×
×
+ Ответить в теме
Страница 7 из 7 ПерваяПервая ... 34567
Показано с 181 по 204 из 204
  1. #181
    Клерк
    Регистрация
    10.08.2009
    Адрес
    Ижевск
    Сообщений
    391
    PS
    А вообще, если бы я раньше узнал, что вы не бухгалтер, а 20 лет проф.стажа у вас неизвестно чего, то я бы и не начинал с вами дискутировать.
    Когда в соседней теме вы привели формулу Кмес * 2,33 для расчета дней отпуска (КНО), многое прояснилось, но тоже было уже поздно.[/QUOTE]

    Безусловно для вас это прекрасный повод уйти от спора
    Который вы же и начали. А сейчас не можете достойно поддержать.
    Вот пришлось статью 137 приплетать к расчету отпускного периода..... о которой первые 4 страницы спора речь ни разу не шла....
    Пришлось меня в бухгалтерском непрофессионализме обвинять, хотя изначально вопрос был сколько дней отпуска можно предоставить.....
    Еще раз вам напомню - переход на личности всегда показывает, что у человека не хватает аргументов.
    Вы же в кадровом делопроизводстве и трудовом законодательстве..... не сильны, скажем так..
    Ну, если ваше самолюбие тешат обзывалки (не очень судя по тому, что вы на мой один пост аж четыре своих написали) - вперед.
    Я ж девочка - мне достаточно понимания, что вы с реальными доводами закончили и перешли на эмоции.

    P/S/
    я вам про отпускной период ответила уже пять раз. в том числе и про переходящий с декабря. Вы хоть один довод против привели?
    довод - а не ваше мнение, что вас такое положение вещей не устраивает.

  2. #182
    Цитата Сообщение от Natali Kr Посмотреть сообщение
    3. Довода про то, что там нет никакого удержания, а есть не начисление за неотработанное время - никак не опровергли.
    Отпуск и прогул это две разные вещи.
    Прогул это отсутствие в рабочее время на рабочем месте без уважительных причин (81 ТК РФ).

    Отпуск в силу закона должен быть оплаченный (ст. 114 ТК РФ). В законе ни слова о частичной оплате.


    ПП РФ 922
    Средний заработок работника определяется путем умножения среднего дневного заработка (СДЗ) на количество дней (календарных, рабочих) в периоде подлежащем оплате.
    По Вашему работнику положено 28 календарных дня отпуска. При расчёте среднего заработка на каком основании Вы СДЗ умножаете на 14 календарных дней?

    Ещё раз: прогул и отпуск это две разные вещи. Аналогию проводить абсолютно неккоретно.

    GSokolov в законе сказано про ежегодный оплачиваемый отпуск. А в каком месте закона сказано про частичную оплату такого отпуска?

  3. #183
    Natali Kr, ст. 114 ТК РФ
    Работникам предоставляются ежегодные отпуска с сохранением места работы (должности) и среднего заработка.
    Ст. 81 ТК РФ
    .... прогула, то есть отсутствия на рабочем месте без уважительных причин........
    .

    По моему (думаю и не только по моему) разница между прогулом и отпуском на лицо.

  4. #184
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,187
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    бьется решением Верховного Суда РФ от 14 марта 2014 г. N 19-КГ13-18
    waw, это Решение исключительно о возможности судебного взыскания удержаний по ст. 137 из причитающейся работнику заработной платы, если работодатель не имеет возможности удержать. Ещё раз - обсуждаемые суммы работнику не причитаются. А в Решении отпуск был работнице выплачен был ранее, до принятия решения об увольнении, и этот отпуск не был с последующим увольнением, что подтверждается разными датами начала отпуска и распоряжением об освобождении от занимаемой должности. И в дополнение привожу выдержку из этого Решения:
    Таким образом, действующее законодательство не содержит оснований взыскания суммы задолженности в судебном порядке с работника использовавшего отпуск авансом, если работодатель фактически при расчете не смог произвести удержание за неотработанные дни отпуска вследствие недостаточности сумм, причитающихся при расчете.
    И в отношении Письма Минфина - в нём не рассматриваются аспекты трудового законодательства, исключительно налогового. А для налогового законодательства способ возврата полученного ранее дохода значения не имеет: хоть удержанием, хоть добровольно.
    Цитата Сообщение от Андрей Степанов Посмотреть сообщение
    Отпуск и прогул это две разные вещи.
    Но для целей возможности удержания - абсолютно одинаковые. И определяется это исключительно разницей расчётных периодов, в котором произведено начисление и в котором производится удержание. Если это один период - причин для невозможности сторнирования, если ещё не было выплаты, и в том и в другом случае нет.

    Ещё раз убеждаюсь, что waw и Андрей Степанов нас троллят. Им про Фому - они про Ерёму. Словесная эквилибристика и софистика. Ничего по существу.

  5. #185
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,895
    Цитата Сообщение от Андрей Степанов Посмотреть сообщение
    прогул и отпуск это две разные вещи. Аналогию проводить абсолютно неккоретно.
    Здесь те же проблемы с логикой, что и в приведенном как "доказательство" письме ФНС.

    В Письме говорится:
    Если А, то В.

    Ребята на полном серьезе делают вывод:
    Если не А, то В.

    И предлагают снимать начисления (В) всегда, когда им захочется, а не только когда работник что-то возвращает (А).

    Я могу объяснить, зачем понадобилось это Письмо - в законе не описана ситуация A (работник возвращает деньги), и позволяет этот случай трактовать так, как будто работник этих денег и не получал.

    И это всё!
    Оно не отменяет и не может отменить статьи 137 и 138 ТК - их надо выполнять, а при выполнении (удержании) никакого сторно начислений нет - ждите особого Письма.

  6. #186
    Клерк
    Регистрация
    10.08.2009
    Адрес
    Ижевск
    Сообщений
    391
    Цитата Сообщение от Андрей Степанов Посмотреть сообщение
    Отпуск и прогул это две разные вещи.
    Прогул это отсутствие в рабочее время на рабочем месте без уважительных причин (81 ТК РФ).

    Отпуск в силу закона должен быть оплаченный (ст. 114 ТК РФ). В законе ни слова о частичной оплате.


    ПП РФ 922
    По Вашему работнику положено 28 календарных дня отпуска. При расчёте среднего заработка на каком основании Вы СДЗ умножаете на 14 календарных дней?

    Ещё раз: прогул и отпуск это две разные вещи. Аналогию проводить абсолютно неккоретно.

    GSokolov в законе сказано про ежегодный оплачиваемый отпуск. А в каком месте закона сказано про частичную оплату такого отпуска?
    Простите пожалуйста, но это диалог с waw.
    Чтобы вам объяснить его суть и логику мне придется повторить 5 страницы комментов.
    А мне - лень. Если вам интересно - почитайте сначала.
    А также откуда растут ноги про частичную оплату оплачиваемого отпуска с последующим увольнением. Пожалуйста, там уже четыре раза все повторили - надоело.

    А аналогия тут очень корректная
    waw говорит о том, что мы должны начислить не причитающиеся (незаработанные) работником деньги, только потому что "такой период". А иначе это будет незаконное удержание.
    А я говорю - если работник денег не заработал за период - мы их и не начисляем и не платим. И это не удержание, а просто не-начисление, как, например, в случае прогула.
    Оплата за неполный месяц в случае прогула не является удержанием, подходящим под статью 137 и 138 ТК РФ
    Так и обсуждаемый случай тоже не является удержанием по статье 137 - 138.
    А вот случаи оплачиваемого отпуска с последующим увольнением, когда он оплачивается не полностью - вам в начало беседы

  7. #187
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,895
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    И в отношении Письма Минфина - в нём не рассматриваются аспекты трудового законодательства, исключительно налогового.
    В нем рассматривается совершенно конкретная ситуация, для которой предлагается такое же конкретное решение.
    Но если эта ситуация не возникла, то можете выбросить Письмо в мусорку!

    А для налогового законодательства способ возврата полученного ранее дохода значения не имеет: хоть удержанием, хоть добровольно.
    Во первых, - имеет (до тех пор, пока не покажете Письмо, согласно которому любое удержание = сторно начисления).

    А во-вторых, речь не о способе возврата - в моем примере никакого возврата не было вовсе!

    Еше раз о логике:
    Письмо говорит, как действовать при возврате денег работником, никакого разрешения на принудительное удержание оно не дает!.

    И решение ВС я привел только для того, чтобы вы забыли не только об удержании по собственному желанию в обход ТК, но и даже в Суд не думали подавать, если работник ничего не вернул, а возможности удержать по ТК нет.

  8. #188
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Но для целей возможности удержания - абсолютно одинаковые
    Если прогул, то отсутствует удержание, поскольку зарплата за день прогула вообще не начисляется. О каком удержании может идти речь при прогуле?

    А за отпуск Вы обязаны начислять (оплатить отпуск). А в каком законе говориться о частичной оплате отпуска?

  9. #189
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,895
    Цитата Сообщение от Natali Kr Посмотреть сообщение
    waw говорит о том, что мы должны начислить не причитающиеся (незаработанные) работником деньги, только потому что "такой период". А иначе это будет незаконное удержание.
    https://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU

    Расстанемся корректно - я больше в этой теме отвечать вам не буду.

  10. #190
    Цитата Сообщение от Natali Kr Посмотреть сообщение
    А аналогия тут очень корректная
    waw говорит о том, что мы должны начислить не причитающиеся (незаработанные) работником деньги, только потому что "такой период". А иначе это будет незаконное удержание.
    waw, вообще то говорит о том, что дни отпуска не заработаны (не обеспечены стажем) на день увольнения.

    А вот Вы предлагаете дать работнику 28 дней отпуска. Но в таком случае и оплатить все 28 дней обязаны, а дальше.......

    А вот случаи оплачиваемого отпуска с последующим увольнением, когда он оплачивается не полностью - вам в начало беседы
    Только в законе ни слова о частичной оплате отпуска, в том числе и при увольнении.

  11. #191
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    35,977
    Знаете, у меня складывается впечатление, что оппоненты - чистые теоретики и страшно далеки от народа. Никогда не сталкивались с упёртыми работниками. Ну что ж, давайте я буду этим работником.

    Итак, я, Генук, работаю с 01 января на фирме "Андрей Степанов и waw" главным бухгалтером. Через короткое время понимаю, что сглупил и в конце июня честно заявляю, что с первого июля ухожу в отпуск на 28 дней с последующим увольнением. Гендиректор Natali Kr спокойно соглашается уволить меня 28-ым июля с оплатой 16.33 дней отпуска (11.67 я гуляю без оплаты по письму Шкловца). Но тут прибегают хозяева фирмы и всё переигрывают:

    - Нет! На это я пойтить не могу! Только 14 дней заработанного в натуре оплачиваемого отпуска с увольнением 14-го июля!

    Генук:
    - Ах так? Тогда вот вам просто заявление на отпуск с 1-го по 28-е июля. Извольте оплатить!

    Свои полные отпускные Генук получает 27 июня, а 5-го июля капает на карточку и зарплата за июнь. 6-го Генук приносит заявление на увольнение 28-ым июля. До свиданья Андрей Степанов и waw, удерживайте с нуля начислений 20% перегуленного отпуска.

    С уважением.

  12. #192
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    35,977
    Понятно, что взбешённые соучредители (50% на 50% уставного капитала) Андрей Степанов и waw подадут в суд на удержание с меня за 11.67 лишнего авансового отпуска. С удовольствием приду в суд ответчиком только ради того, чтобы офигевший судья спросил соучредителей:

    - А почему сразу не согласились с отпуском с последующим увольнением на те же 28 дней, но с оплатой за 16.33?
    - Но ведь в ТК отпуск называется оплачиваемым...
    - М, да...

    С удовольствием потом буду просматривать судебное решение за колой и попкорном.

  13. #193
    Цитата Сообщение от Генук
    Свои полные отпускные Генук получает 27 июня, а 5-го июля капает на карточку и зарплата за июнь. 6-го Генук приносит заявление на увольнение 28-ым июля. До свиданья Андрей Степанов и waw, удерживайте с нуля начислений 20% перегуленного отпуска.
    И это будет выгодно для работника в любом варианте.

    Но ещё учтите 1 момент. Если отпуск не по графику, и Вы не являетесь мужем беременной жены, или участником боевых действий, то работодатель может отказать в отпуске в данное время.

  14. #194
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    35,977
    Цитата Сообщение от Андрей Степанов Посмотреть сообщение
    работодатель может отказать в отпуске в данное время
    Не может. Ведь работник отработал свои первые полгода и имеет право уйти в свой первый отпуск в любой день, не дожидаясь декабря, когда он впервые появится в графике отпусков.

  15. #195
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Понятно, что взбешённые соучредители (50% на 50% уставного капитала) Андрей Степанов и waw подадут в суд на удержание с меня за 11.67 лишнего авансового отпуска. С удовольствием приду в суд ответчиком только ради того, чтобы офигевший судья спросил соучредителей:
    Вот как раз waw и я в Суд и пойдём по этому поводу (читайте внимательно).

    И Вы почитайте внимательно в чем смысл данного спора. Часть 1 и часть 2 ст. 127 ТК РФ, для меня и waw, по количеству дней равны. Для GSokolov и для Natali Kr по части 2 больше (28 к. д.) чем по части 1 (14 к. д.).

    Но по нашему (waw и я) в таком случае по части 2 нужно и оплатить 28 дней. А что хотят GSokolov и Natali Kr. Хотят оплатить 14, а не 28. А в чем же тогда выгода для Вас, как для работника?

  16. #196
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    35,977
    Вот Вам свежее письмо из базы klerk.ru
    Министерство труда и социальной защиты Российской Федерации: Письмо № 14-2/В-321 от 27.03.2020
    Право на использование отпуска за первый год работы возникает у работника по истечении шести месяцев его непрерывной работы в данной организации.

    Отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года в соответствии с очередностью предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков, установленной в данной организации.

    Иными словами, право на отпуск за второй и последующие годы возникает с начала рабочего года, за который этот отпуск предоставляется.

    Следует иметь в виду, что Кодекс не предусматривает предоставления в натуре неполного ежегодного оплачиваемого отпуска, т.е. пропорционального отработанному в данном рабочем году времени.

    В связи с этим отпуск, независимо от времени, проработанного в рабочем году, предоставляется полным, т.е. установленной продолжительности.

  17. #197
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Не может. Ведь работник отработал свои первые полгода и имеет право уйти в свой первый отпуск в любой день, не дожидаясь декабря, когда он впервые появится в графике отпусков.
    Право у работника есть, а где обязанность работодателя предоставить отпуск именно сейчас (через полгода)?

    Если работодатель сейчас откажет, а предоставит отпуск в ноябре. Что он нарушит?

  18. #198
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    35,977
    Цитата Сообщение от Андрей Степанов Посмотреть сообщение
    Если работодатель сейчас откажет, а предоставит отпуск в ноябре. Что он нарушит?
    Он нарушит право работника на отдых. Работник не обязан вырабатывать для первого отпуска все 11-12 месяцев. Он не машина и не раб.

  19. #199
    А Вы внимательней прочтите письмо.
    1) У работника в январе истёк срок трудового договора, а в Вашем случае работник устроился в январе.
    2) В самом письме написано, что данное письмо не является нормативным актом.

    Ещё раз. Вы устроились в январе. Что нарушит работодатель, если предоставит отпуск в ноябре?

  20. #200
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Он нарушит право работника на отдых. Работник не обязан вырабатывать для первого отпуска все 11-12 месяцев. Он не машина и не раб.
    Я согласен, что работник не машина и не раб.
    Но где обязанность работодателя предоставить отпуск через полгода?

  21. #201
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    35,977
    Цитата Сообщение от Андрей Степанов Посмотреть сообщение
    Но где обязанность работодателя предоставить отпуск через полгода?
    Официальные лица по труду и экспертное сообщество давно уже согласились с такой обязанностью работодателя. Если Вы пропустили, то лучше откройте новую отдельную тему по данному вопросу. Здесь обсуждается отпуск с последующим увольнением.

  22. #202
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,895
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Официальные лица по труду и экспертное сообщество давно уже согласились с такой обязанностью работодателя.
    С какой стати я буду прислушиваться к "экспертному сообществу", если все мои предыдущие ссылки на него же дружно игнорировались?

    Очевидно, что максимум того, что может работник, если его не отпускают в отпуск строго после 6 месяцев, попросить объяснить причину отказа.
    Думаю, что производственная необходимость - весомая причина для отказа в этом случае, и если работник - не пустое место, то ее и выдумывать не придется.

    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    - Ах так? Тогда вот вам просто заявление на отпуск с 1-го по 28-е июля. Извольте оплатить!
    К чему этот пример? (уже обсуждали).

    Все верно - согласно ТК, у работника всегда есть возможность "нагреть" работодателя совершенно законно - уйти в отпуск, а потом сразу уволиться. И если вы захотите это сделать, но вам никто не сможет помешать.

    В вашем же примере дело представлено так, как будто вы ставите ультиматум - либо я ухожу в отпуск с последующим увольнением на 28 дней и согласен на оплату 14-ти, либо я вас немного "разорю".

    Но оба этих варианта вы можете сделать совершенно законно и без ультиматума - взять полный отпуск, а при увольнении вернуть или не вернуть лишнее.

    То есть наличие обеих возможностей никак не зависит от того, какие манипуляции законно производить при отпуске с последующим увольнением.

  23. #203
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,895
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А вот то, что не все дни предоставленного отпуска могут быть на дату увольнения оплачены, прямо говорит ст. 137.
    Это фантазии или ошибка в логике.

    ст.137 ТК
    при увольнении работника до окончания того рабочего года, в счет которого он уже получил ежегодный оплачиваемый отпуск, за неотработанные дни отпуска.
    Здесь ничего не говорится об оплате ранее предоставленного отпуска, поскольку законодатели не предполагали, что полученный ежегодный ОПЛАЧИВАЕМЫЙ отпуск, о котором здесь написано на чистом русском, у некоторых может оказаться ежегодным неоплачиваемым или даже ежегодным частично неоплачиваемым.
    (русский язык так непрост для понимания)

    В статье говорится как раз обратное - работнику оплатили дни (естественно, все дни) "полученного ежегодного оплачиваемого отпуска", но НЕ ВСЕ ОПЛАЧЕННЫЕ ДНИ отпуска ко дню увольнения были отработаны.

    Вот за те, уже оплаченные, но так и не отработанные дни эта статья разрешает работодателю выполнить удержание при увольнении.

    В каком размере - смотри ст. 138 ТК.
    Последний раз редактировалось waw; 05.08.2020 в 00:21.

  24. #204
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,895
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    На день увольнения отпуск предоставляться не может, он тогда будет за пределами действия трудового договора и только выплачивается компенсация за неиспользованный.
    Значит, дать один отпуск за 2019-2020 годы невозможно.
    Я не согласен, но пускай!

    А что вы скажете о том же самом, но реализованном чуть иначе:
    1) В декабре работник берет полный отпуск за 2019 год;
    2) В январе 2020 (новый рабочий год начался и отпускной стаж идет), находясь в отпуске, работник подает заявление на отпуск с последующим увольнением еще на 28 дней за 2020 год.

    Тоже есть запрещающее письмо?

    А если нет, то вот вам и неиспользованный отпуск вместо КНО (все, как написано в ст.127 ТК), который вы незаконно отказывались предоставить.
    Последний раз редактировалось waw; 05.08.2020 в 00:47.

+ Ответить в теме
Страница 7 из 7 ПерваяПервая ... 34567

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 7 (пользователей: 0 , гостей: 7)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •