×
×
+ Ответить в теме
Страница 2 из 8 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 215
  1. #31
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,234
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Не я - ст.127 ТК так считает.
    Это специальная статья о реализация права на отпуск именно при увольнении, согласно которому работник может:
    - либо получить компенсацию за неиспользованный отпуск
    - либо этот неиспользованный отпуск может быть ему предоставлен натурой
    И где Вы в этой статье нашли, в каком количестве дней отпуск должен быть представлен "натурой"? Я так понял, здесь Вы имеете ввиду отпуск с последующим увольнением из комментария 3 к ст. 127 в посте #26?
    Ст. 127 ТК РФ специальным образом рассматривает вопрос только об оплате в виде компенсации неиспользованного отпуска (дней отпуска), но ничего не говорит о продолжительности самого этого ежегодного отпуска, частью которого, если он предоставляется с последующим увольнением, являются дни неиспользованного отпуска в соответствии со стажем, на которое работник имеет право в качестве оплачиваемого. А т.к. его продолжительность устанавливается в последний рабочий день (во время действия трудового договора) при предоставлении отпуска с последующим увольнением, то она должна соответствовать общей норме ст. 122 ТК РФ, которая и регулирует право на отдых работающему в размере полного отпуска в любое время рабочего года.
    Можете рассматривать это как предоставление отпуска работнику с полной оплатой по ст. 122, но с последующим тут же удержанием за неиспользованные дни отпуска при увольнении по ст. 137 ТК РФ. И увольнением работника в последний день отпуска в полном соответствии с частью третьей ст. 127 ТК РФ. Впрочем, право работника взять не полный отпуск, а только его оплачиваемую часть, чтобы сократить период до дня увольнения, но это право работника с согласия работодателя.

  2. #32
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,924
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Можете рассматривать это как предоставление отпуска работнику с полной оплатой по ст. 122
    Я рассматриваю отпуск с последующим увольнением так, как это описано в ст.127, а не так, как придумал Шкловец и расписываете здесь вы.
    Особенно интересен момент с оплатой части дней отпуска, который вы "тактично обходите". В Письме нет никакой оплаты всех дней с последующим удержанием - это уже ваши личные наработки и редакторские правки в ТК. Даже интересно, что бы сказали проверяющие, увидев такой "финт ушами", сочиненный на пустом месте.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Ст. 127 ТК РФ специальным образом рассматривает вопрос только об оплате в виде компенсации неиспользованного отпуска (дней отпуска), но ничего не говорит о продолжительности самого этого ежегодного отпуска, частью которого, если он предоставляется с последующим увольнением, являются дни неиспользованного отпуска в соответствии со стажем, на которое работник имеет право в качестве оплачиваемого.
    Ошибаетесь.
    Само названием этой статьи выделяет ее из общих правил, и все, что там написано - и про компенсацию, и про предоставление отпуска - действует именно при увольнении.

    Но главное - из статьи однозначно следует, что речь в двух предложениях идет об одном и том же количестве дней неиспользованного отпуска - что для компенсации, что для отпуска в натуре.
    Просто потому, что по умолчанию (читай - без разъяснений) - это единственный возможный вариант. Если мой коммент про тупанов вы не поняли, то лучше объяснить я уже вряд ли смогу.
    А все эти логические построения Шкловца, описанные в Письме, умолчаниями быть никак не могут, что и подтверждают все известные мне комментарии к ТК докторов-профессоров.
    --------------

    PS
    Я вот думаю, удивляться ли мне тому, что в этой теме и вы, и Натали вдруг "забыли" о законе, который так яростно защищали в темах об изменении типа ТД, а начали защищать Письмо, в котором автор явно занимался подтасовкой, "исключив" из своих логических построений всякое упоминание о КНО, чтобы не дай бог кто-нибудь не увидел прямую связь дней КНО с днями отпуска взамен этой КНО.

  3. #33
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,924
    Цитата Сообщение от Natali Kr Посмотреть сообщение
    А теперь выразите, пожалуйста, свою позицию конкретной фразой.
    Вы считаете, что отпуск с последующим увольнением должен быть рассчитан и оплачен.... ? как именно - каков отпускной период, сколько дней отпуска, сколько из них оплачено?
    Всё стандартно:
    1) Начало отпуска определяет работник.
    2) Период отпуска определяется датой начала и количеством дней отпуска.
    3) Количество дней отпуска определяется исходя из отпускного стажа и количества уже использованных дней отпуска.
    4) Отпускной стаж считается с учетом дней предоставляемого отпуска (рекурсия).
    5) Оплачиваются все дни отпуска исходя из среднего заработка (ст.114 ТК и ПП 922)

    Если после этого остались еще вопросы, то можете привести любой пример (исходные данные) - я назову и период отпуска и сумму отпускных.

  4. #34
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,924
    Цитата Сообщение от Natali Kr Посмотреть сообщение
    А теперь выразите, пожалуйста, свою позицию конкретной фразой.
    У меня тоже есть вопрос.
    Обсуждаемое Письмо - 2007 года, вы сознались, что работаете по профессии всего 20 лет, но и этих данных достаточно, чтобы понять, что вы какое-то время должны были решать те вопросы, которые задали мне, сами, без оглядки на Шкловца.

    Неужели вы "угадали" будущее и всегда предоставляли полный отпуск с последующим увольнением и оплачивали часть дней?

    Если нет, то я мог бы ответить на ваши вопросы еще проще - мои принципы предоставления и расчета такого отпуска совпадают с вашими "до новой эры".

  5. #35
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,234
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Ошибаетесь.
    Это Вы ошибаетесь. Специальная норма закона начинает действовать только и исключительно относительно тех положений, которые в ней отражаются, и не затрагивает других положений общей нормы. А Вы всё в одну общую кучу сваливаете, путая сам отпуск как право на ежегодный отдых с порядком предоставления неиспользованных дней отпуска, заработанных стажем работы, или компенсации за это на момент увольнения.

  6. #36
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,924
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Это Вы ошибаетесь.
    Ok.
    Я думаю, что написано уже достаточно, чтобы любой желающий разобрался.

    Вам кажется естественным, что в двух подряд идущих предложениях пишется вроде об одном и том же, причем ранее не встречающемся понятии (неиспользованный отпуск), и даже разрешается заменять одно на другое, но оказывается что это разные вещи и считаются они по-разному?

    Мне так не кажется. Более того, так никому не кажется, потому что так никогда не делается (приведите хоть один пример).
    Поэтому если два раза подряд написано "машина", и нет никаких пояснений, то речь в этом случае может идти только об одной и той же машине, а не о Жигулях в первом случае, и Мерседесе - во втором.
    Это обычный DEFAULT (Натали должна знать) - то есть значение, принимаемое (подразумеваемое) по умолчанию. Дефолтные значения - самые естественные (первое, что приходит в голову), именно поэтому они не требуют пояснений.

    А поэтому совершенно нереально предположить, что в этом качестве может выступать целая "теория", для объяснения которой потребовалось "писать письма", но никто не смог об этом догадаться, просто читая закон.
    ----------

    Убеждать именно вас - такой задачи у меня нет - уверен, что вы, как и Натали, умели предоставлять и считать отпуск с последующим увольнением и до "революции".
    Но даже если вы скажете, что делали это так же, как написано в "будущем" письме, я не поверю - в законе нет для этого никаких оснований (если его просто читать "как есть", а не додумывать несуществующее).

  7. #37
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,924
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А Вы всё в одну общую кучу сваливаете, путая сам отпуск как право на ежегодный отдых с порядком предоставления неиспользованных дней отпуска, заработанных стажем работы, или компенсации за это на момент увольнения.
    Ну, хорошо, последняя попытка.

    Объясните (покажите логическую цепочку), каким образом вы догадались:
    1) что подразумевали законодатели в ст.127 под "неиспользованным отпуском", который надо компенсировать? (вы впервые познакомились здесь с этим понятием).
    Почему это 14 дней (в моем примере выше), а не 28, если отпуск в текущем году не использовался вовсе?

  8. #38
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,234
    Зри в корень.© (К. Прутков)

  9. #39
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,924
    Статья 127. Реализация права на отпуск при увольнении работника

    При увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска.

    По письменному заявлению работника неиспользованные отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением.
    Правильный анализ этих двух предложений таков:
    1. При увольнении у работника может остаться некоторое количество неиспользованных дней отпуска.
    2. Это количество неиспользованных дней отпуска работник может использовать одним из двух способов:
    - в денежной форме (выплатой взамен них денежной компенсации);
    - в натуральной форме (предоставлением отпуска с последующим увольнением).

    Всё!

    Больше ничего ценного о том, как работник может реализовать свое право на отпуск именно при увольнении (специальная норма) ни в одной из статей ТК нет.

    А в своем Письме Шкловец (не он лично, конечно, а исполнитель) намеренно опустил первое предложение статьи, потому что любому нормальному человеку очевидно, что во втором предложении речь идет о тех же самых неиспользованных отпусках, что и в первом, то есть в первую очередь (пункт zero) определяется их количество, а затем работнику остается только решить, каким из двух способов ему этим богатством распорядиться.

  10. #40
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    36,014
    Всё спорите?
    waw, как быть с отпуском в натуре, когда чаще всего количество неиспользованных дней отпуска не является целым числом?

    Например, если в Вашем примере будет не 14 дней, а 16.33
    КНО для 16.33 я себе ясно представляю, а вот предоставление отпуска а-натюрель в таком размере как-то не очень )
    Конечно, Вы скажете, что работодатель может округлить дни до 17-ти, но ведь именно что "может", а не "обязан". На практике в Положении об оплате труда такое округление мало у кого прописано.

    Итак, округления нет. Работнику положено 16.33 и он берёт отпуск с последующим увольнением. Ваши действия?

  11. #41
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,234
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Больше ничего ценного о том, как работник может реализовать свое право на отпуск именно при увольнении (специальная норма) ни в одной из статей ТК нет.
    А ст. 122? Вы е ё почему-то упорно игнорируете.
    Вот если работник пишет заявление на полный отпуск с последующим увольнением, Вы ему его не предоставите? А ведь он имеет на него право, пока ещё не уволен. Или будете высчитывать этот самый неиспользованный до сотых долей, как пишет Генук, чтобы уволить не просто в какой-то день, а в 10 часов утра этого дня. А уж если подошло время отпуска в соответствии с трафиком отпусков что будете делать? Говорить, мол, тебе отпуск не положен, ты его не заработал, когда Конвенция 132 и ст. 122 ТК РФ говорят об обратном?
    Мне уже надоело доказывать очевидное. В общем, требую полный отпуск с последующим увольнением, а уж право работодателя при увольнении сделать удержание за неотработанные дни этого отпуска.

  12. #42
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,924
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Итак, округления нет. Работнику положено 16.33 и он берёт отпуск с последующим увольнением. Ваши действия?
    Если работник собрался в отпуск, то количество дней неиспользованного отпуска я посчитаю как целое (с округлением в большую сторону, как "советует" Минтруд, или "по математике", если забить на эти советы).
    Затем посчитаю отпускной стаж с учетом полученных дней отпуска и, возможно, удлиню отпуск в соответствии с новым стажем и т.д. и т.п.
    Наконец, я получу окончательное количество дней отпуска.

    Дальше я вижу два пути (что-то там было о возможности прописать эти "правила" в ЛНА, кажется.)
    1) о КНО речи больше нет;
    2) неиспользованный (или "переиспользованный") отпуск считается еще раз более точно, например, прислушавшись к письмам Минтруда с округлением его до 2 десятичных знаков. Тогда дельта в ту или иную сторону компенсируется деньгами.

    Правда, я пока не уловил цель вашего "задания".
    Если показать, что отпускной стаж на начало отпуска (день увольнения, если бы отпуска не было) и на конец отпуска может быть разным, то я это понимаю, но на сути того, что я пытался донести выше, это не сказывается.

    Если же речь лишь о точности, то в ТК вопрос о точности расчета количества неиспользованного отпуска (для КНО или отпуска взамен КНО) не затрагивается, Правила 30 года пишут о пропорциональности, в Письмах Минтруда предлагались разные варианты, в том числе округление до целого в пользу работника.

  13. #43
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    36,014
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Тогда дельта в ту или иную сторону компенсируется деньгами.
    т.е. Вы дадите 17 дней отпуска с оплатой 16.33, а дать 28 дней с той же оплатой 16.33 не можете? Вам число 28 просто не нравится?

  14. #44
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,924
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А ст. 122? Вы её почему-то упорно игнорируете.
    Вот если работник пишет заявление на полный отпуск с последующим увольнением, Вы ему его не предоставите?
    Да, статью 122 как не относящуюся к делу я в этом случае проигнорирую, так как реализация права на отпуск при увольнении полностью "в компетенции" ст.127.
    В соответствии со ст.127 этот отпуск и будет предоставлен - то есть не полный, а в том размере, в каком бы он получил КНО.
    Кроме количества дней ст.127 описывает и еще кое-какие "правила поведения", которые не будут действовать если отпуск "не совмещен" с увольнением.

    Если же работник не собирается уходить в отпуск с последующим увольнением (то есть в соответствии со ст.127), например, сначала отпуск, потом увольнение, то он берет столько дней, сколько позволяют другие статьи ТК, в том числе и полный отпуск.

  15. #45
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,924
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    т.е. Вы дадите 17 дней отпуска с оплатой 16.33, а дать 28 дней с той же оплатой 16.33 не можете?
    Если дать больше положенного, то это увеличит как общий, так и отпускной стаж, что приведет как к текущим, так и к будущим "выгодам" для работника - оплачивать придется не 16,33, а, возможно, больше, общий стаж влияет на пособия и пенсию...

    Как можно не оплатить дни отпуска, я вообще не представляю, а вариант оплатить/удержать мне кажется стрёмным (здесь я могу ошибаться - может, такие манипуляции и в порядке вещей).

    Но главное в другом - я-то могу сделать все, но если оставаться в рамках ТК, то, на мой взгляд, ст.127 написана однозначно, и я ее нарушу, действуя иначе.

    Почему-то в этой теме никто не рассказывает, на какие штрафы может попасть организация, нарушая закон.

  16. #46
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,924
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    т.е. Вы дадите 17 дней отпуска с оплатой 16.33, а дать 28 дней с той же оплатой 16.33 не можете? Вам число 28 просто не нравится?
    Можно ответить и по-другому.

    Я могу перейти дорогу:
    1) на красный свет, быстро, но аккуратно, когда нет машин;
    2) на зеленый, подождав минуту, спокойно и не торопясь.

    Результат будет тот же, и даже никто не пострадает, и это не означает, что зеленый свет мне "просто не нравится", но в первом случае я правила все же нарушил.

  17. #47
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,234
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Если же работник не собирается уходить в отпуск с последующим увольнением (то есть в соответствии со ст.127), например, сначала отпуск, потом увольнение, то он берет столько дней, сколько позволяют другие статьи ТК, в том числе и полный отпуск.
    Тогда чем же одно от другого отличается, если в обоих случаях отпуск берётся во время действия трудового договора, только "с последующим увольнением" работник с работодателем заранее договаривается, что по его окончании трудовой договор перестаёт действовать? Почему в одном случае работник имеет право на полный отпуск и уволиться по его окончании, предупредив об увольнении за две недели или даже до начала этого отпуска, а во втором он права на полный отпуск лишается? Тогда в чём смысл отпуска с последующим увольнением, если работнику более выгоден (относительно заработанного стажа в трудовой книжке) первый вариант? Поясните, что же тогда имел ввиду законодатель, вводя в трудовое законодательство, призванное защищать права работника, более невыгодный для работника вариант?
    Последний раз редактировалось GSokolov; 18.07.2020 в 13:30.

  18. #48
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,924
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Тогда в чём смысл отпуска с последующим увольнением, если работнику более выгоден (относительно заработанного стажа в трудовой книжке) первый вариант?
    Ни в стаже, ни в деньгах разницы быть не должно - во всех вариантах работник решает, когда ему увольняться (сколько еще работать), нужен ли ему дополнительный стаж именно в этой организации.

    Разница есть лишь в организационных вопросах:
    1) вы (и Генук в своих примерах) в этой теме все время говорите, что, мол, без разницы - отпуск с последующим увольнением или сначала просто отпуск, а потом увольнение.

    Но на деле это не всегда так.
    Работник решил уволиться - это факт в обоих вариантах. Но далеко не факт, что в этот момент он может получить отпуск в обычном порядке - график и все такое - работодатель может быть против, и отпуска не будет. А вот получить отпуск в варианте "отпуск с последующим увольнением" - не проблема (работодателю уже все равно).

    2) При отпуске с последующим увольнением полный расчет и выдача всех документов должны быть произведены не в день увольнения, а перед отпуском. Большого смысла (преимуществ) я в этом не вижу, но, может быть, он и есть.

  19. #49
    По письменному заявлению работника не использованные отпуска отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением.......
    В соответствии со ст. 127 ТК РФ при увольнении работнику предоставляется отпуск не за текущий год (в примере waw отпуск по графику может быть в сентябре - декабре), а именно, что неиспользованные отпуска. То есть те дни отпуска, которые работник не использовал. В примере waw работник не использовал 14 дней отпуска, а не отпуск (28 дней) за текущий год.

    "Могут быть предоставлены" - означает, что у работаделя есть право отказать в предоставлении неиспользованных отпусков. Просто выплатить компенсацию.

    И для меня дико не оплачивать какие-то дни отпуска. Это что отпуск за свой счёт? 😂

  20. #50
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,234
    Цитата Сообщение от Андрей Степанов Посмотреть сообщение
    В соответствии со ст. 127 ТК РФ при увольнении работнику предоставляется отпуск не за текущий год (в примере waw отпуск по графику может быть в сентябре - декабре), а именно, что неиспользованные отпуска.
    По-Вашему, если работник (пока ещё не уволившийся) за текущий рабочий год полный отпуск ещё не использовал, то он ему и не положен? В том и дело, что в течение каждого рабочего года неиспользованным будет один, но полный отпуск. А если использована какая-то часть его, то неиспользованным будет остаток от полного. В ТК РФ, как уже говорилось, нет определения неиспользованного отпуска. Тогда применяются понятия русского языка. И понятия "использованный" и "неиспользованный" в главе 19 ТК РФ относятся по смыслу как раз ко всему полному отпуску, посмотрите, например, что подразумевается под "неиспользованным" отпуском в ст. 125. И что подразумевается под использованием отпуска за первый год работы в ст. 122 в общепринятой трактовке.
    Цитата Сообщение от Андрей Степанов Посмотреть сообщение
    "Могут быть предоставлены"
    В данном случае (как и во всех других) такое выражение применяется в трудовом законодательстве в случаях, когда работодатель не имеет права отказать работнику, если получит от него письменное выражение его воли относительно варианта использования своих прав.
    Цитата Сообщение от Андрей Степанов Посмотреть сообщение
    И для меня дико не оплачивать какие-то дни отпуска. Это что отпуск за свой счёт?
    На самом деле оплата не всего отпуска при увольнении, а только дней в соответствии с заработанным стажем полностью согласуется с правом работодателя произвести удержание за неотработанные дни отпуска. Оплачиваются все дни ежегодного оплачиваемого отпуска, но тут же удерживаются (сторнируются) при расчёте суммы за дни, которые стажем не подтверждены. Это согласуется и с правилом 5 1/2 месяцев по Постановлению НКТ 169, за который предоставляется полный отпуск в случаях, предусмотренных п. 28 (часть 6 ст. 137 ТК РФ в современной редакции, когда удержание при увольнении не производится).

  21. #51
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    По-Вашему, если работник (пока ещё не уволившийся) за текущий рабочий год полный отпуск ещё не использовал, то он ему и не положен?
    ни разу этого не говорил. Пока не уволившийся и не собирающийся увольняться имеет право на полный отпуск. Но по графику отпуск, например, запланирован на октябрь месяц. Вот в соответствии с графиком работник в октябре и пойдёт на полный отпуск.

    Но мы то знаем, что работник решил уволиться. В этом случае
    При увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска.
    В примере waw сколько дней подлежат денежной компенсации? 14 или 28?

    А во втором предложении это же количество дней работнику может быть предоставлено с последующим увольнением.
    Или же в двух этих предложениях говориться про разные неиспользованные отпуска?

    Очевидно, что неиспользованные отпуска из первого предложения равно неиспользованные отпуска из второго предложения.

    А 14 дней основного оплачиваемого отпуска (ст. 115 ТК РФ) без оплаты это просто высшей степени абсурд.

  22. #52
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,924
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    В данном случае (как и во всех других) такое выражение применяется в трудовом законодательстве в случаях, когда работодатель не имеет права отказать работнику, если получит от него письменное выражение его воли относительно варианта использования своих прав.
    А вот Александр Михайлович Куренной - доктор юридических наук, профессор - с вами не согласен.
    Из его комментариев к ст.127 ТК:
    5. По точному смыслу ч. 2 ст. 127 для получения отпуска с последующим увольнением недостаточно одностороннего волеизъявления работника (его письменного заявления), требуется также согласие работодателя.

  23. #53
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    36,014
    Андрей Степанов,
    waw,
    да, подавляющее число экспертов считают, что требуется согласие работодателя на отпуск с последующим увольнением. Но так ли это?

    Логика оппонентов защищает работодателя от внезапного ухода работника с его рабочего места. Для того и прописана в ТК двухнедельная пауза перед увольнением, чтобы работодатель спокойно мог найти замену на открывшуюся вакансию. А также для того, чтобы заставить небольного пока ещё работника завершить необходимые текущие дела.

    Вот почему, если работник вдруг просит с завтрашнего числа достаточно длинный отпуск (две недели и более) с последующим увольнением, то работодатель имеет право отказать по причинам выше.

    Смею утверждать, что если нет внезапности, т.е. если работодатель минимум за две недели знал, что работника длительно и легитимно не будет на рабочем месте в данный период времени, то отказать в рассматриваемом отпускном увольнении он не имеет права.

    1. Если у работника по графику отпусков начало отпуска с 15-го июля, то работник имеет право ошарашить 14-го июля работодателя заявлением об отпуске с последующим увольнением. И работодатель не может отказать, ведь тогда отпускник просто заявит об увольнении через минуту после начала отпуска.

    2. Если у работника первый год работы и он отработал 6 месяцев, то см. п.1. Работодатель сам виноват, что не довключил новичка в график отпусков.

    3. Если работник до 1-го июля заранее объявит об отпуске с последующим увольнением с 15-го июля, то даже если отпуск вне графика и неожиданен, то отказать работодатель не может, т.к. соблюдён интервал в две недели перед увольнением. Никто уже не может помешать работнику уволиться 15-го числа и отказывать ему в отпуске с этого же числа с последующим увольнением нет никакого смысла.

  24. #54
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,234
    Полностью поддерживаю предыдущий пост.

  25. #55
    Клерк
    Регистрация
    10.08.2009
    Адрес
    Ижевск
    Сообщений
    531
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Всё стандартно:
    1) Начало отпуска определяет работник.
    2) Период отпуска определяется датой начала и количеством дней отпуска.
    3) Количество дней отпуска определяется исходя из отпускного стажа и количества уже использованных дней отпуска.
    4) Отпускной стаж считается с учетом дней предоставляемого отпуска (рекурсия).
    5) Оплачиваются все дни отпуска исходя из среднего заработка (ст.114 ТК и ПП 922)

    Если после этого остались еще вопросы, то можете привести любой пример (исходные данные) - я назову и период отпуска и сумму отпускных.
    Нет. Вы совсем не ответили на мой вопрос
    Но в прочем, как обычно
    1. Начало отпуска в данном случае определяется датой написания заявления на увольнение работником. Оно указано в нем. Да или нет?
    2. Период отпуска - вот корень преткновения - будет ли он календарным годом, с учетом будущих, неотработанных периодов, или же период заканчивается датой увольнения? ведь именно от этого зависит количество оплачиваемых дней отпуска, которые положены работнику.
    3. см. п. 2 - зависит от того как вы намерены определять период.
    Давайте возьмем простой расчет.
    Работник работает с 01.01.19. Решил уволиться 30.06.20. Им уже отгуляно - 28 дней отпуска. Он пишет заявление на отпуск с последующим увольнением.
    1. Каков отпускной периода с вашей точки зрения? с.... по.... в датах.
    2. Сколько дней отпуска можно предоставить перед увольнением?
    3. Сколько дней отпуска должно быть оплачено?

  26. #56
    Клерк
    Регистрация
    10.08.2009
    Адрес
    Ижевск
    Сообщений
    531
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Полностью поддерживаю предыдущий пост.
    То есть вы придерживаетесь мнения, что работник не может принести заявление на увольнение и заявление на отпуск с последующим увольнением одновременно?
    В смысле принести может, но мы в данном случае имеем право отказать ему в данном отпуске?
    А я всегда считала, что это патовый вариант и работодатель не имеет права отказать.....
    сколько возможностей утеряно......

  27. #57
    Клерк
    Регистрация
    10.08.2009
    Адрес
    Ижевск
    Сообщений
    531
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    У меня тоже есть вопрос.
    Обсуждаемое Письмо - 2007 года, вы сознались, что работаете по профессии всего 20 лет, но и этих данных достаточно, чтобы понять, что вы какое-то время должны были решать те вопросы, которые задали мне, сами, без оглядки на Шкловца.

    Неужели вы "угадали" будущее и всегда предоставляли полный отпуск с последующим увольнением и оплачивали часть дней?

    Если нет, то я мог бы ответить на ваши вопросы еще проще - мои принципы предоставления и расчета такого отпуска совпадают с вашими "до новой эры".
    Некоторое время назад в трудовом законодательстве существовало понятие "непрерывный трудовой стаж". Возможно вы помните.
    Три недели, если мне память не изменяет. Нашел новую работу за три недели после увольнения -стаж не прерывается. Не нашел - стаж прерывается. Это влияло на расчет оплаты больничного.
    В этом случае для работника был критичным период между увольнением и приемом к другому работодателю. Поэтому часто встречалась ситуация, когда работник увольнялся, рассчитывая отпуск из всего, даже потенциально неотработанного периода. Да. часть дней ему не оплачивалась, но у него был "больший люфт" в количестве дней плане поиска работы.
    Сейчас для большинства сотрудников понятие "непрерывный стаж" - неактуально. Поэтому бессмысленно брать отпуск с неоплачиваемыми днями. "С последующим увольнением" берут только то количество дней, которые работодатель должен оплатить. То есть по желаемую дату увольнения. Хотя теоретически право на отпуск на весь календарный год (часть этих дней будет оплачено, а часть нет) у работника осталось.
    Вот и вся фишка.

  28. #58
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,234
    Цитата Сообщение от Natali Kr Посмотреть сообщение
    я всегда считала, что это патовый вариант и работодатель не имеет права отказать.....
    А смысл? Только чтобы насолить сотруднику? Если у работника есть неиспользованные дни отпуска, то он имеет полное право при подаче заявления (за две недели или при уходе в отпуск по графику) взять не просто компенсацию, а полный отпуск с последующим увольнением. Когда при этом будут соблюдены все другие правила, работодателю уже фиолетово, как долго будет действовать трудовой договор после того, как работник уйдёт в отпуск или просто уволится - прекратится на следующий день или через месяц-два-три. Это только работнику может быть выгодно. Главное, чтобы работодатель ничего не нарушил, чтобы работник не смог опротестовать незаконное увольнение.

  29. #59
    Клерк
    Регистрация
    10.08.2009
    Адрес
    Ижевск
    Сообщений
    531
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А смысл? Только чтобы насолить сотруднику? Если у работника есть неиспользованные дни отпуска, то он имеет полное право при подаче заявления (за две недели или при уходе в отпуск по графику) взять не просто компенсацию, а полный отпуск с последующим увольнением. Когда при этом будут соблюдены все другие правила, работодателю уже фиолетово, как долго будет действовать трудовой договор после того, как работник уйдёт в отпуск или просто уволится - прекратится на следующий день или через месяц-два-три. Это только работнику может быть выгодно. Главное, чтобы работодатель ничего не нарушил, чтобы работник не смог опротестовать незаконное увольнение.
    Смысл? Насолить?
    А вы были когда нибудь в ситуации, когда работник неожиданно приходит и говорит "я сегодня последний день -вот заявление и на отпуск сразу". Когда не то, что найти кого-то - бывает дела передать и ревизию провести не успеваешь.... а я сколько раз.... в такой ситуации не работодатель работнику "солит", а как раз наоборот.

  30. #60
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,234
    Цитата Сообщение от Natali Kr Посмотреть сообщение
    работник неожиданно приходит и говорит "я сегодня последний день -вот заявление и на отпуск сразу"
    А Вы ему: "Тогда если завтра не выходишь на работу будешь уволен за прогул. Где ты две недели назад был, почему раньше заявление не принёс?" А если он с завтрашнего дня в отпуске по графику, то никакой неожиданности нет и придётся рассчитать в этот день.

+ Ответить в теме
Страница 2 из 8 ПерваяПервая 123456 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •