СЗВ-ТД. Перевод с совместительства на основное место

[GSokolov]

Неужели это такая сложная для понимания логическая цепочка

А Вы никак не можете понять, что и суды, рассматривая одно и то же дело зачастую приходят к прямо противоположным выводам. А уж они-то должны прямо руководствоваться Законом. А уж что говорить о компаниях, которые ни законодательным органом не являются, ни права не имеют в толковании положений законодательства. Хотя 1С и достаточно серьёзная компания в части соответствия своих программ требованиям законодательства, но и они часто идут на поводу пользователей, которые говорят;" А вы сделайте как мы просим, ведь уже документы все оформлены, многие так делают (самый главный довод!), не переделывать же всё обратно".
Меня всегда умилял и восхищал своей непосредственностью этот главный довод неумёх и неучей: "А мы всегда так делали!".

[Natali Kr]

Вы всё никак не хотите понять, что я ссылаюсь не на программу, а на людей, которые заложили в программу такое поведение.
И если, как вы пишете, 1С - не шарашка, а серьезная компания, и работают там профессионалы, то я ссылаюсь фактически на мнение этих профессионалов. И это мнение у них сформировалось при анализе тех же самых законов, которые читали и вы.

Неужели это такая сложная для понимания логическая цепочка, что вы уже который раз пишете о программе как о живом существе?

Нет не сложная.
Вы считаете, что если в программу 1С заложено определенное условие (в данном споре, что оформление изменений трудового договора оформляется через действие "перевод") - то это можно принимать как довод, что изменение типа ТД с совместительства на основное место работы - является переводом. Потому что так заложили эксперты в фирме 1С, профессионализм которых я не отрицаю.
Я правильно описала суть?
Но вы тоже не понимаете моей логики.
Я считаю, что ориентироваться надо на законы и нормативные акты, а не на чье-то мнение "заложенное в программу".
Профессионализм конкретных экспертов и программистов, мы решили не обсуждать.
Поэтому, с моей точки зрения, когда человек аргументирует в споре доводом про "программу" (кстати, приведенная цитата не моя, а автора поста) - я его не принимаю, потому что он не соответствует нормативным документам. В данном примере трудовой кодекс различает "изменение трудового договора" и "перевод" - это разные кадровые действия, с разными смыслом. А 1С - нет не различает, оформляет одной формой приказа.
Поэтому я и пишу автору - что данный довод не принимается.
И в этом моя логика. Нормативные акты - на первом месте, программа (не важно по каким причинам там заложена определенная логика) - только если не противоречит им.

Кстати, в Программу Галактика заложено другое экспертное мнение - там есть различение действия "перевод" и действия "изменение условий трудового договора"
И дальше что?

[Аноним]

Вы считаете, что если в программу 1С заложено определенное условие (в данном споре, что оформление изменений трудового договора оформляется через действие "перевод") - то это можно принимать как довод, что изменение типа ТД с совместительства на основное место работы - является переводом. Потому что так заложили эксперты в фирме 1С, профессионализм которых я не отрицаю.
Я правильно описала суть?

Почти правильно.
Но дело не в том, как это "называется" - да хоть "АБВГД", а в том, допустимо или не допустимо вносить запись о подобной операции в трудовую.
Ведь как я понял, прочитав всю ветку, а не только то, что касалось 1С, никто не возражает, что операция эта кодексом не запрещается, а проблема возникает там, где ее не ждали - в оформлении книжки?

Кстати, в Программу Галактика заложено другое экспертное мнение - там есть различение действия "перевод" и действия "изменение условий трудового договора"
И дальше что?

А дальше см. мой ответ выше - суть не в названии, а в том, позволяют ли они заносить в книжку это действие, как бы оно не называлось, или нет (и об этом главном вы забыли сообщить).

С Галактикой я не знаком, но, погуглив, вижу, что ее "мнение" в любом случае в 15 раз менее ценно, чем мнение 1С.

[Аноним]

А Вы никак не можете понять, что и суды, рассматривая одно и то же дело зачастую приходят к прямо противоположным выводам.

Даже не понимаю, о чем вы - к какому моему сообщению вы решили прицепить суд?

Но если я вдруг должен был подумать о суде, то все равно не понимаю, что вы доказываете или опровергаете, ссылаясь на их противоположные выводы.

[Natali Kr]

Но дело не в том, как это "называется" - да хоть "АБВГД", а в том, допустимо или не допустимо вносить запись о подобной операции в трудовую.
Ведь как я понял, прочитав всю ветку, а не только то, что касалось 1С, никто не возражает, что операция эта кодексом не запрещается, а проблема возникает там, где ее не ждали - в оформлении книжки?

Аноним, вы не меняйте тему, пожалуйста.
Во-первых, изначально вы со мной обсуждали экспертность специалистов 1С и можно ли ссылаться на действия заложенные в 1С. Я говорю - нет нельзя. То что в 1С действие называется "перевод" - не значит, что оно им является. О записях в трудовую книжку эксперты 1С вообще не высказываются по определению. Я бумажную имею. в виду книжку, а не отчет в ПФР.
Во-вторых, отвечаю на ваш вопрос - изменения трудового договора не вносятся в Трудовую книжку. перечень вносимых действий приведен в Правилах оформления ТК и он закрытый. Переход с совместительство на основное место является изменением ТД, а не переводом. Поэтому он вносится не должен. При имеющейся нормативной базе данные изменения вообще должны оформляться только через увольнение - прием.
Да, меня тоже не радуют эти изгибы логики писателей нормативных документов.
Да, многие считают, что путь условного "перевода" проще и удобнее.
Да, эти условия и правила устарели уже лет 15 как.
Да с появлением электронных трудовых книжек эти аспекты трудового договора вообще теряют смысл.
Но с точки зрения нормативных документов, а конкретно ТК РФ и Правил ведения трудовых книжек это выглядит именно так. надеюсь, что "пока". Возможно в 2021 году нам поменяют те же Правила.

В-третьих, и в последних.
Просто ответьте мне на вопрос - что важнее - нормативный акт РФ (Трудовой кодекс и Правила ведения ТК) или мнение эксперта? Вы в суд пойдете с доводом "согласно статье... ТК РФ" или с доводом "В 1С так заложено, ее же эксперты делали"? так о чем вы сейчас со мной дискутируете?

[GSokolov]

Даже не понимаю, о чем вы - к какому моему сообщению вы решили прицепить суд?

Если не поняли, это не в Вашу пользу. Потому как именно суд и разрешает все конфликты, касающиеся трудового законодательства. А не "эксперты", чьё мнение остаётся лишь мнением отдельного человека. И может закону не соответствовать, но эксперт же за это не ответственен, ему ничего не будет! Причём, даже если он отвечает письмом от имени органа, уполномоченного давать разъяснения о содержании и трактовке законодательства. Не говоря уж об остальных, даже, может быть, очень умных людях. Поэтому любое "мнение" на практике нужно всегда соотносить с требованиями законодательства и опираться именно на него.
P.S. Если слово "кофе" у кого-то уже стало среднего рода, то это вовсе не значит, что норма изменилась, профессионалы этого не подтверждают. Хотя все, кто на этом изменении настаивает, с пеной у рта доказывают, что "так уже можно".

[Natali Kr]

Имея определенное отношение к вопросам разработки могу заметить
1. Привлеченный эксперт может таковым не являться (я вот плохо могу оценить экспертность программиста, а как он оценит мою?)
2. Привлеченный эксперт может иметь не очень хорошие знания в конкретной узкой теме (больничные, например, совсем не мое...)
3. Эксперт мог высказать свое мнение 10 лет назад, а за это время поменялась нормативная база
4. Эксперт мог не высказать свое мнение по узкому конкретному вопросу и его реализовали так как сочли нужным - не придали значения
5. Эксперт высказал свое мнение, но его реализовали неправильно, а при тестировании не заметили
6. Эксперт высказал свое мнение и оно верное, но его реализовали по другому. Из-за того, что - это невозможно, - это возможно, но очень сложно или дорого, - это противоречит внутренней архитектуре ПО и мешает другим функциям ... поэтому решили - "пока сделаем вот так, а вы потом ручками будете поправлять"
7. Да просто функция назвали не так как правильно с точки зрения закона! Вот назвали документ "перевод", а надо было назвать "изменение условия трудового договора"...

Видите сколько вариантов? Это даже если мы верим в добросовестность экспертов, привлеченных 1С.

[Аноним]

Если не поняли, это не в Вашу пользу. Потому как именно суд и разрешает все конфликты, касающиеся трудового законодательства.

Не в мою будет тогда, когда решения судов, о которых вы зачем-то вспомнили, не будут соответствовать мнениям экспертов, на которых я ссылаюсь.
Прошло 13 лет - какие решения не в мою пользу по этому вопросу вы знаете, что решили опереться на суд?

[GSokolov]

Прошло 13 лет - какие решения не в мою пользу по этому вопросу вы знаете, что решили опереться на суд?

Когда пишете на форуме анонимно, то другие вовсе не обязаны принимать любой пост анонима за продолжение предыдущих. Это могут быть разные анонимы. И я отвечал на пост #60, где аноним строил свои доводы не на самом законодательстве, нарушение которого и может быть опротестовано в суде, а на авторитете профессионалов из 1С. Из поста #60 никак нельзя понять, о какой Вашей пользе там идёт речь, кроме ссылки на возможности какой-то программы как истину в последней инстанции при толковании положений законодательства.

[Аноним]

Имея определенное отношение к вопросам разработки могу заметить...
1.
2.
...
7.

1. Если вы точно знаете, что 1С не имеет в штате собственных юристов/экспертов, то это, действительно, несолидная компания.
2. Если за 13 лет проблем, возникающих у работников и организаций, связанных с ошибкой экспертов (своих или привлеченных), компания так и не узнала о них, или не смогла/не сочла нужным исправить свои ошибки, то это несолидная компания, возглавляемая непрофессиональными руководителями.

Но я (да и вы сами) не считаете 1С несолидной компанией, а поэтому ваши пункты 1-7 хоть и имеют право на жизнь, но к 1С не относятся.

[Аноним]

Когда пишете на форуме анонимно, то другие вовсе не обязаны принимать любой пост анонима за продолжение предыдущих. Это могут быть разные анонимы. И я отвечал на пост #60

Понятно. Я проверил - начиная с моего первого сообщения номер 33, все сообщения от Анонима были моими.

И я действительно ссылался только на мнение экспертов 1С - считал, что мнение такой компании не хуже мнения присутствующих на форуме.
Конечно, и они могут ошибаться, вот только не заметно, чтобы ошибки имели место - солидные компании не будут годами терпеть ошибки в своих прогах, тем более, что исправить именно эту не представляет никакого труда.

[GSokolov]

Аноним, разработчики программ, предоставляя какую-то возможность учёта, не всегда стремятся к тому, чтобы были заблокированы все возможные способы обхода требований законодательства. Это и сама фирма 1С признаёт. Но это и не нужно и зачастую невозможно, программа лишь предоставляет инструмент, а уж как его использовать решает исполнитель, именно он ответственен за правильное применение возможностей программы. Утюгом тоже можно гвозди забивать, но это не значит, что он именно для этого и изготавливался. То, что в ЗУП 3.1 предоставлена достаточно простая возможность замены внешнего совместительства на внутреннее (при этом изменения даже трудового договора не требуется) вовсе не означает, что не заблокированной возможностью при этом изменить место работы и на основное можно пользоваться без опасений что-то нарушить.

[Аноним]

В-третьих, и в последних.
Просто ответьте мне на вопрос - что важнее - нормативный акт РФ (Трудовой кодекс и Правила ведения ТК) или мнение эксперта? Вы в суд пойдете с доводом "согласно статье... ТК РФ" или с доводом "В 1С так заложено, ее же эксперты делали"? так о чем вы сейчас со мной дискутируете?

Вы не совсем правильно меня поняли - я ссылаюсь на экспертов не потому, что противопоставляю их мнение нормативной базе.
Я полагаю, что и вы, и они читали одно и тоже, но понимают это по-разному - вы не видите в законе возможности такой записи, а они видят.
Вы можете здесь отстаивать свою точку зрения, а их не спросишь. Уверен, они бы тоже нашли что сказать (если 1С не шарашка).

[Аноним]

программа лишь предоставляет инструмент, а уж как его использовать решает исполнитель, именно он ответственен за правильное применение возможностей программы. Утюгом тоже можно гвозди забивать, но это не значит, что он именно для этого и изготавливался.

Вы видите здесь какую-то аналогию?
В инструкции по пользованию утюгом не написано, что он предназначен и для забивания гвоздей, а все штатные возможности программы (должны быть) описаны в мануале.
Так что вы сравниваете?
Купите коробочную версию 1С, забивайте коробкой гвозди вместо инсталляции программы на комп - будет что сравнить. Я ставлю на утюг.

По поводу возможностей программы - любые штатные настройки программы, которые выбирает пользователь, соответствуют закону (по крайней мере по мнению разработчиков) и описаны в руководстве (какие фишки, описанные в руководстве, явно противоречат закону?).

Данные, которые заносит в программу пользователь - зона его ответственности. И если вы это имели в виду под словами "исполнитель решает", то естественно он - вы бы еще Майкрософт обвинили, что их инструмент (например Ворд) позволяет пользователю набрать что-то противозаконное.
Вот когда вам удастся, действуя в соответствии с руководством, настроить программу так, чтобы она, складывая 1 + 1 получала 3, - вы можете смело писать рекламацию 1С.

[ZZZhanna]

И я действительно ссылался только на мнение экспертов 1С - считал, что мнение такой компании не хуже мнения присутствующих на форуме

простите, 1с - это инструмент. Молоток (ну или утюг из предыдущего поста), даже изготовленный супер крутыми экспертами, не должен учить пользователя, как забивать гвозди.

Пример:
Программа позволяет списать в расходы, принимаемые для налогообложения, любые материалы. Создал документ в программе, заполнил - и списал. Значит ли это, что можно взять и списать в расходы любые материалы, имеющиеся на остатке?
Или нужно дополнительно руководствоваться НПА, ЛНА и другими документами, в том числе первичными, составленными на основании договоров?

[Аноним]

простите, 1с - это инструмент. Молоток (ну или утюг из предыдущего поста), даже изготовленный супер крутыми экспертами, не должен учить пользователя, как забивать гвозди.

И ваша аналогия некорректна:
У программы есть функция, позволяющая заносить в книжку запись о переводе, у молотка есть функция забивать гвозди - это значит, что в обоих случаях этими функция можно пользоваться.
Как или в каких случаях - вопрос следующий, но для меня бесспорно одно - пользоваться этим можно, такая операция допустима (по мнению экспертов 1С).

А вы мне фактически пытаетесь объяснить, что молоток, несмотря на наличие функции "забивание гвоздей" в руководстве пользователя, может и не был предназначен для такой работы.

Программа позволяет списать в расходы, принимаемые для налогообложения, любые материалы. Создал документ в программе, заполнил - и списал. Значит ли это, что можно взять и списать в расходы любые материалы, имеющиеся на остатке?
Или нужно дополнительно руководствоваться НПА, ЛНА и другими документами, в том числе первичными, составленными на основании договоров?

Несмотря на то, что я ничего не понимаю в сути этих манипуляций, ответ дать несложно - и эта аналогия некорректна (вы сравниваете разные вещи).

Правильная аналогия будет такой:
1) Программа позволяет списать в расходы, принимаемые для налогообложения, любые материалы (есть такая функция).
2) Программа позволяет заносить в трудовую книжку запись о переводе (есть такая функция).

Все остальное - это условия, при которых эти операции допустимы.
Но выполнение необходимых условий не ставит под сомнение возможность самих операций в принципе.

А ведь именно принципиальную возможность занесения записи об изменении типа ТД вы и пытаетесь оспорить.

То есть возможность в программе есть, но пользоваться ею нельзя ни при каких условиях (незаконно). Попробуйте по той же логике поставить крест и на документе "списание материалов", раз программа допускает возможность его неверного использования.

В предыдущем моем сообщении ваш пример по списанию в точности подпадает под понятие "данные, вводимые пользователем" - за них отвечает не программа, а автор данных. Пока еще программа - далеко не искусственный интеллект.
Эксперты же 1С отвечают за то, что сам документ, которым вы пользуетесь для списания, в ней есть, а значит, он "законен". В противном случае такого документа в программе вообще бы не было (как и возможности такой записи в трудовую книжку).

[Аноним]

Возможно, так будет более понятно то, что я выше называл данными, вводимыми пользователем, и где происходит разграничение зон ответственности программы и пользователя.

Представьте, что вы купили программу, в которой изначально существует некий непустой справочник "разрешенных законом действий" - это те действия, которые считают законными авторы программы (их эксперты).

А также в программе есть возможность вводить и настраивать дополнительные действия в этот справочник - за эти действия будет нести ответственность пользователь программы, несмотря на то, что в дальнейшем программа будет считать законными все действия этого справочника.
К этому же случаю можно отнести и любые доработки программы, вносимые в исходную конфигурацию фрилансерами или программистами самой организации.

[GSokolov]

2) Программа позволяет заносить в трудовую книжку запись о переводе (есть такая функция).

Упражнения в софистике. Аноним пользуется тем, что на форуме разрешены в неограниченном количестве анонимные сообщения и продолжает троллить, не сообщая ничего нового и не опровергая доводов несоответствия закону, а продолжая ходить вокруг да около.

Программа не позволяет заносить записи в трудовую книжку. У неё вообще нет функций записи в эту книжку. Она лишь позволяет ввести в базу данных определённый кадровый документ перевода на другую работу, который для цели приёма на работу не предусмотрен ни ТК РФ, ни другими нормативными документами. Записи в ТК делаются исключительно работниками кадровой службы или теми, кто выполняет эти функции. А способов применения программы может быть множество, например, она не используется для кадрового делопроизводства а исключительно для расчёта зарплаты или используется в ограниченных пределах. Когда для работы программы не имеет значения, каким образом у работника это основное место появилось.

[ZZZhanna]

Правильная аналогия будет такой:
1) Программа позволяет списать в расходы, принимаемые для налогообложения, любые материалы (есть такая функция).

нет, аналогия неправильная.
То, что программа позволяет сделать операцию, не означает, что эта операция соответствует законодательству.
То, что молоток имеет функцию забивать гвозди, не означает, что именно этим молотком можно забить любые гвозди в любой материал.
Определить, можно ли в данном случае использовать функцию программы или нельзя - решает человек.


Всё остальное - словоблудие.

[Аноним]

Эксперты же 1С отвечают за то, что сам документ, которым вы пользуетесь для списания, в ней есть, а значит, он "законен". В противном случае такого документа в программе вообще бы не было (как и возможности такой записи в трудовую книжку).

ну в 1С и изменение оклада, например, оформляется через документ "кадровый перевод" и при этой операции на печать можно вывести только "приказ о переводе работника на другую работу".
но при этом никакого перевода ведь на другую работу не происходит в реальности

[GSokolov]

Думаю, это осуждение стоит продолжать только разным Анонимам, пусть между собой ни о чём спорят.

[Аноним]

Думаю, это осуждение стоит продолжать только разным Анонимам, пусть между собой ни о чём спорят.

какая глубокая мысль!

[Аноним]

нет, аналогия неправильная.
То, что программа позволяет сделать операцию, не означает, что эта операция соответствует законодательству.

То ли вы меня не прочитали, то ли не поняли.
Я же объяснил - соответствует законодательству само наличие документа "Списание материалов", а как и при каких условиях этим пользоваться - за это отвечает пользователь.
Если бы списывать материалы законодательство не разрешало, то в программе вообще не было такого документа.

[Аноним]

То, что молоток имеет функцию забивать гвозди, не означает, что именно этим молотком можно забить любые гвозди в любой материал.
Определить, можно ли в данном случае использовать функцию программы или нельзя - решает человек.

Согласен.

Так я и говорю, что эксперты 1С, на которых я ссылался, решили, что запись об изменении типа трудового договора может быть занесена в трудовую книжку (соответствует закону). Ведь с этого и началась эта тема:

В 1С:ИТС нашла, что это должно быть отражено в трудовой книжке вот так, например:
6. / 12.11.2019 / С 09.07.2019 по 11.11.2019 работа в качестве совместителя / Приказ от 12.11.2019

Так вы уж определитесь, с чем вы спорите?
С тем, что это мнение ошибочно (вполне может быть), или с тем, что оно вообще у них есть?

[ZZZhanna]

1.

Если бы списывать материалы законодательство не разрешало, то в программе вообще не было такого документа.

Вы хотите сказать, что в 1С есть абсолютно ВСЕ разрешенные законодательством документы? Нет, далеко не все. Значит ли это, что если в программе документа нет, то законодательство не разрешает этот документ использовать?

2. Также в программе есть документы Книга покупок и Книга продаж по старому недействующему постановлению. Значит ли это, что можно эти книги сдавать в составе декларации по НДС?

[Natali Kr]

Вы не совсем правильно меня поняли - я ссылаюсь на экспертов не потому, что противопоставляю их мнение нормативной базе.
Я полагаю, что и вы, и они читали одно и тоже, но понимают это по-разному - вы не видите в законе возможности такой записи, а они видят.
Вы можете здесь отстаивать свою точку зрения, а их не спросишь. Уверен, они бы тоже нашли что сказать (если 1С не шарашка).

Уважаемый Аноним
Вы определитесь - какое мнение Вы отстаиваете.
Я говорю - если есть четкие указания в нормативной базе - я не принимаю во внимание мнение экспертов 1С, то есть довод "так реализовано в программе".
А вы что считаете?
Каким образом я должна увидеть новую возможность, если она противоречит Правилам ведения трудовых книжек?
мы разбираем конкретный пример
Я говорю - в 1С все изменения трудового договора реализованы через приказ "перевод". По факту они переводом не являются, ни с точки зрения законодательства, ни с точки зрения занесения в трудовую книжку. Вы мне что хотите сказать - что раз эксперты назвали документ "приказ о переводе", то автор беседы имеет право считать это переводом? со всеми вытекающими последствиями, в частности занесением в трудовую книжку?
Бог с ним с совместительством, уже устала я копья ломать... Более простые случаи
Изменение оплаты труда - через перевод - не является переводом, не заноситься в трудовую книжку
Изменение режима рабочего времени - через перевод - не является переводом, не заносится в трудовую книжку....
Вы тоже считаете, что "мы воспринимаем это по разному" - вы видите возможность и необходимость оформлять это в трудовой?
Проясните свою позицию

[Natali Kr]

И кстати, я абсолютно не считаю, что у них "есть мнение" по поводу того, что это именно перевод.
Я считаю, что они в свое время реализовали так как им удобно, а сейчас им фиолетово на имеющиеся мелкие не состыковки.

[ZZZhanna]

Я считаю, что они в свое время реализовали так как им удобно, а сейчас им фиолетово на имеющиеся мелкие не состыковки.

+1000

[Аноним]

1.
2. Также в программе есть документы Книга покупок и Книга продаж по старому недействующему постановлению. Значит ли это, что можно эти книги сдавать в составе декларации по НДС?

Это значит, что в то время, когда он действовал, он был "в законе".
И теперь по логике вы должны сказать, что и мнение экспертов 1С устарело.
Или я не знаю, с какой целью вы завели речь об недействующих документах.

1.
Вы хотите сказать, что в 1С есть абсолютно ВСЕ разрешенные законодательством документы? Нет, далеко не все. Значит ли это, что если в программе документа нет, то законодательство не разрешает этот документ использовать?

В данном случае я могу сказать только одно - вам следует восстановить свои знания по такому предмету как логика.
Потому что их моих слов - "Если документ есть, то он законен", логически никак не следует, что в программе есть все "разрешенные законодательством документы".

Если я говорю "в этой корзине все яблоки - красные" (все документы программы - законны), то это не означает, что все красные яблоки мира находятся в этой корзине (все законные документы - в программе).

[ZZZhanna]

опять словоблудие ни о чем.