СЗВ-ТД. Перевод с совместительства на основное место

[GSokolov]

Как говорится, незнание законов не освобождает от ответственности. Однако, в данном случае ответ будет держать не тот, кто закон нарушил, а кому будет нужен пенсионный стаж, подтверждающийся в т.ч. записями трудовой книжке - работник! Подумайте о том, как бы все записи в порядок привести, м.б. даже задним числом.

[waw]

А я пытаюсь до Вас донести, что в данном случае кадрового действия "перевод" - не было. Было "изменение трудового договора", которое не отражается в трудовой книжке.

Я на секундочку.

Натали, вы не можете знать, был ли в данном случае "перевод" или его не было:
Если воспользоваться понятием перевод, приведенным в ст. 72.1 ТК, то перевод - это изменение трудовой функции работника и/или структурного подразделения, в котором работает работник при продолжении работы у того же работодателя.

Конкретная информация о сути перевода содержится в Приказе и доп.соглашению к ТД, а не в трудовой книжке (хотя что-то может быть записано и в нее).

А теперь главное - ничто не мешает одновременному изменению типа договора и переводу.

Тогда у тех, кто солидарен с вашим мнением, появляется формальный повод внести запись о переводе, дополнив ее и данными об изменении типа договора.

Хотя мне и без этого очевидно, что суд встанет на сторону работника, если ему запретят стать основным работником, не увольняясь из той организации, где он уже работает совместителем - хотя бы потому, что после увольнения у него нет никаких прав, гарантированных ТК, быть вновь принятым на работу (в отличие от перевода в другую организацию).

По этим же причинам не стоит упоминать и о возможных будущих проблемах с ПФР - по записи в трудовой книжке они не могут узнать, был ли этот перевод "настоящим переводом" - изменение трудовых функций и/или структурного подразделения останется лишь в Приказе и ТД.
Но более важно скорее то, что ПФРу нафиг не нужно это выяснять, так как никаких дивидендов от способа изменения типа договора (через увольнение/прием или через "перевод") работник извлечь не может.

PS
И это я еще не затрагивал вопрос - а сможете ли вы "доказать", что изменение типа договора не означает изменение трудовой функции. Ведь если не сможете, то получится, что изменение типа договора - это и есть самый настоящий перевод.
А понятие "трудовая функция" - это не дважды два - четыре - здесь мы легко попадаем в "полосу неопределенности", где все зависит от той или иной трактовки слов и фраз.

Так что в зависимости от целей можно без особого труда доказать как то, что изменение типа договора не является изменением трудовой функции, так и то, что оно им является.

И вряд ли кто-то кроме Суда того или иного уровня сможет решить этот вопрос так, чтобы у их оппонентов не возникло возражений.

PPS
В другой теме вы пытались убедить всех (меня в первую очередь), что, якобы, тип договора - вещь малозначимая в современных условиях и нужен лишь для определения места хранения трудовой книжки.

Частично я с вами согласен, но не согласен в главном - "место хранения книжки" с точки зрения "геополитики" - вещь, вообще не имеющая никакого значения. А вот для соблюдения прав работников, описанных в ТК, тип договора очень важен, ведь разница в правах и обязанностях существенная (вплоть до "алгоритма увольнения").

[Аноним]

[QUOTE=Natali Kr;55107353]

Вы бы осторожнее относились к предложениям программы 1С
во-первых, там часто функции прикручивают программисты, без особых совещаний с экспертами.
во-вторых, вашу версию могли дорабатывать"под ваши нужды" вообще как угодно и кто угодно....
Но в 1С действительно нет варианта "изменение трудового договора" - там все оформляется через "перевод". Но с точки зрения закона - это не перевод, а изменение существенных условий ТД.

В первом посте написано, что ответит был получен от Информационно-технологического сопровождения (1С:ИТС) - для вас это и есть эксперты.
И штатные фишки программы (а эта - штатная) придумывают не программисты - они только реализуют решения экспертов (читай - юристов).

[QUOTE=Natali Kr;55107353]

Поэтому я и предлагаю обсуждать законы и нормативные документы, а не их реализацию в 1С.

Ясно.
1C - это, в вашем понимании, шарашка, захватившая все ex-USSR бухпространство, но не имеющая в штате экспертов-юристов и бездумно подводящая "будущих пенсионеров" под монастырь.

[Аноним]

Если и бывает, то такой "перевод" законодательству не соответствует. Если только не хотите специально "насолить" сотруднику, чтобы у него начались хождения по мукам и судам при наступлении пенсионного возраста. Мы же знаем, как ПФР к каждой закорючке придирается, лишь бы пенсию уменьшить.

Такой перевод появился в 1С не сегодня и даже не вчера.
И если б с ПФР у работников были проблемы по этому поводу (а их была бы уже не пара случаев, а сотни за все время), то 1С давно бы убрал такую возможность из программы.
Или там одни идиоты в руководстве?

[GSokolov]

Такой перевод появился в 1С не сегодня и даже не вчера.

Вы удивитесь, но ПФР принимает оценку стажа вовсе не по данным из 1С, а по трудовой книжке. И если там есть малейшие несоответствия, то это с ПФР работник сам разбирается, зачастую через суд. И вот, представьте себе, приходит такой работник за пенсией, а ему говорят: "Ваши сведения о трудовой деятельности не соответствуют записям в трудовой книжке и законодательством не определены как допустимые. Поэтому этот стаж мы Вам не засчитаем. Хотите зачёта - обращайтесь в суд." Вот работники и судятся, зачастую, когда нерадивого работодателя уж и след простыл и архивов нет. И хождение по мукам соискателей пенсии уже притча во языцех. Хотя, действительно, Минтруд не считает такие "переводы" предосудительными, но изменений в ПП 225 вносить не стал. И 1С предоставили такую возможность только в ЗУП 3.1 "по многочисленным просьбам трудящихся", когда работающие вручную кадровики уже сделали приказы и внесли записи в трудовую книжку, а в 1С для этого нужно делать другие кадровые документы, возникают противоречия.
Впрочем, я уже сообщал, что именно здесь, при "переводе" с совместительства на основное место, особых противоречий с законом нет, это ненаказуемо и адекватные работники ПФР принимают такие записи в качестве подтверждения стажа, только для этого случая в трудовой книжке должен быть отражён приём на работу в качестве совместителя. Беда может случиться, когда зная о возможности перевода вместо увольнения-приёма эту возможность распространяют на обратное действие - "перевод" с основного места на совместительство, полагая, что никакой разницы нет, в какую сторону переводить.

[Аноним]

И хождение по мукам соискателей пенсии уже притча во языцех. Хотя, действительно, Минтруд не считает такие "переводы" предосудительными, но изменений в ПП 225 вносить не стал.

Написано так, как будто хождения по мукам связаны именно с таким переводом, а Минтруд и 1С ни сном ни духом.
Раскройте секретные данные о связи переводов и мук, которыми вы пользовались.

[Аноним]

Вы удивитесь, но ПФР принимает оценку стажа вовсе не по данным из 1С, а по трудовой книжке.
И 1С предоставили такую возможность только в ЗУП 3.1 "по многочисленным просьбам трудящихся", когда работающие вручную кадровики уже сделали приказы и внесли записи в трудовую книжку

Я удивляюсь другому - оказывается все вокруг идут в ногу (министерства, юристы, кадровики, программисты), и только ПФР шаг не держит, но все упорно продолжают наступать на грабли.
Мне со стороны картина видится такой - вы свалили все проблемы работников с ПФР в одну кучу и сказали - виноват перевод.
Может сначала стоит разобраться, есть ли у ПФР претензии именно к переводу, или проблема выдумана намеренно?

[GSokolov]

Может сначала стоит разобраться, есть ли у ПФР претензии именно к переводу, или проблема выдумана намеренно?

Если кто и выдумывает проблему, так это сам Минтруд, который такие переводы вроде как разрешает, но не узаконивает! Отсутствие такого права на перевод в законодательстве всегда чревато ненужными разборками, поэтому я ратую за законный путь. А Вы не передёргивайте, будто эта проблема здесь представлена как единственное вселенское зло. И вряд ли пенсионеры, которым пришлось с таким столкнуться, сидят в этом форуме, поэтому примеров не дождётесь.

[Natali Kr]

[QUOTE=Аноним;55107579][QUOTE=Natali Kr;55107353]
В первом посте написано, что ответит был получен от Информационно-технологического сопровождения (1С:ИТС) - для вас это и есть эксперты.
И штатные фишки программы (а эта - штатная) придумывают не программисты - они только реализуют решения экспертов (читай - юристов).

Ясно.
1C - это, в вашем понимании, шарашка, захватившая все ex-USSR бухпространство, но не имеющая в штате экспертов-юристов и бездумно подводящая "будущих пенсионеров" под монастырь.

Уважаемый, я нигде не писала, что 1с шарашкина контора и прочее и прочее.
Не надо за меня додумывать, приписывать, а потом гордо развенчивать.
Это - во-первых.
Во-вторых, я пишу так потому что знаю точно, так как общаюсь с сотрудниками головной 1С, а не тех, кто кого-то сопровождает по договорам ИТС.
В-третьих, с каких это пор у нас программа для учета каких-либо действий считается более компетентной, чем нормативные акты и законы?
Вы своим постом, предлагаете считать более законным реализацию кадровых действий в программе 1С, чем определение Трудового Кодекса РФ?

[Natali Kr]

[QUOTE=waw;55107556]Я на секундочку.

Натали, вы не можете знать, был ли в данном случае "перевод" или его не было:
Если воспользоваться понятием перевод, приведенным в ст. 72.1 ТК, то перевод - это изменение трудовой функции работника и/или структурного подразделения, в котором работает работник при продолжении работы у того же работодателя.

Конкретная информация о сути перевода содержится в Приказе и доп.соглашению к ТД, а не в трудовой книжке (хотя что-то может быть записано и в нее).

А теперь главное - ничто не мешает одновременному изменению типа договора и переводу.

Вы опять взялись тень на плетень наводить?
1. Автор в самом начале нам написала, что было только изменение типа трудового договора с совместительства на основное. Ни о каком изменении трудовой функции речь не шла
2. Изменение трудовой функции (то есть должности и строчки в ШР) или подразделения является переводом и обязательно оформляется соответствующим приказом и вносится в трудовую книжку. "Не знать об этом" - мы не можем, раз автор нам епривел цитаты. И это всегда должно быть записано в Трудовую книжку.

Я вас очень прошу - пожалуйста, прочитайте в конце концов Правила ведения и хранения ТК - я задолбалась уже вам писать элементарные вещи

3. Мы можем одновременно изменить трудовую функцию и тип трудового договора. Был электриком по совместительству, а стал инженером по основному месту работу. И это оформляется кадровым приказом "перевод" и об изменении трудовой функции и вносится запись в ТК. Но у автора так сделано не было - см. приведенные ею записи.

4. Мы не обсуждаем перевод в другую организацию - это вообще совсем иное кадровое действия - не множьте сущности сверхнеобходимого. я даже вам его объяснять не буду. Потому что вы и так в одном посте собрали кучу всего к делу не относящемуся. Если я еще и про увольнение в порядке перевода в другую организацию буду вам объяснять - которое здесь вообще не применимо, мы вообще уйдем в пустыню и с вашими знаниями и отношением к закона будем там бродить сорок лет.

5. Докажите мне со ссылкой на нормативные акты - что изменение типа трудового договора с совместительство на основной - является изменением трудовой функции. Мне надоело, что вы строите какие-то ни на чем не основанные гипотезы, а народ должен вам доказывать со ссылкой на нормативные акты, что это чисто ваши измышления. Обоснуйте хоть раз свои построения.
Я вам говорю - вы не правы и приводу в пример статью ТК. а теперь вы - вперед из "полосы неопределенности" - в правовое поле. Доказывайте.
Иначе, это все болтология - человека, который не знает ни Трудовой Кодекс, ни специфики кадровой работы

[Аноним]

я нигде не писала, что 1с шарашкина контора.
Во-вторых, я пишу так потому что знаю точно, так как общаюсь с сотрудниками головной 1С

"Так" это как?
Вы пишете так, как будто в 1С всем управляют программисты, а не эксперты/юристы и т.п.
А если это так, то 1С - действительно шарашка, пусть вы этого явно и не написали.

В-третьих, с каких это пор у нас программа для учета каких-либо действий считается более компетентной, чем нормативные акты и законы?
Вы своим постом, предлагаете считать более законным реализацию кадровых действий в программе 1С, чем определение Трудового Кодекса РФ?

Странный взгляд на вещи - сравнивается компетентность программы с компетентностью нормативных актов и законов.
Может, нет смысла сравнивать компетентность неодушевленных предметов.

Программа не пишет себя сама - ее создают люди. В упрощенном виде - это сначала эксперты/юристы/аналитики, а затем исполители-программисты.
И я не вижу причин, почему их видение Трудового Кодекса РФ должно цениться ниже любого другого мнения, например, вашего.
Я верю, что они тоже читали ТК и готовы отстаивать свою точку зрения вплоть до суда. Жаль, что сюда их не пригласишь.

[waw]

5. Докажите мне со ссылкой на нормативные акты - что изменение типа трудового договора с совместительство на основной - является изменением трудовой функции.

Натали, вы не обратили внимания на то, что про перевод я написал как бы между прочим - как запасной вариант. Если вы считаете, что он не проходит, то и ладно - я уже писал, что не думаю, что кто-то, кроме суда, может здесь что-то доказать, ведь понятие "трудовая функция" довольно широко. В частности, "конкретный вид поручаемой работнику работы" ни в какую книжку не заносится, и даже что это такое, не уточняется.

Так что отставим перевод в сторону и просто зафиксируем, что на данный момент совершенно законная с точки зрения ТК операция по изменению типа договора, но не описанная явно в "Правилах ведения" как достойная для занесения в книжку, выполняется и заносится.

Вы считаете, что это незаконно, но все прочие эксперты и САМО МИНИСТЕРСТВО, а также сложившаяся современная практика не возражают. Вроде вы даже остались в одиночестве в этом вопросе (это не всегда плохо - Коперник со своей гелиоцентрической системой тоже сначала был одинок, но оказался в итоге прав).

Но все же, есть ли сейчас кто-то еще, разделяющий ваше мнение о невозможности "полноценно" изменить тип договора без увольнения?
Может, были какие решения судов (может, наказали кого) или мнение ПФР (может, кто-то лапу сосет без пенсии)? А то уже пошел второй десяток лет этим беззакониям, а Минтруд РФ все никак не разродится опровержением самого себя...

А теперь главное - вам не кажется странным, что Минтруд, утвердивший Инструкцию по заполнению книжек, сам же разрешает вносить в них записи, якобы противоречащие Правилам?

Как программист я вижу лишь два возможных объяснения этому парадоксу:
1) ошибаетесь вы - запись такого рода соответствует Инструкции по заполнению;
2) ошибся Минтруд (но явно не торопится исправить ошибку).

А пока каждый сам может выбрать из этих двух вариантов, с кем он.
И я бы, конечно, выбрал вас, а не Шкловца (он много всяких "мусорных" писем подписал), если бы ни понимал, что если отбросить формальности, то никакого смысла и логики в необходимости увольнения в этой ситуации нет.

PS
Почему бы такую обтекаемую фразу Правил

4. В трудовую книжку вносятся сведения о ... выполняемой работе

не использовать как основание для записи об изменении типа договора?
Разве "тип договора" не является полноценной частью сведений о выполняемой работе?

[GSokolov]

Похоже, мы (Россия) скатываемся в правовом поле опять в социалистические времена, когда главное в законодательстве было не тексты законов, а подзаконные акты, "комментарии", которые превосходили по объёму законы раз в 10, но именно ими руководствовались в повседневной практике. Вот и сейчас вопросы решаются зачастую "по понятиям", письмами, которые нормативными актами не являются. А когда дело до суда доходит - "я не я и лошадь не моя".

[waw]

Вот и сейчас вопросы решаются зачастую "по понятиям", письмами, которые нормативными актами не являются.

Я не хуже других осознаю "ценность" подобных Писем.
Но в данном случае автор Письма и автор Инструкции - одно и то же ведомство, и, соответственно, его можно воспринимать как полноценное "руководство к действию".

Опять же - с учетом того, что совершенно неясен смысл запрета на изменение типа ТД без увольнения (если этот запрет есть).
Если вы можете предложить что-то здравое, объясняющее всю "пагубность" такого изменения с любой точки зрения (работника, работодателя, трудового права, мировой экономики, наконец), то поделитесь - хотелось бы понять, чего же такого важного я всё никак не замечаю.

[ZZZhanna]

Если вы можете предложить что-то здравое, объясняющее всю "пагубность" такого изменения

т.е. посты оппонентов Вы принципиально не читаете?
Какой смысл тогда в продолжении этой пустой демагогии.

[Natali Kr]

В чем вопрос?
1. Как вносятся изменения и доработки в программу 1С? в какую? на каком уровне? какие именно?
В головной 1С многим действительно управляет реализация (то есть технический блок - программисты) и лишь потом эксперты. Дискутировать на эту тему я не вижу смысла. Не верите - не верьте.
Но можете проанализировать процесс реализации обновлений при внесении изменений в ТК, например.
2. Я не считаю их шарашкиной конторой. У них есть очень профессиональные решения и профессиональные сотрудники
3. Я пишу комментарии, ссылаясь на нормативные акты.
И не принимаю доводы "у меня 1С так делает". а в этом споре прозвучал именно этот довод - в посте 21. Было сказано, что это кадровый перевод - потому что в 1С проводится как перевод.
Но в 1С просто не существует функции "изменение условий трудового договора" - она всегда оформляется через приказ с грифом "перевод". Хотя Трудовой кодекс различает перевод и изменение трудового договора. Вероятно это связано с техническими ограничениями.
Но не является доводом в споре вносить или нет данную запись в трудовую книжку.
Потому что запись о переводе делается в трудовую функцию, а запись об изменении условий трудового договора - нет.

[waw]

т.е. посты оппонентов Вы принципиально не читаете?

Я думаю - наоборот, вы прочитали мое сообщение "по диагонали", не особенно вдумываясь, что я хотел "узнать".

В чем смысл запрета на изменение типа ТД без увольнения (если этот запрет есть)?

Или какого сообщения я не заметил, где этот смысл разъясняется? (не надо ни о чем спрашивать - просто напишите номер сообщения)

[Natali Kr]

1. "Конкретный вид поручаемой работы" - вносится в трудовую книжку. И звучит он как должность, ставка или разряд, отраженный в штатном расписании - "Принят инженером - механиком", "принят слесарем 3 разряда". Вы путаете функционал, отраженный в должностной инструкции и трудовую функцию.
2. Я ориентируюсь на нормативный документ, в котором приведен закрытый список того, что отражается в Трудовой книжке. Закрытый список. В нормативном документе.
Вы на каком основании считаете, что Минтруд разрешает, а ПФР потом принимает в зачет данные записи?
Вы мне по прежнему ни одного нормативного документа не привели.
Только свои размышления на эту тему.
Не надо мне про сложившуюся практику - я 20 лет в профессии и практиков повидала всяких, в том числе и тех, кто Правила никогда не читал и не знает об их существовании.
Я вот, исходя из сложившейся практики, знаю - что писать в трудовой можно что угодно - хоть цитаты из Толстого, только потом работник для начисления пенсии будет бегать и справками свой стаж заново подтверждать.
3. Компетентность сотрудников Минтруда тоже не однозначная величина, а так же тот факт, что на их разъяснения, не подтвержденные нормативным документом, можно ориентироваться.
Мы в апреле и мае наблюдали этот процесс неоднократно. Один - одно, другой другое, одно сегодня - другое завтра.....

4. Исходя из нашего спора, со мной активно согласны минимум двое. Жанна и Соколов. Так что сравнение с Коперником, хоть и лестно, но - не верно.
А с Вами сколько человек согласно?

[Natali Kr]

Я не хуже других осознаю "ценность" подобных Писем.
Но в данном случае автор Письма и автор Инструкции - одно и то же ведомство, и, соответственно, его можно воспринимать как полноценное "руководство к действию".

Опять же - с учетом того, что совершенно неясен смысл запрета на изменение типа ТД без увольнения (если этот запрет есть).
Если вы можете предложить что-то здравое, объясняющее всю "пагубность" такого изменения с любой точки зрения (работника, работодателя, трудового права, мировой экономики, наконец), то поделитесь - хотелось бы понять, чего же такого важного я всё никак не замечаю.

Учитывая, что только я вам объясняла дважды, с применением различных доводов, Соколов - дважды и Жанна - один раз...... То я сомневаюсь, что шестой раз объяснений что-то изменит.
Давайте закончим уже.
А то мы все объясняем - объясняем..... нормативные документы приводим. А вы просто говорит "ну .... я не согласен....не убедили..... я вот хочу вот так прочитать Трудовой кодекс..... понятие трудовая функция довольно широкое....." Очень удобная позиция, которую даже доказывать не надо.

[waw]

Учитывая, что только я вам объясняла дважды, с применением различных доводов, Соколов - дважды и Жанна - один раз...... То я сомневаюсь, что шестой раз объяснений что-то изменит.

В огороде бузина, а в Киеве — дядька.
Вы вторая в очереди сразу за Жанной.

Надеюсь, GSokolov поймет, что такое "смысл запрета на изменение типа ТД без увольнения", и имеют ли какое-то отношение ваши пятикратные объяснения к этому вопросу.
Но по секрету - ответ на этот вопрос не может быть связан с законодательством, ведь я же и интересуюсь, с какой целью в него был включен (если включен) этот запрет. Ведь при прочих равных отсутствие мотива сильно ослабляет позицию того, кто пытается ее защищать.

Еще непонятно, почему, оставшись в одиночестве, вы апеллируете к другим участникам, которые не вполне разделяют вашу точку зрения - и Соколов, и Жанна не возражали ни против Приказа, ни против записи в книжку.
На данный момент у вас нет союзников, я предлагал вам сослаться хоть на кого, но...

[Natali Kr]

В огороде бузина, а в Киеве — дядька.
Вы вторая в очереди сразу за Жанной.

Надеюсь, GSokolov поймет, что такое "смысл запрета на изменение типа ТД без увольнения", и имеют ли какое-то отношение ваши пятикратные объяснения к этому вопросу.
Но по секрету - ответ на этот вопрос не может быть связан с законодательством, ведь я же и интересуюсь, с какой целью в него был включен (если включен) этот запрет. Ведь при прочих равных отсутствие мотива сильно ослабляет позицию того, кто пытается ее защищать.

Еще непонятно, почему, оставшись в одиночестве, вы апеллируете к другим участникам, которые не вполне разделяют вашу точку зрения - и Соколов, и Жанна не возражали ни против Приказа, ни против записи в книжку.
На данный момент у вас нет союзников, я предлагал вам сослаться хоть на кого, но...

Уважаемый, waw
во-первых, я таки не осталась в одиночестве. с указанными оппонентами мы в полном согласии относительно того как оформлять изменения основного места работы на совместительство и обратно. А вот вы - нет.
во-вторых, вы по прежнему не предъявили ни одного довода, просто завуалированно намекнули мне, что я не понимаю того, что понимает Соколов. Причем он лично не подтверждает согласия с вашей точкой зрения. С моей, что характерно подтвердил. А уж намеки на мое "понимание" и компетентность я вообще опущу.
в-третьих, вы не опровергли ни одного моего довода. просто всякий раз пишите некие новые, высосанные из пальца. Даже когда я попросила отвечать конкретно "да" или "нет" - сформулировав все за вас. Ни разу! ни разу вы не опровергли ни одного моего (ни одного, Карл!) довода.
в-четвертых, в ходе дискуссии вы неоднократно показывали незнание нормативных документов, касающихся сути вопроса. Вы не только на конкретные документы и их пункты не можете сослаться, вы даже в базовых определениях типа "перевод" или "трудовая функция" путаетесь, причем серьезно.
Простите, но я заканчиваю дискуссию с вами по этому вопросу - она хоть и прикольна, но бессмысленна с моей точки зрения

[GSokolov]

Еще непонятно, почему, оставшись в одиночестве, вы апеллируете к другим участникам, которые не вполне разделяют вашу точку зрения - и Соколов, и Жанна не возражали ни против Приказа, ни против записи в книжку.

Неправда Ваша, не передёргивайте и отвечайте за меня! Вы представляете дело так, как будто я полностью разделяю возможность и законность "перевода", а это не так. Я всего лишь допускаю, что такой перевод с совместительства на основное место в определённых условиях не приведёт к неприятным последствиям, как для работника, так и для работодателя. И только в тех случаях, когда это уже по факту сделано и переделать невозможно, но при этом не противоречит позиции Минфина в конкретных случаях, изложенных в письмах. И эта позиция в случае разбирательств всего лишь будет приниматься во внимание, но не будет истиной в последней инстанции.
Так что союзников, waw, в этом вопросе нет именно у Вас.

[waw]

1. "Конкретный вид поручаемой работы" - вносится в трудовую книжку. И звучит он как должность, ставка или разряд, отраженный в штатном расписании - "Принят инженером - механиком", "принят слесарем 3 разряда".

Ошибаетесь.

В статье 57 ТК перечислены понятия-компоненты трудовой функции:

трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы).

Слесарь 3 разряда - это профессия (специальность) и квалификация, а не "конкретный вид поручаемой работнику работы".

Более того, "слесарь" - это даже не профессия - зайдите на сайт Минтруда и откройте Справочник профессий - профессии "слесарь" там нет. Но если вы зайдете в описание настоящей профессии, например, "Слесарь по ремонту и обслуживанию систем вентиляции и кондиционирования", то познакомитесь и со списком работ, которые он в принципе может выполнять.
Но это вовсе не означает, что согласно ТД или должностной инструкции он должен делать всё перечисленное.

Так что, как я и писал ранее, "Конкретный вид поручаемой работы" в трудовую книжку не заносится!

Вы на каком основании считаете, что Минтруд разрешает, а ПФР потом принимает в зачет данные записи?

Минтруд разрешает своим Письмом, у которого, как и у Инструкции, один автор - сам Минтруд.
А по поводу ПФР - не я первым начал "беспримерно" утверждать, что ПФР против. И поэтому мне теперь тоже никто не мешает поступать аналогично - бездоказательно заявлять, что он "за".
Хотя косвенную улику, касающуюся ПФР, я привел - если бы у работников из-за таких записей были проблемы, то эксперты 1С за 13 лет обязательно бы о них узнали, а узнав, отреагировали бы. Впрочем, то же самое касается и Минтруда.

Исходя из нашего спора, со мной активно согласны минимум двое. Жанна и Соколов.
А с Вами сколько человек согласно?

Не так - Жанна и Соколов в соседней теме не возражали против оформления изменения типа договора через запись в трудовой:
https://forum.klerk.ru/showthread.ph...1#post55106602
https://forum.klerk.ru/showthread.ph...1#post55106631

Что же касается меня, то не со мной согласны, а я согласен и с Минтрудом, и с экспертами главных и неглавных бухгалтерских сайтов, и с экспертами фирм-разработчиков бухгалтерских программ, да и вообще я пока не видел ваших сторонников - ни одного.
И даже вы сами почему-то не желаете ни на кого сослаться.
Так что пока в этом вопросе вы одна против всех.

[waw]

Вы представляете дело так, как будто я полностью разделяю возможность и законность "перевода", а это не так.

Я не могу оценить степень вашего "разделения возможности" в процентах, но здесь вы согласились - такую запись занести в трудовую книжку можно:
https://forum.klerk.ru/showthread.ph...1#post55106631
(причем, я, как видите, выражал сомнение, что вы не будете против)
Так вы будете спорить или нет?

Аналогичным был и ответ Жанны:
https://forum.klerk.ru/showthread.ph...1#post55106602

Так что никто не был против изменения типа ТД и записи об этом в книжку (вообще никто, а не только участники форума), против была только Натали.

[waw]

во-первых, я таки не осталась в одиночестве. с указанными оппонентами мы в полном согласии относительно того как оформлять изменения основного места работы на совместительство и обратно. А вот вы - нет.

Не принимается!
Вы вводите всех в заблуждение, сваливая в одну кучу оба направления "перевода".
И Соколов, и Жанна не возражали против "перевода" совместитель -> основной (ссылки я дал выше).

Об обратном направлении в этой теме речь не идет, так что и как аргумент не принимается - вы бы еще написали, что с ними в полном согласии что дважды два - четыре.

PS
Напоминаю название этой темы:
СЗВ-ТД. Перевод с совместительства на основное место

[waw]

Не надо мне про сложившуюся практику - я 20 лет в профессии и практиков повидала всяких, в том числе и тех, кто Правила никогда не читал и не знает об их существовании.

Вы уже подзабыли (10 дней прошло!) - именно вы первой начали ссылаться на сложившуюся практику в этих вопросах:

Обращаясь к нам за советом, вы обращаетесь за советом, согласно общепринятой практики. Вы не в Конституционный суд пишете, ведь нет?

Ответы на них мы берем из Правил ведения трудовой книжки и общепринятой практики.

Вы бы уж за 20 лет определились в своем отношении к практике.
А то "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали".

[Аноним]

В чем вопрос?
1. Как вносятся изменения и доработки в программу 1С? в какую? на каком уровне? какие именно?

Вопрос не в этом.
Кто в 1С принимает решения о соответствии работы программы законодательству?
Вы, ссылаясь на инсайд, решили представить дело так, что этим у них занимаются программисты.
Ладно, хорошо хоть не уборщики служебных помещений.

В головной 1С многим действительно управляет реализация (то есть технический блок - программисты) и лишь потом эксперты.
Я не считаю их шарашкиной конторой. У них есть очень профессиональные решения и профессиональные сотрудники

Про "многое" не скажу - вопрос, который обсуждал я, написан выше. Именно ответ на него определяет, можно ли ссылаться на 1С как на экспертов или нет.

И если этими вопросами у них действительно занимаются неспециалисты (а я в это не верю), то я настаиваю, что 1С - шарашка, и ссылаться на них в вопросах, требующих знаний юриспруденции, не стоит.

Профессиональные решения у непрофессионалов могут родиться только случайно - раз в год и палка стреляет.
И если сначала что-то делают программисты (клепают программу в меру своего понимания законодательства), а лишь потом подключаются эксперты/юристы и объясняют первым, как на самом деле этот закон должен быть реализован, то, чтобы не повторяться, скажу - "1С - несолидная сомнительная контора".

3. Я пишу комментарии, ссылаясь на нормативные акты.

А 1С пишет программы, руководствуясь лишь интуицией программистов.
Сами подумайте, где программисты, а где нормативные акты...

[Natali Kr]

Уважаемый аноним, очень глупый спор.
причем на пустом месте и с целью выяснить кто и где написал так, что его можно понять двояко.
Давайте относительно написания программного обеспечения, порядка работы головной 1С (головной, подчеркну, я даже не поднимаю вопрос иных компаний - франчайзи, партнеров и мелких частных лавочек, которые вам в базовую версию поднапищут вообще что угодно) - я останусь при своем мнении, а вы при своем.
Единственное и принципиальное мое мнение - в споре "как сделать по закону" нужно обращаться к закону, а не к тому как эти действия отражены в учетной программе (любой).
Поэтому, ТК различает перевод и изменение трудовой функции, первое отражается в Трудовой книжке, второе нет.
а 1С проводит это одним видом приказов.
На ТК - можно ориентироваться в этом вопросе, на функции 1С - нет. И довод " у меня 1С так делает" - не принимается

[Natali Kr]

Не принимается!
Вы вводите всех в заблуждение, сваливая в одну кучу оба направления "перевода".
И Соколов, и Жанна не возражали против "перевода" совместитель -> основной (ссылки я дал выше).

Об обратном направлении в этой теме речь не идет, так что и как аргумент не принимается - вы бы еще написали, что с ними в полном согласии что дважды два - четыре.

PS
Напоминаю название этой темы:
СЗВ-ТД. Перевод с совместительства на основное место

Итак уважаемый, вы продолжаете писать по принципу "доводов не приведу, просто не соглашусь с вашими. итак 15 раз".
Даже, когда вам человек говорит - "да я согласен с ней, это вы меня неверно интерпретируете". Вы ему же рассказываете, что он оказывается не согласен.
Заканчиваете уже глупый троллинг.
Еще раз
Можете привести конкретные нормативные документы в обоснование вашей точки зрения?
Можете четко и ясно опровергнуть мои доводы? приведенные мною доводы можете опровергнуть?
не фразами" я до этого вопроса еще не дошел".... и не умножая сущности еще какими то невнятными "несогласками"?
Нет? Успокойтесь.

p/s/
и да, меня очень повеселило начало вашего поста 53. Очень было забавно читать как вы в "опровержение" моей точки зрения, приводите ее доказательства.

[Аноним]

Единственное и принципиальное мое мнение - в споре "как сделать по закону" нужно обращаться к закону, а не к тому как эти действия отражены в учетной программе (любой).

И довод " у меня 1С так делает" - не принимается

Вы всё никак не хотите понять, что я ссылаюсь не на программу, а на людей, которые заложили в программу такое поведение.
И если, как вы пишете, 1С - не шарашка, а серьезная компания, и работают там профессионалы, то я ссылаюсь фактически на мнение этих профессионалов. И это мнение у них сформировалось при анализе тех же самых законов, которые читали и вы.

Неужели это такая сложная для понимания логическая цепочка, что вы уже который раз пишете о программе как о живом существе?