×
×
+ Ответить в теме
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 70
  1. #31
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    7,822
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    в образовании все экзамены идут по расписанию. без сдвигов, согласий, двойной оплаты
    а за экзамен учителя сейчас разве ничего не получают?
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  2. #32
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от Arhimed0 Посмотреть сообщение
    а за экзамен учителя сейчас разве ничего не получают?
    но не в двойном размере за 01.07, речь об этом

  3. #33
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    7,822
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    но не в двойном размере за 01.07, речь об этом
    так они совою обычную зарплату получают всё время пока не в отпуске!
    + что на экзамен пришла
    и ещё надо вдвойне?

    даже если Вы ей 15 раз заплатите по 40 тыщ, всё равно она скажет что получает только 10 тыщ и пожалуется при следующем разговоре Путину
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  4. #34
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от Arhimed0 Посмотреть сообщение
    так они совою обычную зарплату получают всё время пока не в отпуске!
    + что на экзамен пришла
    и ещё надо вдвойне?

    даже если Вы ей 15 раз заплатите по 40 тыщ, всё равно она скажет что получает только 10 тыщ и пожалуется при следующем разговоре Путину
    я не про школу, я про вуз.
    там по часам оплата, оклад 3 рубля.
    так вот эта оплата за 01.07 не увеличивается, у кого на этот день экзамены выпали

  5. #35
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    7,822
    Вот сравниваю я эти два ... "нерабочих" дня и что-то...
    про 01.07 из 1-ФКЗ
    Если днем общероссийского голосования определен рабочий день, этот день в силу настоящего Закона является нерабочим днем. Оплата работникам за этот день осуществляется в соответствии с положениями, установленными Трудовым кодексом Российской Федерации применительно к оплате за нерабочие (праздничные) дни.
    про 24.06 из Указа 345
    Объявить 24 июня 2020 г. нерабочим днем с сохранением за работниками заработной платы.
    то есть по смыслу написанного, да ещё когда вот так их рядышком сравниваешь, а точнее состыковываешь
    у меня получается что
    в июле человек на окладе должен отработать (23-1) рабочий день и за этот месяц у него получается ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТОЙ его полный обычный оклад. и без всяких подачек в виде "сохранения"

    в июне этот же человек на окладе работает (21-1) рабочий день и за этот месяц у него получается зарплата (оклад/21*20) + "сохранённая за нерабочий" (оклад/21*1)

    так получается?
    тогда, из таких соображений и получается, что для того что бы посчитать зарплату окладника в не полностью отработанном месяце в знаменателе будут
    в июне - 21 (без уменьшения первоначального календаря)
    в июле - 22 (уменьшается на 1 день)
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  6. #36
    Клерк Аватар для Бухающий Леший
    Регистрация
    20.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    515
    Цитата Сообщение от Arhimed0 Посмотреть сообщение
    в июне - 21 (без уменьшения первоначального календаря)
    в июле - 22 (уменьшается на 1 день)
    Я тоже так по объяснениям понял и так провел/проведу.
    В действительности всё не так, как на самом деле (с)

  7. #37
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    7,822
    вот и в этой статье https://www.kdelo.ru/art/385923-24-i...rmit-i-oplatit
    это получается
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  8. #38
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    7,822
    Цитата Сообщение от Бухающий Леший Посмотреть сообщение
    Я тоже так по объяснениям понял и так провел/проведу.
    спасибо большое за поддержку
    я уж было думал что это я... с ума спрыгнул, стал лешим и оббухался...
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  9. #39
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    7,822
    возникает ещё один вопрос с этими днями
    вот в следующих месяцах будет необходимость отпуска считать. в расчёте средней будет необходимость июнь-июль использовать
    в июне что получается?
    думаю так как и с “нерабочими днями с сохранением” которые были в апреле - мае было? т.е.
    если работал и получал зарплату за работу, то это войдёт в расчёт среднего и днями , и суммами
    если не работал и получал “сохранённую зарплату” за то что не работал - то эти дни и доходы за эти дни не войдут в расчёт среднего

    я правильно мыслю?

    а в июле что будет?
    дохода конкретно за 01.07 не будет - понятно
    с днями , думаю , что должно вычисляться как считаем в те месяцы, когда в нём праздник государственный есть?
    или не так?
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  10. #40
    Аноним
    Гость
    Есть письмо Минтруда № 14-1/В-727 от 17.06.2020 г., цитаты - "...Таким образом, 1 июля 2020 г. оплачивается тем, кто работает в этот день,
    в двойном размере, а для тех, кто в этот день не работает, оплата труда за июль
    не снижается"; "При этом 1 июля не исключается из нормы рабочего времени, отпуск
    на этот день не продлевается."

  11. #41
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    7,822
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Есть письмо Минтруда
    эти идиоты по 3 раза в день умудряются сами же своё мнение менять
    при этом в половине случаев отвечают вообще на другой вопрос, ссылаясь на статьи законов просто которые под руку попались, не обращая внимания про что они
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  12. #42
    Аноним
    Гость
    Возможно. Но раз нет единого мнения, то каждый бух/расчетчик будет принимать самостоятельное решение.

  13. #43
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    7,822
    вот для этого и нужны этот и подобные форумы
    что бы если уж нет законодательного, то хоть коллективным разумом выработать хоть более-менее нормальное решение удовлетворяющее и здравому смыслу , и тому законодательству которое мы имеем
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  14. #44
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    35,977
    Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это и есть утка (с) английская мудрость

    Если некий день выглядит как праздник, является выходным как праздник и оплачивается как праздник, то это и есть праздник (с) Генук
    Последний раз редактировалось Генук; 30.06.2020 в 19:39.

  15. #45
    Клерк Аватар для Бухающий Леший
    Регистрация
    20.12.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    515
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это и есть утка (с) английская мудрость
    Ну, нюансы все же есть.
    А вдруг это...селезень?! ))
    В действительности всё не так, как на самом деле (с)

  16. #46
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Если некий день выглядит как праздник
    Этот день выглядит как похороны, ИМХО

  17. #47
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    35,977
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    Этот день выглядит как похороны
    ...либералов

  18. #48
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Если некий день выглядит как праздник, является выходным как праздник и оплачивается как праздник, то это и есть праздник (с) Генук
    какой же это праздник, и какой выходной?
    если экзамены не сдвигали в вузах

  19. #49
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,187
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    "При этом 1 июля не исключается из нормы рабочего времени, отпуск
    на этот день не продлевается."
    О косноязычии разъясняющих чиновников говорить не стоит, они так умудряются "разъяснить", что становится ещё больше непонятно. 1 июля не уменьшает нормальную продолжительность рабочей недели, равно как и сокращённую и неполную. Т.е. не влияет на норму времени по производственному календарю. Но норма времени работника включает в себя только его рабочее время, а также то время, которое для работника является рабочим, но он может отсутствовать на рабочем месте по оговоренным в законе причинам. Нерабочее время по языковому определению не может быть включено в рабочее время работника, оно же нерабочее, но и временем отдыха, по-видимому, не является (как аналогия - время отпуска как время отдыха, приходящегося на рабочее время работника).
    Исходя из этого для окладника всё, вроде бы понятно: оклад - фиксированная величина за месяц при полной отработке рабочего времени, назначенного работнику. Отработал весь месяц, в котором если даже всё рабочее время по ПК приходится на нерабочие дни согласно Указам - всё равно получи полный оклад. Как выполнившего все назначенные трудовые обязанности при повремённой оплате труда. Однако, и здесь остаются вопросы, как считать пропорциональное уменьшение оплаты по окладу в случае неполной отработки назначенного работнику рабочего времени. Сама такая пропорциональная оплата прямо в ТК РФ не описана, это, так сказать, обычаи делового оборота, принцип этот подтверждён Верховным Судом РФ. Но от чего брать пропорцию - от продолжительности рабочей недели, установленной работнику, или от назначенного ему рабочего времени за месяц (а это разные вещи!), нигде никаких разъяснений нет. Если руководствоваться принципом не ущемления прав работника, то следует брать назначенное рабочее время, если экономий бюджетных средств - время по ПК. Т.о. бюджетники без серьёзных, обязательных для всех разъяснений, оказываются между молотом в виде трудинспектора и наковальней в виде фининспектора.
    Я уж не касаюсь других систем оплаты труда и расчёта сверхурочного времени, вроде как не по теме, но там неопределённостей не меньше.
    Насчёт того, что "1 июля не исключается из нормы рабочего времени", Минтруд явно поторопился, из закона это никак не следует. Если конституционным законом оплата 1 июля определена как оплата за нерабочий праздничный день согласно ТК РФ, то этот день не может считаться рабочим временем работника, это входит в противоречие с ТК РФ по оплате труда. Ведь если оплата производится сверх оклада, как говорится в ст. 153 ТК РФ, то оклад не рассчитывается на этот день как рабочий и в норму для расчёта пропорциональной оплаты 1 июля не входит. Т.о. день 1 июля должен уменьшать норму рабочего времени работника.

  20. #50
    Аноним
    Гость

    статья из журнала

    Издательство "Главная книга", 30.06.2020
    24 июня и 1 июля: как оплатить и учесть
    24.06.2020 - нерабочий день с сохранением заработной платы.
    Работнику на окладе оплатите 24 июня, независимо от того, трудился он или нет.
    Работу сдельщика 24 июня оплачивайте по одинарной расценке. Сдельщику, не работавшему в этот день, заплатите вознаграждение, установленное вашим ЛНА. Например, по правилам оплаты нерабочих праздничных дней.
    В табеле 24 июня отмечайте так же, как остальные нерабочие дни по указам Президента: если человек не трудится - кодом "ОН", если работает - кодом "Я" или "01".
    01.07.2020 - нерабочий день, работа в который оплачивается как в праздничный.
    Работнику на окладе, отработавшему в июле все рабочие дни, заплатите полный оклад. Сдельщику, не работавшему 1 июля, заплатите вознаграждение, установленное вашим ЛНА.
    Тем, кто будет трудиться 1 июля, оплатите этот день в двойном размере.
    24 июня и 1 июля из числа дней отпуска не исключаются. Отпуск, приходящийся на эти дни, не продлевайте и отпускные не пересчитывайте (Письмо Минтруда от 17.06.2020 N 14-1/В-733).
    В табеле 1 июля, если человек не трудится, отмечайте кодом "В" или "26", если работает - кодом "РВ" или "03".

  21. #51
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    7,822
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    и оплачивается как праздник,
    вообще то праздники у нас просто так никогда не оплачивались!
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  22. #52
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,187
    Цитата Сообщение от Arhimed0 Посмотреть сообщение
    вообще то праздники у нас просто так никогда не оплачивались!
    А загляните в ст. 112 ТК РФ:
    Работникам, за исключением работников, получающих оклад (должностной оклад), за нерабочие праздничные дни, в которые они не привлекались к работе, выплачивается дополнительное вознаграждение. Размер и порядок выплаты указанного вознаграждения определяются коллективным договором, соглашениями, локальным нормативным актом, принимаемым с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации, трудовым договором.

  23. #53
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    7,822
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А загляните в ст. 112 ТК РФ:
    Работникам, за исключением работников, получающих оклад
    аа, ну это - да
    я сейчас базар про окладников веду
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  24. #54
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    7,822
    Цитата Сообщение от Arhimed0 Посмотреть сообщение
    в июне этот же человек на окладе работает (21-1) рабочий день и за этот месяц у него получается зарплата (оклад/21*20) + "сохранённая за нерабочий" (оклад/21*1)

    так получается?
    тогда, из таких соображений и получается, что для того что бы посчитать зарплату окладника в не полностью отработанном месяце в знаменателе будут
    в июне - 21 (без уменьшения первоначального календаря)
    ну вот попробовал из таких соображений отпуск в июле посчитать
    человек на окладе = МРОТ. ничего другого нет. июнь отработал полностью

    считаю что в июне отработано полностью, как если бы не было никаких "нерабочих с сохранением"
    21/21 день \ з-пл 12130,00 \ коэф 29,30
    отпуск при этих условиях - 11580,10

    считаю при 24.06 "нерабочий с сохранением"
    20/21 день \ з-пл 11552,38 \ коэф 28,32
    отпуск при этих условиях - 11567,31
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  25. #55
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    7,822
    посчитал ещё одного с теми же условиями

    считаю что в июне отработано полностью, как если бы не было никаких "нерабочих с сохранением"
    21/21 день \ з-пл 12130,00 \ коэф 29,30
    отпуск при этих условиях - 11589,00

    считаю при 24.06 "нерабочий с сохранением"
    20/21 день \ з-пл 11552,38 \ коэф 28,32
    отпуск при этих условиях - 11574,96

    чуть разные цифры из-за того что по разному попали дни отпуска в прошлом году

    т.е. первый чел теряет 13,79 руб. или 0,11907%
    второй чел теряет 14,04 руб. или 0,12115%
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  26. #56
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,187
    Arhimed0, это обычная погрешность, заложенная изначально в ПП922 при пересчёте рабочих дней в календарные. При неполной отработке месяца отношение отработанных рабочих дней к норме рабочих дней всегда будет меньше, чем отношение календарных дней месяца, уменьшенных на количество рабочих дней, к норме календарных. И эта разница "плавает" в зависимости от многих факторов. Но всегда в сторону уменьшения СЗ, если в исключаемый период не попадают выходные. Так всегда было.

  27. #57
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,187

    Эврика

    Arhimed0, Вы натолкнули на интересную мысль об интерпретации фразы из п. 10 ПП 922:
    Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,3) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.
    Как посчитать это количество календарных дней исходя из отработанного времени? Сейчас общепринято подсчитывать напрямую - сколько рабочих, выходных и праздничных дней в исключаемом периоде, столько и календарных. Но именно такой подсчёт и приводит к большому расхождению в определении календарного времени в неполном месяце, соответственно и СЗ. Как следствие вопросы о том, как считать, когда весь январь был отпуск (что делать с праздничными днями) или когда в месяце 28 дней отпуск, а остальные выходные, когда все рабочие дни в командировке, а в выходные дома и т.п. В прежнем ПП213 просто рабочий день умножался для пересчёта на 1,4 (соотношение календарных дней в одной неделе к рабочим), но это тоже приводило к погрешностям, поэтому от такой методики пришлось отказаться.
    Мне представляется, что такая упрощённая трактовка в корне не верна и подсчёт календарного времени из рабочего следует производить исходя из пропорции отработанного времени к норме рабочего времени за месяц.
    По формуле КДУ=КДМ*ОВР/НВР, где:
    КДУ - количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце,
    КДМ - количество календарных дней в месяце,
    ОВР - отработанное рабочее время,
    НВР - норма рабочего времени месяца.
    И это именно так, потому что при полной отработке нормы рабочего времени месяца календарное время, приходящееся на отработанное время должно равняться количеству календарных дней в месяце, иначе требование п. 10 для этого случая выполняться не будет.
    Тогда формула для определения количества календарных дней в неполном календарном месяце примет вид:
    КДвНКМ=29,3/КДМ*КДУ = 29,3*ОВР/НВР.
    Тогда погрешность определения СЗ сведётся исключительно к погрешности округления при расчёте и полностью уберутся вопросы, связанные с определением календарного времени месяца, когда в нём нет ни одного отработанного.

    Остаётся только убедить в этом Минтруд и Роструд.

  28. #58
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    7,822
    GSokolov, спасибо большое.
    Ваши выводы много чего на место поставили, про что напрямую в этой теме я и не спрашивал вроде бы. Объяснили некоторые процессы до которых 10 лет не доходило.
    ну конечно по теме - дополнительно уверился, что всё-таки мои умозаключения в нужном направлении были, что это не "я один такой придумал"
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  29. #59
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    7,822
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Что Вы об этом думаете?
    мысль справедливая и хорошая
    одна беда - всё наше законодательство в отношении расчётов средних (всех видов, для всех случаев когда нужна СДЗ) изначально закручена на вычислении средней именно ДНЕВНОЙ

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Остаётся только убедить в этом Минтруд и Роструд.
    для этого не МинтруТ и РоструТ убеждать нужно
    для введения подобных выводов нужно править изначально ПП-922
    то есть нужен ещё один абзац устанавливающий как считать "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце"

    то есть вот читаем мы свой главный пункт 10 из этого Постановления и видим
    В случае если один или несколько месяцев расчетного периода отработаны не полностью или из него исключалось время... средний дневной заработок исчисляется путем деления суммы фактически начисленной заработной платы за расчетный период на сумму среднемесячного числа календарных дней (29,3), умноженного на количество полных календарных месяцев, и количества календарных дней в неполных календарных месяцах.
    Но мы ведь тут в этом месте не останавливаемся и не вставляем сразу в свою формулу слагаемым чистое "количества календарных дней в неполных календарных месяцах"
    мы читаем следующий абзац, что и как понимется под этим понятием и как этот показатель считается. а считается он -
    Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,3) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.
    теперь не хватает ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ (именно) расшифровки как считается и как определяется последний показатель.

    По сути мы используем... м-м-м.... задумался..... а что мы собственно используем?
    а что меж собой договорились - как поняли, или как МОГЛИ понять это "понятие" , так и используем. а самогО понятия , как ПОНЯТИЯ вроде как и нету!
    из писем ещё кое чего начитались, как точно такие же "товарищи" из минтруда и роструда "насоветовали". Но мы ведь знаем как они советуют - особенно сезон весны этого года показал всё значение их "советов" , когда они то так, то сяк, то наперекосяк, то со ссылкой на статьи ТК совсем про другое,....


    а читая внимательно фразу одну единственную фразу, что бы она не терялась среди других остальных,, да ещё в составе формулы (когда среди и в формуле - внимание рассеивается на остальные составляющие)
    и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.
    возникает действительно много вопросов как её считать. и как её вообще положено не только считать, как определять её, как к ней относится вообще.
    Этого пока нигде нет - я не видел.

    через предложенные Вами часы нормы и факта? справедливее было бы - но ведь такого механизма вообще никто не поймёт! - себе же в ущерб будет - сам же и дураком окажешся, что ТАКОЕ придумать смог
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  30. #60
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,187
    Цитата Сообщение от Arhimed0 Посмотреть сообщение
    для введения подобных выводов нужно править изначально ПП-922
    Да не обязательно, я же показал, что преобразование отработанного рабочего отработанного времени (дней) в календарные для расчёта отпуска никак не противоречит духу п. 10 ПП 922, а буква написана так, что не очень понятно, что именно имелось ввиду. Даже одна из разработчиков и комментаторов нового ПП 922 Нина Заурбековна Ковязина, тогда заместитель департамента труда МЗСР (Генук поправит, если не так) для такого преобразования вместо коэффициента 1,4, применяемого раньше к рабочим дням, предложила в новой формулировке на понятийном уровне использовать т.н. "присутственное время", переводя отработанное время в календарное, что называется, "в лоб", день в день, что в конце концов и привело к таким казусам. Как будто в 4 классе тогда не учились и про пропорции слыхом не слыхивали. А ведь и так понятно, что при полностью отработанном месяце у работника календарных дней для отпуска по формуле расчёта должно получиться ровно 29,3. А если из нормы 20 рабочих дней работник отработал ровно половину, будучи в командировках 10 рабочих дней 2 раза по 5 дней, то должно получиться 29,3/2=14,65 без вариантов. По нынешней же методике результат сильно зависит от выходных и праздничных дней, которые не подпадают под определение "отработанных", например, если будут не 2 командировки по 5 дней, а одна на 16 дней с выходными в начале и в конце. И может варьироваться от 10,3 до 16,7 и даже больше (значения приблизительные, но реальные).
    Последний раз редактировалось GSokolov; 05.07.2020 в 13:38.

+ Ответить в теме
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •