно быть выплачено за 5 дней).
В магазине (не судьба) осталась только одна упаковка, то есть 10 яиц (пособие может быть выплачено только за 2 дня).
Покупатель в замешательстве - что делать? (спросить у вас - у законодателя - возможности нет).
Ему предстоит самому решить, что могут означать ваши слова про 20 яиц по умолчанию, то есть без разъяснений - запрещают ли они купить 10 яиц из 20 или нет (оплатить 2 дня из 5), что для вас было бы лучше получить - часть требуемого или ничего?

В результате, допустим, вы не получаете ничего с объяснением:
- Ты же просила 20, но возможности купить 20 у меня не было - там было только 10.

А теперь каждый может примерить эту ситуацию на себя и решить, удивится ли он такому решению, или, другими словами - насколько вероятно без дополнительных разъяснений, что вы действительно хотели либо всё, либо ничего.
При этом совершенно очевидно (если проводить аналогию с пособием работнику), что вам гораздо выгоднее было получить часть, чем ничего.

Я ставлю на то, что 9 человек из 10 в этой ситуации планировали получить "часть", а не "ничего", то есть предписание выплатить пособие за все дни не запрещает выплатить его за часть дней в случае, если выплатить за все дни невозможно.

[waw]

Может быть, Вам еще рассказать, почему дебет слева, а кредит справа?

А я надеялся, что хоть вы знаете, почему именно нельзя выплатить пособие и зарплату за один и тот же день.
Но не вы первая - я же написал, что пока никто не нашел в законе такого запрета.
(но все это просто знают ).

PS
В качестве "компенсации" могу рассказать, почему на форумах да и вообще практически во всех случаях за редким исключением, не требуется писать "Вы" с большой буквы:

Местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при обращении к одному лицу в текстах следующих жанров:
а) личное письмо (адресат – одно лицо);
б) официальные документы, адресованные одному лицу;
в) анкеты, рекламные листовки (текст, адресованный неконкретному лицу).

В остальных случаях писать эти местоимения с прописной буквы не требуется - употребление местоимения вы вместо ты при обращении к одному лицу само по себе уже представляет проявление уважительного отношения к этому лицу.

Таковы правила орфографии на текущий момент.

[GSokolov]

почему именно нельзя выплатить пособие и зарплату за один и тот же день.

Для данного конкретного случая см. посты #38 и 46. Но Вы их обхаяли. Потому как считали, что обосновывать нужно было исключительно запретом оплаты труда, а не отказом в выплате пособия за эти рабочие дни.

[ZZZhanna]

Таковы правила орфографии на текущий момент.

они из той же оперы, что и ваши яйца из магазина, а также крепкОЕ кофе и прочее упрощение русского языка неграмотными людьми.
Я предпочитаю придерживаться общеизвестных классических правил, а не придумывать свои.

[Аноним]

Таковы правила орфографии на текущий момент.

это где такое зафиксировано?

[Wellia]

почему именно нельзя выплатить пособие и зарплату за один и тот же день

Пособие по временной нетрудоспособности - это компенсация невозможности трудиться. Двойная оплата (если таковая случится) - неосновательно полученная сумма (либо зарплаты либо пособия).

[Анонима]

Может безосновательно или необоснованно?

[ZZZhanna]

Может безосновательно или необоснованно?

в ГК употребляется именно слово "неосновательное"

[waw]

Пособие по временной нетрудоспособности - это компенсация невозможности трудиться.

Не все так просто.

В этом плане в 255-ФЗ не делается различий между всеми тремя видами пособий, однако все знают, что можно получать пособие по уходу вообще без потери заработка (ст. <забыл какая> Трудового кодекса).

А следовательно, озвученный вами принцип "обязательной компенсации" не работает - можно получать пособие не потеряв в заработке ни копейки!

[ZZZhanna]

можно получать пособие по уходу вообще без потери заработка

неправда.
работать на полную ставку и получать пособие по уходу нельзя.

[waw]

неправда.
работать на полную ставку и получать пособие по уходу нельзя.

Правда.

В той статье, номер которой мне лень искать, написано (не цитата):

Пособие по уходу сохраняется при работе в режиме неполного времени или на дому.

То есть при работе на дому можно работать полное время и продолжать получать пособие.

А поскольку речь зашла о принципе (пособие - это компенсация утраченного заработка), то очевидно, что такого принципа нет, иначе и пособие по уходу не должно было бы выплачиваться одновременно с зарплатой - если потери в заработке нет, то и компенсировать нечего.

[ZZZhanna]

А поскольку речь зашла о принципе (пособие - это компенсация утраченного заработка), то очевидно, что такого принципа нет, иначе и пособие по уходу не должно было бы выплачиваться одновременно с зарплатой

265374639_49eb3fce1e2f23c65d2820287e4ab7ef_800.jpg
1. Пособие по уходу не является компенсацией утраченного заработка.
2. Компенсацией утраченного заработка являются 50 руб., которые в этом году отменили.
3. При получении пособия по уходу ЗЛ не является нетрудоспособным.
Ну поучите матчасть хоть ради интереса, прекратите уже вводить людей в заблуждение.

[Старый ворчун]

В результате, допустим, вы не получаете ничего с объяснением:
- Ты же просила 20, но возможности купить 20 у меня не было - там было только 10.

Не так:
- Я же просила тебя одну бутылку купить
- Одной не было.

[waw]

1. Пособие по уходу не является компенсацией утраченного заработка.

Меня лирика не слишком интересует, но ваше мнение я понял.

Если вы попросите, я приведу вам решения судов, которые с вашим мнением не согласны.
GSokolov должен помнить относительно недавнюю тему, касающуюся пособия по уходу и неполного времени. Приводилась и ссылка на решение суда, одним из мотивов которого был следующий - поскольку при сокращении рабочего времени на 5 минут нельзя говорить об утраченном заработке, нечего и компенсировать.
Принятое решение - в выплате пособия по уходу отказать.

Но в свете нашей дискуссии этот вопрос вторичен.
Я бы хотел получить ссылку на то место в 255-ФЗ, из которого следует разделение пособий по признаку "компенсация утраченного заработка".

Вот в статье 1.3 этого закона упоминается об утрате заработка:

1. Страховыми рисками по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством признаются временная утрата заработка или иных выплат...

Но никакого "разделения по видам пособий" эта фраза не содержит. Наоборот, она объединяет все три пособия (выделил жирным) и относит всё последующее ко всем трем.

2. Компенсацией утраченного заработка являются 50 руб., которые в этом году отменили.

Да, но и что из того?

3. При получении пособия по уходу ЗЛ не является нетрудоспособным.

Да, но и что из того?
Вы считаете, что утратить заработок могут только нетрудоспособные?
А что сказать о заработке отпускников по БиР и неработающих отпускников по уходу? Он не утрачен или эти лица нетрудоспособны?

Ну поучите матчасть хоть ради интереса, прекратите уже вводить людей в заблуждение.

Ваше знание матчасти все уже оценили в #76.
Но вы решили не останавливаться на достигнутом и продолжили в #78.
Но надо же было найти и стрелочника - спасибо за доверие!

[waw]

Не так:
- Я же просила тебя одну бутылку купить
- Одной не было.

Анекдот о программисте мне ближе:

Жена посылает программиста в магазин:
- Дорогой, купи, пожалуйста, палку колбасы, и если будут яйца, то купи десяток.
Через полчаса программист возвращается с десятью палками колбасы.
Жена:
- Что это?! Зачем ты купил столько колбасы?
Программист:
- Ну так яйца-то были...

Не вполне, правда, уверен, что все поймут его правильно.

[ZZZhanna]

Ваше знание матчасти все уже оценили в #76.
Но вы решили не останавливаться на достигнутом и продолжили в #78.

снимите корону, Вы - не все.

Страховыми рисками по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством признаются временная утрата заработка или иных выплат...

не вижу смысла для дальнейшей дискуссии, если Вы даже не понимаете разницы между пособием по временной нетрудоспособности и в связи с материнством и пособием по уходу за ребенком.

Не вполне, правда, уверен, что все поймут его правильно

а Вы же, если я не ошибаюсь, программист? Вполне понятный анекдот про логику программиста, которую в других областях применять смешно или глупо.

[Татьяна-Васильевна]

жаль, дискуссия так интересно начиналась, потом переросла в какой-то бред (про пищевые продукты, рецепты и прочие рассуждения). Да и автор пропал (наверно уже все решили доступным и простым способом), предлагаемым на форуме , так сказать "иным".

[waw]

не вижу смысла для дальнейшей дискуссии, если Вы даже не понимаете разницы между пособием по временной нетрудоспособности и в связи с материнством и пособием по уходу за ребенком.

Ваш очередной "прокол" в знании матчасти.

Короткий ликбез
Закон 255-ФЗ называется
"ОБ ОБЯЗАТЕЛЬНОМ СОЦИАЛЬНОМ СТРАХОВАНИИ
НА СЛУЧАЙ ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ
И В СВЯЗИ С МАТЕРИНСТВОМ"

Если логика программиста вас не устраивает, то объясните сами, по какой логике в этот закон попало пособие, не относящееся ни к временной нетрудоспособности, ни к материнству?

Ну, а поскольку мнение суда, как я понял, вам не интересно, но вас беспокоит, что скажет ФСС, то могу процитировать и их мнение о связи пособия по уходу с утраченным заработком - они её очень даже видят, вплоть до суда.

Но вам важнее оставаться в плену собственных иллюзий - не буду мешать.

Вполне понятный анекдот про логику программиста, которую в других областях применять смешно или глупо.

Рад, что вы поняли анекдот, но жаль, что сделали неправильный вывод.

[waw]

Да и автор пропал (наверно уже все решили доступным и простым способом)

Спичка сгорела, её судьба никому не интересна - огонь-то разведен.

[waw]

снимите корону, Вы - не все.

Этим вы хотите сказать, что:
1) Написанное в #76 соответствует закону.
или
2) Не все прочитали этот пост.

[waw]

Для данного конкретного случая см. посты #38 и 46. Но Вы их обхаяли.

Ok, будем считать, что я просто не понял, что вы хотели сказать, и вернемся к #38.

Итак,
1) работник отработал 3 дня во время больничного - факт.
2) отработанное рабочее время должно быть оплачено - мое мнение (не разделяющих его я просил подтвердить свое мнение законом)
3) Вы оказались тем несогласным и в качестве подтверждения привели такую ссылку:

П 1 ст. 1.2 255-ФЗ, именно на него ссылается ФСС при разборках:
обязательное социальное страхование на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством - система создаваемых государством правовых, экономических и организационных мер, направленных на компенсацию гражданам утраченного заработка (выплат, вознаграждений) или дополнительных расходов в связи с наступлением страхового случая по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством;

4) Я понял вашу мысль так - работодатель может не оплатить работу потому, что утраченный заработок будет компенсирован (вы подчеркнули главное).

Если всё верно, но вернёмся к моему ответу-"охаиванию".

Я вам ответил, что здесь действительно речь идёт о компенсации утраченного заработка, но вам-то предстояло подтвердить не это, а назвать законную причину, по которой этот заработок может быть утерян.

Чувствуете разницу - я прошу "оправдать потерю", а вы вместо этого говорите - "потерять не страшно, вам компенсируют".

Аналогичный пример:
1) вам разбили машину (не выплатили зарплату).
2) страховщики интересуются обстоятельствами происшествия (я вас спросил о причинах невыплаты).
3) а вы вместо этого говорите - "Зачем вам знать, как случилось, что машина разбита? Вы же просто обязаны выплатить компенсацию" (вы даете мне ссылку на "правило компенсации утраты", так и не объяснив основания, по которой она случилась).

[GSokolov]

Вы оказались тем несогласным

Напротив, вот с этим я согласен, Вы невнимательно читали пост #46, там есть фраза:

И да, для меня вопрос об оплате рабочего времени решён однозначно - оно должно быть оплачено. И никакого выбора работнику ТК РФ не предоставляет (если, конечно, работодатель не считает, что работник эти дни действительно отработал в соответствии с трудовым договором и внёс эти дни в табель как отработанные, а не просто так работник бесплатно что-то делал для работодателя на своём рабочем месте).

И далее по тексту.
И Вы не обратили внимание на примечание в скобках. Работник мог и выходить на работу, но эта работа, действительно, могла быть и не оплачена, если работник представляет документ, позволяющий работодателю сделать вывод о его нетрудоспособности в этот день и, как следствие, невыполнение трудовых обязанностей. Может, он приходил свои дела делать, пользуясь тем, что на больничном, а вовсе не работать. Так что здесь договариваться надо и истину искать в каждом конкретном случае свою.
Просто Вы слишком неявно и многословно выражаете свои мысли, в которых легко можно запутаться.

[waw]

Может, он приходил свои дела делать, пользуясь тем, что на больничном, а вовсе не работать.

Глупости - вопрос о том, что ТС вводит нас в заблуждение, утверждая, что работник действительно работал (то есть это подтверждено должным образом), даже не поднимался - я писал об этом как об установленном факте.

Обсуждать это в таком контексте - "может, работал, а может, не работал" вообще смысла не имеет.

[waw]

Вы невнимательно читали пост #46, там есть фраза...

Ваш ответ, который мы обсудили повторно, был в #38 ("охаивал" я его).
А будущее я пока видеть не научился.

Если вы не были против того, что отработанное время должно быть оплачено, то и ладно - буду считать, что отвечая в #38, вы не поняли, что я имел в виду.