смерть сотрудника (установлено как несчастный случай)

[OLGALG]

с кем вместе жил умерший работник.

А если умерший жил отдельно - от того же примера 5 детей - все жили отдельно - кому выплачивать ?
Каким документом будете доказывать совестное проживание ( именно проживание -а не прописка)

об этом и была речь, как выбирать. выбирать того из родственников, с кем вместе жил умерший работник.

Например
Жил умерший с родным братом ( наследник второй очереди), а родные дети жили отдельно - кому будете выплачивать ?

В жизни был очень сложный пример :
В бытовой ситуации был убит сотрудник. Из родственников:
- родной отец ( вместе проживал) - но задержан органами МВД - как нанесший роковой удар ножом.
- родной брат ( проживающий вместе) - несовершеннолетний - паспорта нет. - до 14 лет.
- несовершеннолетний грудной ребенок умершего ( добровольное признание отцовства) - проживал вместе- зарегистрирован в другом регионе - по месту регистрации мамы.
- мама- несовершеннолетнего ребенка - проживала совместно - но на момент смерти зарегистрирована в другом регионе + не разведена с другим мужчиной.
- дядя - родной брат отца сотрудника. -опека над несовершеннолетним братом умершего не оформлена .

[OLGALG]

Здесь обязанность доказывания - на стороне того, кто обратился за деньгами.

Они ничего не обязаны Вам доказывать.

Вот даже интересно - какой документ надо предъявить - что проживаю совместно - про прописку Вы даже не говорите - сейчас сплошь и рядом прописка не равно проживание.
Далеко за примером ходить не надо - живу вместе с мужем более 10 лет - в моей квартире - где прописана только я- а муж прописан в своей собственной квартире - где еще живут ( и прописаны) бывшая жена и дочь.

[Margalenna]

- родной отец ( вместе проживал) - но задержан органами МВД - как нанесший роковой удар ножом.
если у меня будет от него доверенное лицо с надлежаще оформленными полномочиями, а также подтверждением близкого родства и пропиской по общему адресу - выдам, все эти сентименты про "роковой удар ножом" для меня, старой циничной тетки, несущественны
- родной брат ( проживающий вместе) - несовершеннолетний - паспорта нет. - до 14 лет.
сам по себе неправоспособен, если обратится его законный представитель - выдам
- несовершеннолетний грудной ребенок умершего ( добровольное признание отцовства) - проживал вместе- зарегистрирован в другом регионе - по месту регистрации мамы.
на иждивении не находится, если ОМЖ вместе с матерью - не выдам
- мама- несовершеннолетнего ребенка - проживала совместно - но на момент смерти зарегистрирована в другом регионе + не разведена с другим мужчиной.
не родственник ему в принципе
- дядя - родной брат отца сотрудника. -опека над несовершеннолетним братом умершего не оформлена
дядя - не член семьи, семья в данном случае трактуется как близкие родственники в смысле ст. 14 СК РФ

[Margalenna]

Они ничего не обязаны Вам доказывать.

значит, пойдут в суд, всего и делов-то

[OLGALG]

значит, пойдут в суд, всего и делов-то

А за чей счет будет компенсация морального вреда за не правомерный отказ в выплате ( про то что людям необходимы деньги на организацию порох промолчим ) Вы

старой циничной тетки

точно не аргумент.

ВЫ бы немного законы почитали - если для Вас несовершеннолетний грудной ребенок - отцовство человека установлено-

на иждивении не находится,

- я же вроде русским языком написала - что ребенок проживал совместно с отцом. - отец добровольно признал свое отцовство - как раз он и был кормильцем - кстати специально для Вас - именно этому ребенку ( его законному представителю - маме ) и были сделаны все выплаты и так же отдан оригинал трудовой книжки для оформления пенсии по потере кормильца.

выдам, все эти сентименты про "роковой удар ножом" для меня, старой циничной тетки, несущественны

а человек - который убил сотрудника - недостойный наследник.

[OLGALG]

Margalenna, И все-таки - какой документ - Вы хотите увидеть - подтверждающий совместное проживание.
Видимо именно из-за того что такого в природе не существует - все мимо выплат и в суд.

всего и делов-то

[Аноним]

сейчас сплошь и рядом прописка не равно проживание

а давайте смотреть с позиции законодательства, а не с позиции "ля-ля".
прописка осталась в СССР.
сейчас регистрация по месту жительства, вот отсюда и пляшем

[OLGALG]

дядя - родной брат отца сотрудника. -опека над несовершеннолетним братом умершего не оформлена
дядя - не член семьи, семья

Кстати именно ему выдано пособие на погребение - т.к он предоставил необходимый пакет документов

[OLGALG]

регистрация по месту жительства,

Доказывает совместное проживание ?
Игра слов - прописка = регистрация по месту жительства - хоть так хоть этак пляши.

[Margalenna]

Кстати именно ему выдано пособие на погребение - т.к он предоставил необходимый пакет документов

и о чем это свидетельствует, кроме того, что в отношении пособия на погребение действует специальная норма, относительно предусмотренной 1183 ГК РФ общей?

[Margalenna]

Margalenna, И все-таки - какой документ - Вы хотите увидеть - подтверждающий совместное проживание.
Видимо именно из-за того что такого в природе не существует - все мимо выплат и в суд.

Как я понимаю, про форму 9 Вы не слышали?

[Аноним]

Доказывает совместное проживание ?
Игра слов - прописка = регистрация по месту жительства - хоть так хоть этак пляши.

с точки зрения законодательства доказывает.
был спор о наследстве и на этом основании признали наследника фактически принявшим наследство, хотя по факту вместе не проживали.

ещё раз призываю смотреть на всё с позиции законодательства и документального подтверждения.
принёс документ о совместном проживании (справка из паспортного стола) - этого достаточно.

[Margalenna]

.....

Я Вам авторитетно разрешаю выдавать зарплату умершего сотрудника хоть бомжу Васе, не пишите мне больше

[OLGALG]

не пишите мне больше

Я что написала Вам в личку ?
Это общий форум, а не Ваша личная страница и даже не Ваша тема.

Я Вам авторитетно разрешаю

Вот спасибо - чтобы я без Вашего разрешения делала и жила дальше.

Я так понимаю - аргументов нет - так стали переходить на личности.

[Над.К]

Как я понимаю, про форму 9 Вы не слышали?

Форма 9 доказывает факт регистрации определенных лиц по определенному адресу. А вот живут они там или нет, сия форма доказать не может.

[Margalenna]

Тут, кстати, проскочили занятные бредни про недостойного наследника и т.д.
Но, как обычно, читать некоторые любят только те куски из законодательства, которые им нравятся.
Так вот, 1183 ГК РФ вообще никакого отношения к наследованию не имеет, специально процитирую текст целиком (для любителей законы читать в толковании журнала "Зарплата" и прочей бульварщины):

1. Право на получение подлежавших выплате наследодателю, но не полученных им при жизни по какой-либо причине сумм заработной платы и приравненных к ней платежей, пенсий, стипендий, пособий по социальному страхованию, возмещения вреда, причиненного жизни или здоровью, алиментов и иных денежных сумм, предоставленных гражданину в качестве средств к существованию, принадлежит проживавшим совместно с умершим членам его семьи, а также его нетрудоспособным иждивенцам независимо от того, проживали они совместно с умершим или не проживали.
2. Требования о выплате сумм на основании пункта 1 настоящей статьи должны быть предъявлены обязанным лицам в течение четырех месяцев со дня открытия наследства.
3. При отсутствии лиц, имеющих на основании пункта 1 настоящей статьи право на получение сумм, не выплаченных наследодателю, или при непредъявлении этими лицами требований о выплате указанных сумм в установленный срок соответствующие суммы включаются в состав наследства и наследуются на общих основаниях, установленных настоящим Кодексом.

Кто найдет тут про то, что неполученная зарплата может выдаваться только наследникам - пусть первый бросит в меня камень

Дальше, я упоминала, что извещала о выплаченной сумме нотара. Для чего я это делала, с учетом того, что законом на работодателя эта обязанность не возложена? А чтобы в случае наследственных споров имелась возможность данные средства у получившего их до момента распределения наследственной истребовать, например, в порядке ч. 3 ст. 1117 ГК РФ

3. Лицо, не имеющее права наследовать или отстраненное от наследования на основании настоящей статьи (недостойный наследник), обязано возвратить в соответствии с правилами главы 60 настоящего Кодекса все имущество, неосновательно полученное им из состава наследства.

Таким образом, уже после определения состава наследников они могут предъявить иск о взыскании полученных средств к тому, кто (как выяснилось в итоге) неправомерно получил их в порядке 1183 ГК РФ.

Моей задачей, как бы местные вахтеры не топали ножками, не является установление юридических фактов.
Я работаю на основании документов - если у меня есть надлежащие документы, я выдаю деньги, такова суть.

[Margalenna]

Форма 9 доказывает факт регистрации определенных лиц по определенному адресу. А вот живут они там или нет, сия форма доказать не может.

Надежда, но почему-то никого не смущает обязанность юрлицу находиться и получать корреспонденцию по адресу в ЕГРЮЛ? Никто не требует, чтобы суды направляли извещения не по адресу регистрации, а туда, где извещаемое лицо якобы живет. Это тоже в своем роде презумпция - ты живешь там, где написано в штампе, пока ты не предоставил документы об обратном. Хочешь - договор найма с умершим предоставь, на основании которого ты с ним жил, почему нет?
А тут почему-то развели антимонии

Я в курсе, что ситуация достаточно плохо юридически очерчена и многие, как я знаю, вообще кроме пособия на погребение, ничего не выдают и отправляют к нотариусу.
Меня больше радует количество опытных и всезнающих теоретиков в теме

[Марьяна-бух]

что извещала о выплаченной сумме нотара

Вопрос возник- любого нотариуса можно известить? никогда с таким не сталкивалась просто.

[Над.К]

но почему-то никого не смущает обязанность юрлицу находиться и получать корреспонденцию по адресу в ЕГРЮЛ?

Юрлицо вообще не имеет физической формы и потому сравнение несколько странно
А у граждан, между прочим, есть право получат корреспонденцию не по месту регистрации.

ты живешь там, где написано в штампе, пока ты не предоставил документы об обратном.

А вычеты на детей по НДФЛ вы тоже не даете без формы 9?

[Margalenna]

Вопрос возник- любого нотариуса можно известить? никогда с таким не сталкивалась просто.

Я звонила в нотариальную палату по области, мне там по адресу назвали конкретного нотариуса

[Margalenna]

Юрлицо вообще не имеет физической формы и потому сравнение несколько странно
А у граждан, между прочим, есть право получат корреспонденцию не по месту регистрации.

Есть такое право, и у Почты России даже есть услуга по пересылке, только вот судебные извещения никто пересылать никуда не будет
Да и суды в случае сомнений в адресе (а в случае, когда адрес указан истцом-физиком - почти всегда) истребуют данные у УФМС, ну за исключением совсем уж поточных дел, типа судебных приказов на коммуналку и налоги

А вычеты на детей по НДФЛ вы тоже не даете без формы 9?

Вот как только внесут обязанность в НК РФ - сразу развернусь во всю ширь
Хотя я наслышана про всякое, как для детских вычетов с пеной у рта и справку с детсадов требуют на кой-то черт)))

[Марьяна-бух]

Спасибо.

[Над.К]

Вот как только внесут обязанность в НК РФ - сразу развернусь во всю ширь

Ну т.е. вы не спрашиваете документов о том, на чьем обеспечении находится ребенок? А ведь это условие для получения вычета.

и у Почты России даже есть услуга по пересылке,

А пересылка тут ни при чем. У граждан, в том числе ИП, есть право заявить адрес, куда по почте налоговики обязаны отправлять документы. И форма такого заявления есть. Ну это к примеру про отличие от юрлиц.
Что же касается судебных извещений физлицам, то в ГПК написано:

4. Судебное извещение, адресованное лицу, участвующему в деле, направляется по адресу, указанному лицом, участвующим в деле, или его представителем. В случае, если по указанному адресу гражданин фактически не проживает, извещение может быть направлено по месту его работы.

В КоАП написано:

Если лицо, участвующее в производстве по делу об административном правонарушении, заявило ходатайство о направлении извещений по иному адресу, суд, орган или должностное лицо, в производстве которых находится дело, направляет извещение также по этому адресу.

[Margalenna]

Ну т.е. вы не спрашиваете документов о том, на чьем обеспечении находится ребенок? А ведь это условие для получения вычета.

А у нас ребенок по умолчанию находится на обеспечении обоих родителей, либо непосредственно, либо опосредованно - путем взыскания алиментов на его содержание.
При этом содержание ребенка не равно совместному проживанию с ним, иначе у нас ни один отец-алиментщик на своих детей вычет бы никогда не получил

А пересылка тут ни при чем. У граждан, в том числе ИП, есть право заявить адрес, куда по почте налоговики обязаны отправлять документы. И форма такого заявления есть. Ну это к примеру про отличие от юрлиц.

Про налоговую согласна, сама такой пересылкой пользуюсь

Что же касается судебных извещений физлицам, то в ГПК написано:

Ну мы же прекрасно понимаем и суды прекрасно понимают всю степень добросовестности истцов Ведь если заявить абсолютно левый адрес ответчика, то никаких судебных извещений он не получит и заочное решение не получит, и узнает о его вынесении уже когда постановление пристава прилетит.
Потом начнутся качели с отменой и поворотом ввиду ненадлежащего уведомления, которые ни суду, ни ответчику даром не нужны.
Именно по этому суды истребуют при сомнении сведения о местонахождении ответчика у УФМС, так как существует ППВС № 25, где прямо сказано:

63. По смыслу пункта 1 статьи 165.1 ГК РФ юридически значимое сообщение, адресованное гражданину, должно быть направлено по адресу его регистрации по месту жительства или пребывания либо по адресу, который гражданин указал сам (например, в тексте договора), либо его представителю (пункт 1 статьи 165.1 ГК РФ).
С учетом положения пункта 2 статьи 165.1 ГК РФ юридически значимое сообщение, адресованное гражданину, осуществляющему предпринимательскую деятельность в качестве индивидуального предпринимателя (далее - индивидуальный предприниматель), или юридическому лицу, направляется по адресу, указанному соответственно в едином государственном реестре индивидуальных предпринимателей или в едином государственном реестре юридических лиц либо по адресу, указанному самим индивидуальным предпринимателем или юридическим лицом.
При этом необходимо учитывать, что гражданин, индивидуальный предприниматель или юридическое лицо несут риск последствий неполучения юридически значимых сообщений, доставленных по адресам, перечисленным в абзацах первом и втором настоящего пункта, а также риск отсутствия по указанным адресам своего представителя. Гражданин, сообщивший кредиторам, а также другим лицам сведения об ином месте своего жительства, несет риск вызванных этим последствий (пункт 1 статьи 20 ГК РФ). Сообщения, доставленные по названным адресам, считаются полученными, даже если соответствующее лицо фактически не проживает (не находится) по указанному адресу.

Расшифровывая - не живешь по месту регистрации и не обеспечиваешь возможность получения по данному адресу корреспонденции (а мы помним, что пересылкой судебной почты Почта России не занимается) - сам себе злобный буратин.
И как практика показывает, все доводы типа "живу с мужем/с любовником, почту по прописке получить не могу" на основании данного пленума судами отметаются.

[Над.К]

А у нас ребенок по умолчанию находится на обеспечении обоих родителей, либо непосредственно, либо опосредованно - путем взыскания алиментов на его содержание.

Кто сказал? Минфин вот регулярно пишет письма, что нужны справки о проживании с ребенком. Причем почему-то только разведенным папашам

Ведь если заявить абсолютно левый адрес ответчика,

Речь про лицо, участвующее в деле, а не именно про ответчика.
И то, что вы процитировали, как раз подтверждает то, что я писала. Если в документах указан иной адрес, то обязаны отправлять на этот адрес. А не на адрес, указанный в паспорте.

[Margalenna]

Кто сказал? Минфин вот регулярно пишет письма, что нужны справки о проживании с ребенком. Причем почему-то только разведенным папашам

Ну он у нас много что пишет.
Особенно Разгулин был продуктивен со своими венками покойному, образующими материальную выгоду.
А в конце всегда приписывает, что данное письмо выражает мнение должностного лица его написавшего, силы нормативного акта не имеет

то обязаны отправлять на этот адрес. А не на адрес, указанный в паспорте.

А никто не говорит, что нужно железобетонно извещать только по адресу из договора, а по другим извещать не моги.

Если тот же договор заключен вчера - пожалуйста, будут извещать по адресу, указанному в договоре.
А вот если договор двухлетней давности, да ещё и судебное извещение с того адреса вернулось неполученным - запросят УФМС и если адрес отличен, продублируют ещё и туда.
Отмена по ненадлежащему извещению - не самая приятная палочка в судебную статистику.

[Над.К]

А вот если договор двухлетней давности, да ещё и судебное извещение с того адреса вернулось неполученным

Мы обсуждаем уже то, что извещения не получаются или все-таки то, что в законе нет императивного требования слать корреспонденцию по месту регистрации гражданина?

[Natali Kr]

А вот у меня был случай, когда явились мать и жена покойного и подрались в кабинете за его деньги .......
Был случай, когда явилась жена, находящаяся в состоянии развода (суд уже практически развел, но св-во о браке было у нее на руках) и получила деньги.
Дочь покойного потом два раза приходила и орала и кучу жалоб накатала.
А вы тут про сожительниц и несовершеннолетних детей.....
Придет человек, принесет св-во о смерти, предъявит свой паспорт, чтобы я установила его личность, предъявит документ о родстве - я ему выдам.
Кто первый придет из наследников первой очереди - тому и выдам.
И точно не буду выяснять факт совместного проживания или иждивения. Это не в компетенции работодателя делать такие заключения - это только суд имеет право решать.
А наследники потом пусть идут в суд и делят наследство умершего по закону.

[Margalenna]

Мы обсуждаем уже то, что извещения не получаются или все-таки то, что в законе нет императивного требования слать корреспонденцию по месту регистрации гражданина?

Но всё-таки о том, что совместное проживание, если оно не подтверждено регистрацией, требует предъявления каких-то документов, а не веры на слово, мы достигли консенсуса?

[Margalenna]

И точно не буду выяснять факт совместного проживания или иждивения. Это не в компетенции работодателя делать такие заключения - это только суд имеет право решать.

То есть Вы выдаете не в соответствии с законом, а непонятно кому? В таком варианте проще действительно отправлять к нотару всех.
Ну а про "орала" вообще смешно.
Если бы я слушала, как кто-нибудь на меня орет - весь день бы этим занималась, у нас 4000 человек и каждый со своими приколами. Нажала кнопку, вежливые мальчики вывели, повторять до полного просветления