Как рассчитать средний дневной для отпускных?

[Аноним]

Как рассчитать средний дневной заработок, если в июне и июле нет отработанных дней (длительная командировка), но и в том и другом месяце есть премия за поездку в командировку, которая учитывается в расчете среднего? Приказ о премии так и гласит - за поездку в командировку в такой то город такому то сотруднику выплатить. Эта премия есть в ЛНА, указано что входит в расчет среднего, выплачивается в индивидуальных размерах в зависимости от длительности командировки, сложности служебного задания.
29.4/30*на что??? и с июлем 31 день умножить на что?

[Генук]

на ноль, конечно, если работник два месяца был в командировке

[waw]

Как рассчитать средний дневной заработок, если в июне и июле нет отработанных дней (длительная командировка)

"Нет отработанных дней" не обязательно означает, что "нет учитываемых дней", так как по умолчанию учитываются все календарные дни месяца, а периоды командировок лишь уменьшают это количество.

Поэтому для каждого месяца надо проверить, полностью ли период(ы) командировок "закрывают" их календарные дни. Возможно, какие-то выходные в начале июня или в конце июля у работника остались "не закрытыми" даже при одной непрерывной длительной командировке.

[waw]

Эта премия есть в ЛНА, указано что входит в расчет среднего

А вообще интересно, как, несмотря на написанное в ЛНА, удается включать такую премию в расчет, то есть обойти этот пункт ПП 922:

5. При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы...

Разве эта премия не начислена за исключаемое время?

[Генук]

waw, ТК не запрещает доброму хозяину увеличивать выплаты работникам

[waw]

waw, ТК не запрещает доброму хозяину увеличивать выплаты работникам

Не спорю, но речь-то я веду не о законности самой выплаты, а о ее включении в числитель при расчете СЗ.
ИМХО, выплата, полученная данным способом, прямо подпадает под действие п.5 ПП.

[GSokolov]

"Нет отработанных дней" не обязательно означает, что "нет учитываемых дней", так как по умолчанию учитываются все календарные дни месяца

А где такое умолчание установлено и кто его установил? Насколько я помню, это были измышления Ковязиной, которая когда-то ввела ничего не значащий термин "присутственное время". Я считаю, что по умолчанию учёт календарного времени исходя из отработанного рабочего должен вестись пропорционально.

выплата, полученная данным способом, прямо подпадает под действие п.5 ПП.

Премия начислена за командировку, значит, за выполнение поручения работодателя, но не за трудовые обязанности, предусмотренные трудовым договором. Значит, эта "премия" не является стимулирующей выплатой в составе оплаты труда по ст. 129 ТК РФ и не может быть включена в состав выплат по п. 2 ПП922.

[waw]

А где такое умолчание установлено и кто его установил?

Оно установлено самим ПП 922 - в нем нет ничего о включении какого-то периода в учитываемое время, единственная описанная операция - исключение времени.

Поэтому изначально для учета времени мы имеем не ноль, к которому потом что-то добавляется, а наоборот - полный набор календарных дней месяца, из которого часть дней исключается.

[GSokolov]

единственная описанная операция - исключение времени

Но проблема в том, что фактически учитывается рабочее время работника (в т.ч. и отклонения от рабочего времени), потому что только такая обязанность есть по ТК РФ у работодателя, а исключаться по ПП 922 должно для отпусков календарное, причём, применительно к показателю 29,3 среднемесячного количества календарных дней для расчёта в ст. 139 ТК РФ. Вот и возникает проблема преобразования. При переходе от ПП 213 к ПП922 от коэффициента прямого арифметического пересчёта 1,4 отказались, но нового порядка пересчёта не привели.

[waw]

Но проблема в том, что фактически учитывается рабочее время работника (в т.ч. и отклонения от рабочего времени), потому что только такая обязанность есть по ТК РФ у работодателя, а исключаться по ПП 922 должно для отпусков календарное, причём, применительно к показателю 29,3 среднемесячного количества календарных дней для расчёта в ст. 139 ТК РФ. Вот и возникает проблема преобразования. При переходе от ПП 213 к ПП922 от коэффициента прямого арифметического пересчёта 1,4 отказались, но нового порядка пересчёта не привели.

Прошу прощения, но я, наверно впервые, совершенно не понял, о чем вы написали:
- ни про проблему фактического учета рабочего времени;
- ни при чем здесь показатель 29.3 (совершенно понятный, на мой взгляд) и проблема преобразования, с ним связанная;
- ни каким боком здесь нужен аналог коэффициента пересчета 1,4 (что пересчитывать по новому порядку?).

Может, Генук понял и сможет разъяснить все мои непонятки?
А то для меня ваше сообщение - как на китайском, хотя и буквы русские, и отдельные слова вроде знакомы.

[GSokolov]

Прошу прощения, но я, наверно впервые, совершенно не понял, о чем вы написали:
- ни про проблему фактического учета рабочего времени;
- ни при чем здесь показатель 29.3 (совершенно понятный, на мой взгляд) и проблема преобразования, с ним связанная;
- ни каким боком здесь нужен аналог коэффициента пересчета 1,4 (что пересчитывать по новому порядку?).

Работодатель не обязан вести учёт календарного времени ни отработанного работником, ни исключаемого из календарного времени. А рабочее - обязан. В п.5 ПП 922 говорится просто про время, т.к. этот пункт относится к исключению как календарного (для отпусков), так и рабочего (для остального среднего). Вот и возникает проблема, как подсчитать, например, исключаемое время для месяца, в котором работник все рабочие дни был в командировках, а в выходные дни возвращался домой (был такой вопрос здесь когда-то на форуме). Сколько он календарных дней отработал? Можно ли считать выходные дни "отработанными" и не исключать их при подсчёте времени в неполностью отработанном месяце по п. 10 ПП 922 (именно там тоже присутствует показатель 29,3 календарного времени полностью отработанного месяца)? Какова будет полнота отработки календарного месяца в этом случае?
В ПП 213 этот вопрос решался умножением рабочего времени в отклонении на коэффициент 1,4.

[waw]

Вот и возникает проблема, как подсчитать, например, исключаемое время для месяца, в котором работник все рабочие дни был в командировках, а в выходные дни возвращался домой

У кого-то могут возникать проблемы по любому поводу, но это не значит, что эта проблема глобальна и является проблемой для всех.

То, что написано в ПП 922, решает эту "проблему" совершенно однозначно - берутся все календарные дни месяца, из этого количества вычитается время (период) собственно командировок. Если выходные дни работника не входят в период командировок, то они не исключаются.

Справедлив ли такой расчет СЗ или нет - другой вопрос, но проблемы с собственно расчетом я не вижу.

Можно ли считать выходные дни "отработанными" и не исключать их при подсчёте времени в неполностью отработанном месяце по п. 10 ПП 922 (именно там тоже присутствует показатель 29,3 календарного времени полностью отработанного месяца)?

Надуманный вопрос - в п.5 написаны все условия для исключения дней.
Если какие-то дни месяца не подпадают ни под одно из этих условий, то они не исключаются.

Так что никакого другого способа определить, что такое "время, отработанное в данном месяце" (п.10), кроме как считать, что это все дни, кроме исключенных, современный вариант ПП не содержит.
Не будете же вы в самом деле придумывать старые/новые коэффициенты, о которых в ПП нет ни слова?

Сколько он календарных дней отработал?

Это все дни месяца, кроме дней, входящих в период командировок.

Абсолютно аналогично решается и вопрос в такой ситуации - человек проболел (был в отпуске) все дни месяца, кроме 2 выходных - эти 2 дня останутся для расчета.

[GSokolov]

Не будете же вы в самом деле придумывать старые/новые коэффициенты, о которых в ПП нет ни слова?

Конечно, нет, не зря же от них ушли, они себя не оправдали. Как раз по причине непропорциональности пересчёта рабочего времени в календарное в отдельных случаях, когда после пересчёта календарное время неполного месяца оказывалось больше полного календарного для отпуска.

Это все дни месяца, кроме дней, входящих в период командировок.

Так проблема как раз в том, что при имеющемся подходе расчёт по абз 3 п.10 ПП 922 даёт ноль, т.к. отработанного времени в приведённом примере нет, но вот после исключения остаются только выходные дни, которые вообще-то и не должны отрабатываться. Так что в Вашей фразе

Так что никакого другого способа определить, что такое "время, отработанное в данном месяце" (п.10), кроме как считать, что это все дни, кроме исключенных, современный вариант ПП не содержит.

как-то не состыковывается одно с другим, п.5 с пунктом 10.
А вот при определении пропорции календарного времени по отработанному рабочему относительно нормы, как и при определении исключаемого (это обратные величины для каждого из видов времени) всё встаёт на свои места и кривотолков не вызывает. В существующей же концепции, поддерживаемой Вами, в рассматриваемом неполном месяце есть отработанное время, есть исключаемое, а есть ещё какое-то неисключаемое нерабочее, которое заведомо приводит к занижению среднего заработка относительно текущего.

[waw]

Так проблема как раз в том, что при имеющемся подходе расчёт по абз 3 п.10 ПП 922 даёт ноль, т.к. отработанного времени в приведённом примере нет

Я же дал определение "отработанного времени" применительно к данному ПП (все дни, кроме исключенных) - никакого другого вывести из него невозможно - только придумать.

А вот при определении пропорции календарного времени по отработанному рабочему относительно нормы...

Согласен, можно придумать "с нуля" свой собственный, "более справедливый" способ определения календарных дней, приходящихся на отработанное время, то есть творчески доработать это ПП, выступив в роли законодателя.

а есть ещё какое-то неисключаемое нерабочее, которое заведомо приводит к занижению среднего заработка относительно текущего.

Ничего подобного.
Вы просто сравниваете 2 варианта - исключить это "неисключаемое нерабочее" время или не исключать, и на основе этого делаете такой вывод.

Но дело в том, что в данной ситуации вы не знаете, что такое "правильный текущий СЗ", относительно которого пытаетесь сравнивать.

А я могу привести аналогичный пример обратного свойства, когда действия в строгом соответствии с этим ПП "заведомо приводит к завышению среднего заработка относительно текущего" - просто замените эти 2 неисключенных оставшихся выходных дня на 2 рабочих, и СЗ станет выше, чем при полной отработке этого месяца (а еще более явно это станет заметно, если таких дней будет не 2 а 5).
А тут уж вообще придраться не к чему - рабочие дни не исключишь и пропорционально не сократишь.

Так что оба этих варианта завышения/занижения СЗ совершенно равнозначны, можно считать это недостатком самого ПП, если угодно.

[waw]

Но давайте я попробую временно стать на вашу позицию, чтобы кое-что прояснить.
Сделаю это на таких примерах:

Берем некоторый месяц из 30 дней. 29 и 30 числа этого месяца у работника выходные.

1 случай
Работник полностью отработал этот месяц - все 30 дней месяца "остаются на месте" - вопросов нет.

2 случай
Работник был в командировке (болел, в отпуске...) с 1 по 28 число - эти дни исключаются по п.5, а 29 и 30 исключаем, считая, что они не приходятся на отработанное время месяца.

3 случай
Работник отработал 1-го числа.
Затем был к командировке (болел, в отпуске...) со 2 по 28 число - эти дни исключаются по п.5.

И вот теперь мне бы хотелось понять, за счет чего (каким образом или по какой логике) при переходе от 2-го случая к 3-му выходные дни 29-го и 30-го вдруг начинают приходиться на этот отработанный 1-й день месяца.

Неужели одного единственного рабочего дня достаточно для того, чтобы "прицепить" к себе любое количество выходных? Если "да" (а какой еще может быть ответ?), то это немногое дает работнику, ведь этот случай также приведет к занижению СЗ относительно "текущего" (одного рабочего дня на 2 или более выходных недостаточно для сохранения СЗ)

4 случай
Работник прогулял 1-го числа.
Затем был к командировке (болел, в отпуске...) со 2 по 28 число - эти дни исключаются по п.5.
Что должно произойти с 29 и 30 днями?
Почему день прогула не будет исключен (или будет?).

И очень желательно, чтобы ваши ответы и разъяснения были хоть как-то привязаны к тексту ПП - ведь творчески доработать закон может почти каждый.

PS
И небольшое дополнение к предыдущему сообщению.
Вы обращаете внимание на случаи, когда в месяце остаются только выходные дни, считая их несправедливыми, но ПП подразумевает и случаи, когда в месяце могут остаться только рабочие дни - эти варианты симметричны.

Но вторые случаи (с рабочими днями) однозначны и "переделке" не подлежат.
Не стоит искать "обходные пути" и в случаях с выходными днями - это просто оборотная сторона той же медали. Если и "править" (улучшать) это ПП, то только в комплексе.

[GSokolov]

А я могу привести аналогичный пример обратного свойства, когда действия в строгом соответствии с этим ПП "заведомо приводит к завышению среднего заработка относительно текущего" - просто замените эти 2 неисключенных оставшихся выходных дня на 2 рабочих, и СЗ станет выше, чем при полной отработке этого месяца (а еще более явно это станет заметно, если таких дней будет не 2 а 5).

Ну, Вы даёте! Если остаются два рабочих дня, то они должны быть отработаны. И появится сумма зарплаты, которую и нужно будет по-Вашему, на эти дни делить. Но это не так. В моём представлении, при вычислении пропорции календарных дней неполного месяца зарплата за два рабочих дня (РД) будет взята не за два календарных КД), а, больше, в пропорции отношения нормы рабочих дней к количеству календарных, т.е. гораздо ближе к величине реального среднего заработка. Никак не завышенного.
Возьмём пример (уже мой): в месяце 23 рабочих дня и 6 выходных, оклад 57500 заработано за 2 дня 5000, СДЗ реальный для отпуска за этот месяц, если бы не было отклонений, 57500/29,3=1962,46 руб. В Вашем случае дней учтено 2+6=8, средний будет 5000/8*(29,3/31)=590,72 руб, в моём 5000/2*(23/29,3)=1962,46 руб. Сравните, какой метод ближе к истинному среднему. И заметьте, что в моём случае СДЗ не стал выше реального, он ему равен!
Теперь к Вашим примерам. Для наглядности возьмём оклад 55000, норма рабочего времени месяца 20 дней.
1. Все дни отработаны. СДЗ отпуска 55000/29,3 = 1877,13.
2. Отработанного времени нет, заработок 0, СДЗ 0 руб. (у Вас же два выходных дня уменьшат средний вдругих месяцах, которые все могут быть полными с необходимым количеством календарных дней 29,3 и этот коэффициент фактически по году окажется уменьшенным, что не соответствует ст. 139 ТК РФ и п. 10 ПП 922, фактически превращая другие полные месяцы в неполные - Вы просили хоть как-то привязать к тексту ПП).
3. Некорректный пример, т.к. если 29 и 30 выходные, то при пятидневке 1 и 2 тоже выходные и 1-го прогулять невозможно. Ладно, будем считать, что прогуляно не 1-е число, а 28-е. Тогда в этом месяце будет один неотработанный день и пропорция отработанного (неисключемого рабочего) времени 1/20. Заработок всё равно 0, у меня в уменьшение времени других месяцев (по году) пойдёт 29,3*(1/20)=1,47 дня, у Вас 29,3/30*3=3,93 дня. У Вас занижение среднего больше и влияние прогула оказалось утроенным по количеству дней для расчёта.
4. Что-то здесь недопонял, в чём вопрос. Прогул не исключается в любом случае, он остается отработанным временем (которое работник обязан был отработать) и не исключается из рабочего времени при пересчёте его в календарное для отпуска. Так что см. п.3.

Вы обращаете внимание на случаи, когда в месяце остаются только выходные дни, считая их несправедливыми, но ПП подразумевает и случаи, когда в месяце могут остаться только рабочие дни - эти варианты симметричны.

А в этом случае весь месяц по пропорции отработанного времени оказывается полностью отработанным и к нему не применяются правила п.10 для неполных месяцев.

P.S. Насчёт привязки к ПП 922 обращаю ещё раз внимание на цитату из поста # 11:

В п.5 ПП 922 говорится просто про время, т.к. этот пункт относится к исключению как календарного (для отпусков), так и рабочего (для остального среднего).

А учёт календарного времени работодатель вести не обязан, в связи с этим и возникает необходимость пересчёта исключаемого времени как времени учёта.

[waw]

Ну, Вы даёте! Если остаются два рабочих дня, то они должны быть отработаны. И появится сумма зарплаты, которую и нужно будет по-Вашему, на эти дни делить.

Да нет, конечно.
Я считаю СЗ обычным образом, в строгом соответствии с ПП. И он окажется выше, чем при полной отработке этого месяца.
Вы говорили, что учет "2-х одиноких выходных" занизит СЗ, я привожу "обратный пример", когда "оставшиеся в одиночестве" 2 рабочих дня завышают СЗ.

Оба варианта возможны, а поэтому либо надо "дорабатывать" ПП в целом, либо не обращать внимания на оба "дефекта" текущего ПП.

В моём представлении, при вычислении пропорции календарных дней неполного месяца зарплата за два рабочих дня (РД) будет взята не за два календарных КД)

1) Вы писали, что если 2 выходных не исключить, то получится занижение СЗ относительно текущего.
2) При этом не объяснили, что такое "текущий СЗ".
3) Я "текущим СЗ" решил считать тот, который бы получился при полной отработке месяца (а какой еще?).
4) После чего привел вам "обратный пример", когда, действуя в соответствии с ПП, мы получим завышение СЗ относительно "текущего среднего".

И все это я писал про действующий ПП, то есть без учета "вашего представления", которому, как вы сами согласились, в действующем ПП места нет (имею в виду вычисление пропорции календарных дней неполного месяца)

4. Что-то здесь недопонял, в чём вопрос.

Вы недопоняли все вопросы.

Я не просил вас отвечать на них, используя свои "творческие доработки" ПП.

3. Некорректный пример, т.к. если 29 и 30 выходные, то при пятидневке 1 и 2 тоже выходные и 1-го прогулять невозможно.

1) Я ничего не писал о работе по пятидневке.
2) В этом примере о прогуле речи не было.

Повторяю его:
3 случай
Работник отработал 1-го числа.
Затем был к командировке (болел, в отпуске...) со 2 по 28 число - эти дни исключаются по п.5.

И вот теперь мне бы хотелось понять, за счет чего (каким образом или по какой логике) при переходе от 2-го случая к 3-му выходные дни 29-го и 30-го вдруг начинают приходиться на этот отработанный 1-й день месяца.

Неужели одного единственного рабочего дня достаточно для того, чтобы "прицепить" к себе любое количество выходных? Если "да" (а какой еще может быть ответ?), то это немногое дает работнику, ведь этот случай также приведет к занижению СЗ относительно "текущего" (одного рабочего дня на 2 или более выходных недостаточно для сохранения СЗ).

4. Что-то здесь недопонял, в чём вопрос. Прогул не исключается в любом случае, он остается отработанным временем (которое работник обязан был отработать) и не исключается из рабочего времени при пересчёте его в календарное для отпуска.

Вы опять не о текущем ПП, а о чем-то своем - я-то понимаю, что день прогула не исключается - он просто не попадает под действие п.5.
Но и выходные дни не исключаются по той же причине.

Вы неправильно поняли и не прокомментировали пункт 3.
А я бы хотел, чтобы ваш анализ пункта 3 объяснил мне разницу между пунктами 2 и 4.

А в этом случае весь месяц по пропорции отработанного времени оказывается полностью отработанным

То же самое - я писал не о вашей пропорции (возможно, отличной) , которой нет места в ПП, а о реальном ПП.

Насчёт привязки к ПП 922 обращаю ещё раз внимание на цитату из поста # 11:

В п.5 ПП 922 говорится просто про время, т.к. этот пункт относится к исключению как календарного (для отпусков), так и рабочего (для остального среднего)

Не знаю, к чему это вообще.

Когда я просил "привязку к ПП", то имел в виду, что все ваши мысли и замечания, какими бы правильными они ни были, должны вписываться в текущий ПП, а не просто быть предложениями "Как нам реорганизовать Рабкрин".

Иными словами, в этой теме я не собирался обсуждать предложения по улучшению этого ПП, а пропорция, о которой вы здесь постоянно пишете, не может быть выведена из текста текущего документа.

А учёт календарного времени работодатель вести не обязан

ПП этого и не требует - для расчета достаточно знать количество календарных дней в месяце и продолжительности исключаемых периодов - эти данные требуются и вам.

[GSokolov]

Вы говорили, что учет "2-х одиноких выходных" занизит СЗ, я привожу "обратный пример", когда "оставшиеся в одиночестве" 2 рабочих дня завышают СЗ.

Что-то не увидел "обратного примера" для моего алгоритма с завышением. Повторите или процитируйте. Мой пример в #16 как раз подтверждает равенство СЗ, в Вашей и принятой интерпретации - занижает.

1) Вы писали, что если 2 выходных не исключить, то получится занижение СЗ относительно текущего.
2) При этом не объяснили, что такое "текущий СЗ".
3) Я "текущим СЗ" решил считать тот, который бы получился при полной отработке месяца (а какой еще?).

Если бы внимательно читали мои посты, чтобы реально разобраться, то вопроса не возникло бы. "Текущий" СЗ приведён мной в #16 как раз для месяца, отработанного полностью в виде формулы среднедневного заработка месяца "57500/29,3=1962,46 руб". Это по терминологии п.1 ст. 7 Конвенции МОТ 132 "обычная зарплата", из которой подсчитывается принятый в нашей стране средний для отпуска. Для Ваших примеров (с моими уточнениями) он (СДЗ) будет 55000/29,3=1877,13 руб.

Повторяю его:
3 случай
Работник отработал 1-го числа.
Затем был к командировке (болел, в отпуске...) со 2 по 28 число - эти дни исключаются по п.5.

И вот теперь мне бы хотелось понять, за счет чего (каким образом или по какой логике) при переходе от 2-го случая к 3-му выходные дни 29-го и 30-го вдруг начинают приходиться на этот отработанный 1-й день месяца.

Вы повторяете ошибочный пример. В месяце с календарными 30 днями и выходными 29 и 30-го 1-е число не может быть рабочим днём. Каюсь, я пропустил пример с отработанным 28-м числом для (3), привожу его. Учтённый СЗ месяца при этом будет у меня 2750*(20/29,3)= 1877,13, у Вас же 2750/(29,3/30*3)= 938,57 руб.
Если же отработано именно 1-е число, т.е. в выходной день, то у меня будет грубо 2750*2/(21/29,3)=3836,9, у Вас 1877. Действительно, может показаться, что Ваш алгоритм ближе к истине, но Вы не учитываете, что при этом СЗ месяца будет увеличен в обоих случаях по причине нестандартного удвоенного размера оплаты труда, а не из-за ошибки алгоритма. То, что у Вас он оказался ближе к расчётному чистая случайность специально подобранного примера (отклонения могут быть при любых алгоритмах), попробуйте рассчитать для моего примера, когда весь месяц командировки в рабочие дни и неисключаемых выходных будет 8, из них один отработанный, при этом. Точно так же же увеличение СЗ может произойти из-за дополнительно выплаченной именно в этот месяц премии.

А я бы хотел, чтобы ваш анализ пункта 3 объяснил мне разницу между пунктами 2 и 4.

Я не обсуждаю применяющийся сейчас алгоритм, я его осуждаю. Или Вы хотите узнать, почему день прогула включается в отработанное время при расчёте? Я не понял, что мне нужно разъяснять... Конкретней, пожалуйста.

все ваши мысли и замечания, какими бы правильными они ни были, должны вписываться в текущий ПП

Я говорю как раз о том, что текущее применение не вписывается ни в ПП, ни в ТК РФ, т.к. приводит к занижению СЗ, причём в отдельных случаях фактически применительно к полностью отработанным месяцам, добавляя туда время месяца, где вообще нет отработанного времени. И искажая картину помесячного учёта п. 10 ПП 922.

для расчета достаточно знать количество календарных дней в месяце и продолжительности исключаемых периодов

А продолжительность исключаемых периодов Вы в каком времени исчисляете - в календарном или рабочем? Если в календарном, то у работодателя нет обязанности вести такое исчисление в пределах месяца для определения неполноты его отработки, такой подход притянут за уши и на законе не основан, если в рабочем, то его в календарное следует преобразовать. Жаль, что этого нет в ПП, но это не означает, что нельзя использовать обычаи делового оборота.
Если для Вас это слишком недоступно, лучше прекратить обсуждение. Или же просто представить доказательства из законодательных актов того, что работодатель обязан вести учёт отработанного времени в т.ч. и в календарном исчислении.

[Генук]

GSokolov, отклонения от присутственного времени имеют чёткие календарные границы: "с" и "по".

[GSokolov]

Генук, а неполнота отработанного времени имеет такие же "чёткие" календарные границы? Весь и вопрос в том, как определить количество календарных дней в неполных календарных месяцах. Ведь в п.10 ПП 922 есть только условие умножения на это количество, но само оно должно быть определено по п. 5. А в п.5 есть только исключение времени (не само количество календарных дней, а обратная величина, т.е. количество всё равно нужно рассчитывать) и начисленных за это время сумм. Собственно, вопрос в том, могут ли начисляться суммы из п.2 ПП 922 за календарные дни или в соответствии с ТК РФ эти суммы относятся именно к отработанному времени. Но тогда и учёт исключаемого времени тоже должен быть в отработанном времени для исключения. И что такое "присутственное время"? Где его определение?

[waw]

Если бы внимательно читали мои посты, чтобы реально разобраться, то вопроса не возникло бы. "Текущий" СЗ приведён мной в #16

Я-то читал внимательно, но, оказывается, вы сами не помните свои сообщения
Первый раз о занижении СЗ над неким "текущим" вы написали уже в #13, а в #14 и #15 я отвечал, ничего не зная о том, что вы напишете в #16.
Ну, а в #17 я просто процитировал свое сообщение #15 и не стал его менять с учетом вашего ответа #16.

Что-то не увидел "обратного примера" для моего алгоритма с завышением.

Давайте я еще раз поясню один важный момент (а то вы меня не понимаете).

Когда я написал, что временно соглашаюсь с вашей позицией, то имел в виду не те "авторские доработки ПП", которые не могут быть выведены из текста текущего документа (в первую очередь, эта "пропорция"), а лишь то, что эти 2 "одиноких" выходных могут быть исключены из расчета в данном случае. И при этом я хотел понять условия, при которых они все же могут учитываться (случаи №3 и, возможно, №4).

Но это все!
Никакой вариант с "пропорцией", пусть даже супер-пупер справедливый, великолепно решающий задачу расчета СЗ я рассматривать не собирался.
А вы постоянно пытаетесь его пропагандировать и сравнивать текущий ПП с ним.

Я не обсуждаю применяющийся сейчас алгоритм, я его осуждаю.

Значит, мы оба напрасно тратим время.
Я полагал, что осуждая, вы предлагаете вариант, вписывающийся в текст текущего документа.

Я говорю как раз о том, что текущее применение не вписывается ни в ПП, ни в ТК РФ, т.к. приводит к занижению СЗ

В ПП-то оно вписывается (прямо выводится, если не применять "творческий подход"), а то, что в некоторых случаях может приводить к "занижению" СЗ, я как раз и парировал обратными примерами, когда оно приводит к его "завышению".

А продолжительность исключаемых периодов Вы в каком времени исчисляете - в календарном или рабочем? Если в календарном, то у работодателя нет обязанности вести такое исчисление

Я полагал, что под "вести исчисление" вы понимаете делать что-либо сверх того, что делал бы работодатель, не будь данного ПП.
И если это так, то все эти периоды и так были бы ему известны - приведите пример обратного.

Но даже если это не так, то у работодателя появляется обязанность вести такое исчисление для исполнения требований данного ПП.

Коэффициент 29,3 и все операции, с ним связанные, вы тоже не должны были бы производить, не будь этого ПП - напишите, что и их у работодателя нет обязанности выполнять.

такой подход притянут за уши и на законе не основан

ПП и есть такой закон.

А в п.5 есть только исключение времени (не само количество календарных дней, а обратная величина, т.е. количество всё равно нужно рассчитывать)

1) Есть пункт 4, определяющий продолжительность расчетного периода - 12 календарных месяцев.
На него делим, если нет исключаемых дней!

2) Есть пункт 5, определяющий количество календарных дней, исключающихся из продолжительности расчетного периода.
Вычитаем из первого второе и делим на остаток!

Вы полагаете, что здесь что-то нелогично?
Что?!

Что вам мешает, зная 1) и 2), найти "само количество календарных дней"?
(На ветке сидели три птички, две птички улетели. Сколько птичек осталось сидеть на ветке?)

[GSokolov]

Никакой вариант с "пропорцией", пусть даже супер-пупер справедливый, великолепно решающий задачу расчета СЗ я рассматривать не собирался.

Тогда не нужно было ввязываться в обсуждение, если изначально не поняли его сути. Я надеюсь надеялся на конструктивное обсуждение, а не на отсутствие оного (т.е. троллинг).

Я полагал, что осуждая, вы предлагаете вариант, вписывающийся в текст текущего документа.

А в чём мой вариант противоречит ПП? Я так и не понял Ваших доводов. Только слова, что ПП и есть такой закон. Но опровержения из текста ПП я не увидел. Предполагаемую причину Ваших сомнений я привёл в конце этого поста.

В ПП-то оно вписывается (прямо выводится, если не применять "творческий подход"), а то, что в некоторых случаях может приводить к "занижению" СЗ, я как раз и парировал обратными примерами, когда оно приводит к его "завышению".

Так это так происходит именно в имеющейся трактовке ПП 922 (именно "трактовке", а не самого текста), которую Вы поддерживаете. В моей трактовке нет ни завышения, ни занижения, средний заработок каждого месяца практически не отличается от того, который работник получил бы, продолжая это время работать. И это я показал на Ваших же примерах.

Коэффициент 29,3 и все операции, с ним связанные, вы тоже не должны были бы производить, не будь этого ПП - напишите, что и их у работодателя нет обязанности выполнять.

Так если определять средний по ст. 139 ТК РФ то вообще никаких действий в виде исключений производить и не нужно. Просто делите заработок за 12 месяцев на 12 и на 29,3, всё! Но ПП 922 для того и выпущено, чтобы уточнить определение среднего заработка и приблизить его к обычному значению, как если бы работник всё время расчётного периода работал в тех случаях, когда есть отклонения от рабочего времени. И делается это для того, чтобы не противоречить международной Конвенции МОТ 132.

На него делим, если нет исключаемых дней!
2) Есть пункт 5, определяющий количество календарных дней, исключающихся из продолжительности расчетного периода.

В п.5 ПП 922 говорится не о конкретных днях и даже не о календарных или рабочих днях, а просто о времени! Почувствуйте разницу. Вы подменяете понятия и даже не замечаете этого. "Исключаемое время" в этом пункте это ИМХО аналог применяемого в обиходе понятия "отклонение от рабочего времени".

Вы полагаете, что здесь что-то нелогично?
Что?!

Нелогично то, что понятие "исключаемое время" в п.5 Вы подменяете на понятие "исключаемая сумма календарных дней" и этим манипулируете. Не принимая в расчёт то, что учёт времени и заработка за это время, который участвует в расчёте среднего, у работодателя ведётся исключительно в рабочих днях.

Что вам мешает, зная 1) и 2), найти "само количество календарных дней"?

Генук в #19 как раз сослался на такой подход, задав как аксиому понятие "присутственное время". Но это понятие по сути и есть то самое "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце" из абз. 3 п.10 ПП 922. Т.е. вводимое в качестве аксиомы (из головы) понятие применяется при расчёте (Ваши "птички") в качестве исходной величины, которую ни из первичных документов бухгалтерского учёта (табели учёта рабочего времени), ни из вычислений на этой основе, определить невозможно. И даже не при расчёте, а именно она, получается, и есть та самая величина, которая и предварительно задаётся и одновременно должна быть по п. 5 рассчитана. Какая-то круговерть получается...

[waw]

Тогда не нужно было ввязываться в обсуждение, если изначально не поняли его сути.

Я его и не обсуждал (но суть понял) - вы почему-то решили, что мы обсуждаем ваше предложение.
Я обсуждал лишь возможность не исключать выходные дни, если рабочих в месяце не осталось.

Но опровержения из текста ПП я не увидел.

Вы хотите, чтобы я доказал, что придуманной вами "барабашки" не существует в природе?
Ну, так это невозможно в принципе.

Я могу лишь повторить, что предлагаемый вами способ расчета не описан в ПП, его можно придумать (как и другие похожие способы), но не вывести логически из самого текста - необходимость именно пропорции, предлагаемый способ ее расчета - это уже конкретика - никакой гарантии "угадать", что закон по умолчанию (то есть неявно) предполагает именно такой способ, быть не может, вероятность попасть пальцем в небо приближается к единице.

Так это так происходит именно в имеющейся трактовке ПП 922

Да, но она единственная, которая прямо выводится из текста ПП (другой пока не встречал - все прочие получаются лишь с помощью "творчества").

В п.5 ПП 922 говорится не о конкретных днях и даже не о календарных или рабочих днях, а просто о времени! Почувствуйте разницу.

Даже не собираюсь.

Меня не научили напрямую сравнивать секунды с килограммами или вычитать из метров литры, и если расчетный период исчисляется в календарных днях, то и исключаемые из него периоды по умолчанию должны исчисляться в них же, или так же явно для них должны быть описаны другие единицы измерения и способ перевода из одних в другие.

Нелогично то, что понятие "исключаемое время" в п.5 Вы подменяете на понятие "исключаемая сумма календарных дней" и этим манипулируете.

Вы правы - логичнее вычитать из календарных дней рабочие или вообще придумать свой, "параллельный закону" способ расчета.

Т.е. вводимое в качестве аксиомы (из головы) понятие применяется при расчёте (Ваши "птички") в качестве исходной величины

Для меня это понятие не "аксиома", я уже много раз вам писал, что не вижу другого логичного способа (явно выводящегося из текста) определить это понятие, так как кроме исключения других манипуляций с расчетным периодом в законе нет.
И то, что 99,9% специалистов его поддерживают, лишь подтверждает его естественность и логичность.
Это не ядерная физика - многие люди способны понять текст данного документа и судить о нем.

[GSokolov]

если расчетный период исчисляется в календарных днях, то и исключаемые из него периоды по умолчанию должны исчисляться в них же, или так же явно для них должны быть описаны другие единицы измерения и способ перевода из одних в другие.

Интересно, а как в Вашей парадигме измеряются исключения при расчёте среднего не для отпусков? Когда все значения прямо применяются и рассчитываются в рабочих днях, несмотря на то, что расчётный период календарный. Или при определении фактически отработанных в этот период дней исключаемое время не нужно и учитывать, а прямо брать из табелей отработанного времени? Т.е. применять разные алгоритмы определения СЗ для исчисления в рабочих и в календарных днях.
Впрочем, в Ваших возражениях и кроме этого много передёргиваний и софистики. И о многом говорит Ваше выражение на приглашение разграничить понятия в ПП:

Даже не собираюсь.

[waw]

И о многом говорит Ваше выражение на приглашение разграничить понятия в ПП:
"Даже не собираюсь."

Я этим не ограничился, а достаточно ясно ИМХО объяснил, почему.
А дальше, если вы не поняли или не захотели понять мои объяснения, то, как говаривал один футболист - "Это ваши проблемы."

Интересно, а как в Вашей парадигме измеряются исключения при расчёте среднего не для отпусков? Когда все значения прямо применяются и рассчитываются в рабочих днях, несмотря на то, что расчётный период календарный.

Вы ошибаетесь - не все значения.

И поэтому мой ответ - "Абсолютно так же!"

Другое дело, что в этом случае вам не требуется применять (а следовательно, и определять) то понятие, которое выше вы назвали "аксиомой".

Но исключать, согласно п.5, требуется не только время, но и суммы, и будут исключены суммы, начисленные за исключаемое количество календарных дней.

[GSokolov]

и будут исключены суммы, начисленные за исключаемое количество календарных дней

Скажите бухгалтеру, чтобы он и за выходные начислил эти суммы, которые у Вас должны быть начислены за календарное время. Посмотрим, что он ответит, тогда и продолжим.

[waw]

Скажите бухгалтеру, чтобы он и за выходные начислил эти суммы, которые у Вас должны быть начислены за календарное время. Посмотрим, что он ответит, тогда и продолжим.

Передайте этому бухгалтеру, чтобы он работал как привык, без оглядки на меня - начислял суммы за выходные, рабочие, праздничные или еще какие-то.

Применять пункт 5 я буду после этого и независимо от этого (во всех случаях).

[waw]

А впрочем, если он неспособен посчитать, сколько он начислил работнику за такие простые календарные периоды как месяц, квартал, год, рабочий период, то я смогу помочь - ведь прежде, чем исключать начисленное за какие-то "сложные" периоды по п.5, надо суметь посчитать начисленное за РП согласно п.4, а РП = 12 календарных месяцев - это 365(6) календарных дней, среди которых тоже случаются и рабочие, и выходные и проч.