Увольнение и внешнее совместительство

[ZZZhanna]

При трудоустройстве на полный рабочий день работник всё равно обязан предоставить или бумажную ТК или СЗВ-Р с прежних мест или то и другое вместе.

в бумажной будет запись об отказе от нее, а у новых молодых работников её не будет вообще, а прочие новые бумажки, скажет, что потерял, да и обязанности нет их предоставлять, как уже сказали. И даже если будет такая обязанность - ну предоставит он бумажку, что уволен, условно, в прошлом году, а то, что он где-то еще числится на полный рабочий день - откуда это можно узнать?

[Natali Kr]

Даже сейчас у работника нет никаких обязательство предоставлять работодателю сведения о своих иных местах работы. Ни основных, ни по совместительству.
Нет у него такой обязанности. Нигде она не прописана.
Нет ответственности за не-предоставление этих сведений или за их ложное предоставление.
Понимаете предоставить справки - это право работника, но не обязанность.
И я не вижу тенденции к тому, что таковая обязанность появится. Как обязанность работника.

Осталось только обязанность работодателя - вести кадровый учет и трудовые книжки, согласно имеющимся правилам.
Понятно, что раньше - трудовая книжка была единственным документом, в котором фиксировался стаж. И нужен был ответственный за важный "банк данных". который был в бумажном виде.
Им был работодатель по основной работе - у него лежала трудовая книжка.
Сейчас ответственный за стаж у нас ПФР, которому работодатель лишь предоставляет сведения.
И сведения могут предоставлять любое количество работодателей.
Поэтому, когда бумажные трудовые книжки уйдут в прошлое - понятие "совместительства" - тоже уйдет в прошлое.
мы просто перестанем им пользоваться
Но это чисто философское рассуждение
Само то понятие останется еще лет на 10..... у нас быстро трудовые кодексы не меняют....

[ZZZhanna]

Само то понятие останется еще лет на 10..... у нас быстро трудовые кодексы не меняют....

так вот я про то, что ТК сейчас запрещает работать на двух и более работах с полным рабочим временем, т.к. не будет соблюдаться режим труда и отдыха. Если у РД не будет информации о наличии другого места работы, он не сможет выполнить эту норму ТК. А сама норма останется, и штрафы останутся, пока ТК не изменится.

[GSokolov]

Нормативный документ, обязывающий работника предоставить СЗВ-Р?

Перечитайте ст. 66 ТК РФ. Там есть все документы, которые предъявляются при поступлении на работу:

трудовую книжку и (или) сведения о трудовой деятельности (статья 66.1 настоящего Кодекса), за исключением случаев, если трудовой договор заключается впервые;

Сведения о трудовой деятельности - это та самая СЗВ-Р или СЗВ-ПФР. Даже если работник "потерял" ТК или СЗВ-Р, этот номер с этого года не пройдёт, т.к. устраивающийся работник имеет право запросить имеющиеся сведения о трудовой деятельности в МФЦ или ПФР и эти сведения предоставить, в т.ч. и то, что сведений о стаже по нему в ПФР не имеется, тогда стаж начнётся по-новой и уже по электронной трудовой книжке.
Я пока не знаю, как работодатели будут относиться к поступающим на работу в возрасте, которые будут утверждать, что у них никогда не было ТК или она потеряна, но в следующем году все сведения уже "потеряться" не смогут, они на ИЛС каждого лица в ПФР будут. Ну, а если работник увольнялся или даже "переводился на совместительство" раньше и хочет потерять прежний стаж - флаг ему в руки. Всё равно основное место будет только одно.

[Аноним]

Даже сейчас у работника нет никаких обязательство предоставлять работодателю сведения о своих иных местах работы. Ни основных, ни по совместительству.
Нет у него такой обязанности. Нигде она не прописана.

попробуйте устроиться совместителем в образовании, не предоставляя эти сведения о себе

[ZZZhanna]

Сведения о трудовой деятельности - это та самая СЗВ-Р или СЗВ-ПФР

а где в этих формах пометка о работе по совместительству? Я не вижу или ее нет?

[GSokolov]

а где в этих формах пометка о работе по совместительству? Я не вижу или ее нет?

Вы в бумажной форме смотрите? Тогда Вам образцы от ПФР. А xsd-схеме в мероприятиях СЗВ-ТД такой элемент ЯвляетсяСовместителем есть, он не обязателен, но его отсутствие означает "нет", т.е. не является.

[waw]

С моей точки зрения дискуссия зашла в тупик.

Дискуссия неизбежно зайдет в тупик, если одна или обе стороны перестают вести диалог.
И если посмотреть тему с начала и до текущего момента, то любой сторонний наблюдатель подтвердит, что к диалогу не готовы все вы.

Чтобы не быть голословным - примеры:
1) Мой пост #5 остался без ответа;
2) Мой пост #9 был проигнорирован;
3) Мой пост #11 остался без ответа;
4) Вопросы, заданные в посте #18 остались без ответа.

Фактически я не получил ни от кого из вас ни одного ответа на вопросы, которые, на мой взгляд, могли бы продвинуть нас дальше.
И мне понятно, почему так происходит - кто-то интуитивно, а кто-то вполне осознанно понимает, что ответы (любые) на эти вопросы неизбежно приведут к ситуации - либо придется согласиться, что основной работник может стать совместителем без увольнения (после чего стать основным в другой организации), либо обнаружить отсутствие логики в своей позиции.

Поэтому для начала я покажу вам один пример (не говорите мне только, что "один в поле не воин" - в сети их много, так как вопрос - как совместителю стать основным работником возникает регулярно), а те, кто имеет свое мнение по этому вопросу, могут его прокомментировать.

Если комментариев не будет, то - да, это тупик, но любой поймет, что завел в него не я, а ваша "объединенная оппозиция".

Поскольку вы все (почему-то!) делаете упор не на закон (ТК), а на нечто, на мой взгляд, менее важное и более похожее на художественную литературу (Правила ведения книжек) - Правила выше Закона! - то мой пример будет касаться Правил.

Начну с этого возражения:

в ней не будет записи об увольнении, а запись об изменении трудового договора не делается.

Дам прямую ссылку, но поскольку не знаю, можно ли ссылаться на этот сайт, ниже продублирую:
https://glavkniga.ru/elver/2018/3/33...rabotnika.html
(если модеры ссылку уберут, можете поискать сами - сайт glavkniga ru, статья ведущего юриста "Совместитель превращается в основного работника")

Картинки, иллюстрирующие заполнение трудовой книжки при переводе совместителя в основные работники для 2-х вариантов:
1) Запись о работе по совместительству в трудовую книжку прежним основным работодателем не вносилась:
2018_03_55_58_TK.jpg
2) Запись о работе по совместительству внесена в трудовую книжку бывшим основным работодателем:
2018_03_55_59_TK.jpg

А кто не прокомментирует, тот и Сусанин.

[ZZZhanna]

Вы в бумажной форме смотрите?

конечно, в такой, какую работник при трудоустройстве принесет. Не в xml-файле же.

[ZZZhanna]

Совместитель превращается в основного работника

так с этой ситуацией никто и не спорит, у меня у самой есть записи, по которым совместительство превратилось в основное место без увольнения. Потому что запись об увольнении с основного места есть.
И то, кстати говоря, в службе занятости долго втыкали, что это там такое странное понаписано.

Проблема с обратной ситуацией, когда после записи о приеме Вы хотите сделать запись о приеме в другую организацию без записи о расторжении договора.

[waw]

так с этой ситуацией никто и не спорит

Отлично - лёд тронулся, так что, возможно, это был не тупик, а тоннель, и есть еще шансы увидеть свет в конце него.
(хотя GSokolov, видимо, спорить будет. Он же писал - "запись об изменении трудового договора не делается").

Но я до завтра подожду аналогичных (желательно) ответов и от остальных участников, тогда продолжим...

[waw]

И то, кстати говоря, в службе занятости долго втыкали, что это там такое странное понаписано.

Незнание законов, как известно, не освобождает от ответственности.
Даже в УК есть статьи, которые редко или совсем не используются, но это не значит, что их там нет.

Так что я не могу принять за аргумент ссылку на низкий уровень знаний и/или нехватку опыта работников службы занятости, тем более, что ваш случай явно расширил их кругозор.

[GSokolov]

хотя GSokolov, видимо, спорить будет.

Не будет. Мы же рассматриваем ситуацию "перевода" из основного места на совместительство, а не наоборот, как у ZZZhanna. Аналогично как указано на сайте Главкнига. И вскрываем подводные камни, которые могут подстерегать работника при таком переводе.
К тому же Правила ведения и хранения трудовых книжек утверждены Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 апреля 2003 г. N 225, поэтому не являются простой беллетристикой, а есть законодательный акт, изданный в развитие и в точном соответствии с частью 2 ст. 66 ТК РФ.

[waw]

Мы же рассматриваем ситуацию "перевода" из основного места на совместительство, а не наоборот

Хорошо.

Значит, вы согласны, что такая запись об изменении трудового договора, как последняя запись на этой картинке:
2018_03_55_59_TK.jpg
в принципе может быть сделана, то есть перевод с совместительства на основное место и есть такое изменение договора, которое может быть внесено в книжку - зафиксировали!

Тогда, пожалуйста, закрепите законность этой позиции ссылкой на соответствующий пункт Правил (если уж это не беллетристика, то это сделать несложно, я полагаю).

[waw]

И вскрываем подводные камни, которые могут подстерегать работника при таком переводе.

О "подстерегающих камнях" мне, конечно, не совсем понятно (либо соответствует закону, либо нет), но сейчас это неважно.

Хотя прокомментировать могу так - "первичный" закон (ТК) не обязывает работника увольняться, чтобы статус "совместитель" поменять на "основной", а значит, никакие "вторичные" документы (Правила и т.п.), основанные на "первичном", не могут "заставить" его это делать. А если все же кому-то кажется, что они "заставляют", то либо он ошибается, либо соответствующие пункты незаконны (можно оспорить).

К тому же Правила ведения и хранения трудовых книжек утверждены Постановлением Правительства Российской Федерации от 16 апреля 2003 г. N 225, поэтому не являются простой беллетристикой

В данном случае я под беллетристикой понимал не формальный статус документа, а его содержание - описываются какие-то частные случаи, а что делать в общих случаях (не описанных в Правилах) неясно - то ли они разрешены, то ли - наоборот.

Здесь я, как и для ТК, придерживаюсь правила - всё, что не запрещено - разрешено.
Поэтому, если а Правилах написано - "В ситуации №1 можно делать 'раз'", то это не означает, что в ситуации №13, не описанной в Правилах, я не могу тоже сделать 'раз' (или 'два', или 'три' - в общем ничего не могу, а должен не попадать в ситуацию №13, разрешенную ТК).

[Бухающий Леший]

Тема интересна, но ТС, уже со своим вопросом все решил .

[waw]

Тема интересна, но ТС, уже со своим вопросом все решил .

Да что ж это такое!?
Только-только забрезжил тусклый свет, а вы опять тянете в тупик.
Я в ступоре - не знаю даже, как жить дальше.
А может, раз тема интересна, все же скинемся понемногу - пусть ТС скажет, что еще ничего не решил - вернем его и добьем тему?

[GSokolov]

Значит, вы согласны, что такая запись об изменении трудового договора, как последняя запись на этой картинке

waw, ещё раз: это другая ситуация. На картинке работник работал по совместительству, работодатель на основном месте сделал запись о приёме по совместительству в другой организации и затем работник в этой другой организации был "переведён" на основное место. А на прежнем основном месте есть запись об увольнении, что даёт право другому работодателю принять его на работу на основное место, пусть даже переводом с действующего совместительства изменением статуса договора. Трудовая книжка легально предъявляется на это место совместительства (не обязательно на следующий день после увольнения), все требования ст. 66 ТК РФ оказываются соблюдены и место работы становится основным. При этом даже, возможно, ни одно положение прежнего договора по совместительству может не изменяться, только меняется запись о статусе договора - убирается запись о совместительстве. ТС же спрашивал о ситуации перевода в одной организации с основного места на совместительство без увольнения с этого основного места.

[Аноним]

ТС же спрашивал о ситуации перевода в одной организации с основного места на совместительство без увольнения с этого основного места.

и ещё + оформление на основное место в другой организации

[waw]

waw, ещё раз: это другая ситуация.

Я же уже сказал, что отлично это понимаю, но начать надо было с того, что можно найти в сети, и с чем вы, вероятно, согласитесь.

Но вы не ответили на главную мою просьбу по поводу этой записи в книжке:

Тогда, пожалуйста, закрепите законность этой позиции ссылкой на соответствующий пункт Правил (если уж это не беллетристика, то это сделать несложно, я полагаю).

[waw]

и ещё + оформление на основное место в другой организации

Нам бы для начала законно и без увольнения сделать основного работника совместителем, а уж совместитель как-нибудь без особых проблем найдет себе основное место - хоть в той же организации, хоть в любой другой.

[ZZZhanna]

а уж совместитель как-нибудь без особых проблем найдет себе основное место - хоть в той же организации, хоть в любой другой.

Вы троллите тут всех, что ли? Как его без расторжения трудового договора на предыдущем месте примут на работу на новом?

[waw]

Как его без расторжения трудового договора на предыдущем месте примут на работу на новом?

Ну, я же себе нашел когда-то основную работу, оставаясь совместителем на старой, значит, и другие могут это сделать.

Но вы задаете этот вопрос уже второй раз, но сами так ни разу и не объяснили, почему совместитель должен уволиться из О1, чтобы стать основным работником в О2?

PS
Вы тоже, как и Аноним, пытаетесь бежать впереди паровоза (в этой теме паровоз, извините, я):

Нам бы для начала законно и без увольнения сделать основного работника совместителем.

[ZZZhanna]

оставаясь совместителем на старой

да плевать на совместительство, при трудоустройстве на новое место работы у Вас была запись о расторжении трудового договора на предыдущей?

Нам бы для начала законно и без увольнения сделать основного работника совместителем.

повторюсь - плевать на совместительство, проблема в оформлении на работу на новом месте.

[ZZZhanna]

не объяснили, почему совместитель должен уволиться из О1, чтобы стать основным работником в О2?

м.б. Вам следует освежить в памяти Порядок ведения трудовых книжек?

[waw]

Ok, если вы настаиваете на том, чтобы встать впереди паровоза, то я, в принципе, не против - выделю беседу с вами в отдельный кейс.
Но хотелось бы, чтобы никто к нам пока не подключался, ведь формально до этой станции (прием совместителя на основную работу в другую организацию) мы еще не доехали.

да плевать на совместительство, при трудоустройстве на новое место работы у Вас была запись о расторжении трудового договора на предыдущей?

Нет, конечно,
А зачем она мне, если я собирался работать и там, и там?

повторюсь - плевать на совместительство, проблема в оформлении на работу на новом месте.

Так опишите, наконец, суть вашей проблемы - будем ее решать!

Я помогу вам начать - итак, исходные данные:
1) Работник-совместитель приходит к вам устраиваться на основную работу и заявляет, что с директором он уже договорился, его берут.
Вы тоже уже в курсе дела. Дело за малым - принять документы и оформить как положено.
2) Среди прочего дает вам свою трудовую книженцию, в которой последняя запись такая:
№14___25.07.2017___С 25.07.2017 работа в должности бухгалтера является работой по совместительству___Приказ №__ дата

Выше находится запись о приеме на (основную) работу в ту же организацию.

3) Вы ему - "Плевать я хотела на ваше совместительство, и у вас со мной большие проблемы..."
Он - "Это у вас будут проблемы (обращусь в суд), если в соответствии со ст.64 ТК я не получу отказ в заключении ТД в письменной форме, и не сочту этот отказ обоснованным".

Впрочем, теперь ваша очередь рассказывать продолжение этой истории.
Так чем дело кончилось?

м.б. Вам следует освежить в памяти Порядок ведения трудовых книжек?

Я вижу, постоянно отвечать вопросом на вопрос - ваше хобби.

[ZZZhanna]

Я вижу, постоянно отвечать вопросом на вопрос - ваше хобби.

Знаете, есть фраза "правильно поставленный вопрос - уже половина ответа" ? Для умных людей часто этого достаточно, и они как раз никогда не жалуются на такую форму беседы.
И вообще я считаю, что когда человек думает, для того чтобы ответить на вопрос, и самостоятельно ищет ответ - это приносит для него гораздо больше пользы, чем получение готового ответа.
Ну и иногда вопросительная форма звучит более вежливо

Так опишите, наконец, суть вашей проблемы - будем ее решать!

у меня проблемы нет, а вопрос озвучен ТС в первом посте.

Он - "Это у вас будут проблемы (обращусь в суд), если в соответствии со ст.64 ТК я не получу отказ в заключении ТД в письменной форме, и не сочту этот отказ обоснованным"

ну вот после того, как сможете привести решение суда по подобному вопросу, будет основание считать Ваши слова верными. Хотя и суды у нас иногда принимают весьма странные решения, и право непрецедентное.

[Arhimed0]

попробуйте устроиться совместителем в образовании, не предоставляя эти сведения о себе

ничего нового - наоборот всё даже намного запущеннее чем у дяди Ашота на базаре, который официально зарегистрирован
дядя Ашот ещё может чего то и опасаться, а в образовании никто ни за что вообще не отвечает и никакой ответвенности за собой даже не осознают

20 лет уже работает человек совместителем на полную ставку
в течение 10 лет через день я уже говорю про него всем и вся на всех уровнях этой дОлбаной структуры, что это не просто нельзя, а напрямую ЗАПРЕЩАЕТСЯ
на меня с этим вопросом смотрят как на идиота, что это ты ещё придумал... и удивляются - а кому это нужно то? он же работает! ну пусть работает и получает

[Аноним]

ничего нового - наоборот всё даже намного запущеннее чем у дяди Ашота на базаре, который официально зарегистрирован
дядя Ашот ещё может чего то и опасаться, а в образовании никто ни за что вообще не отвечает и никакой ответвенности за собой даже не осознают

20 лет уже работает человек совместителем на полную ставку
в течение 10 лет через день я уже говорю про него всем и вся на всех уровнях этой дОлбаной структуры, что это не просто нельзя, а напрямую ЗАПРЕЩАЕТСЯ
на меня с этим вопросом смотрят как на идиота, что это ты ещё придумал... и удивляются - а кому это нужно то? он же работает! ну пусть работает и получает

это не значит, что везде в образовании так

[Arhimed0]

это не значит, что везде в образовании так

ровно так же как и Ваше заявление выше

попробуйте устроиться совместителем в образовании, не предоставляя эти сведения о себе

всё зависит от конкретного руководства конкретным предприятием
и это совершенно ни как не связано с формой собственности , сферой деятельности, орг-правовой формой , уровнем власти и прочая-прочая


просто Вы так выделили отдельным "образование"
я сейчас в образовании. перед этим был .... то что ругательно на базарном языке называют "армянстрой". (без привязки к национальности). там творили... чёрте что.
Всегда думал что в бюджетной сфере более-менее порядок. завидовал им с точки зрения работы бухгалтера.
Ну и попал....
бардак увеличился. самый мелкий пример привёл
ещё хотите?
про расчётный период для отпуска вообще понятия никто не знает. просто знают что каждый год должен быть отпуск. а за какой период - .... ну так ведь год же отработан!
какой год? ведь люди и рожали и...... прочие подвижки
начал разбираться - а зачем тебе это? опять Я придумал..... ну попробуй разберись, если этому процессу уже более 40 лет. и половина работников как раз с первого дня открытия всё работают. на маааааааленькую такую зарплату...