×
×
+ Ответить в теме
Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 61 по 90 из 90
  1. #61
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,200
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Вы тоже уже в курсе дела. Дело за малым - принять документы и оформить как положено.
    2) Среди прочего дает вам свою трудовую книженцию, в которой последняя запись такая:
    №14___25.07.2017___С 25.07.2017 работа в должности бухгалтера является работой по совместительству___Приказ №__ дата

    Выше находится запись о приеме на (основную) работу в ту же организацию.
    waw, перечитав Ваши посты, я кажется, понял, что Вы настаиваете на том, что в ТК РФ нет запрета на работу в двух организациях на полую ставку. А правильно, в соответствии с законодательством оформленная трудовая книжка побоку. В этом суть ваших притязаний? Т.е. Вы взаправду считаете, что оформление на основное место работы по трудовой книжке, из которой не ясно, есть ли другое основное место, может быть законным? К Вашему сожалению, ТК РФ написан так, что всё, что ему не соответствует, у юристов считается незаконным. По ТК РФ можно иметь несколько мест работы, но кроме одного остальные могут быть исключительно по совместительству. Или давая другим советы Вы считаете, что законодательство РФ соблюдать не обязательно? Или у вас своё личное законодательство?

    И Вы как-то "забыли", что оснований выдачи трудовой книжки на руки без факта увольнения согласно ПП 225 у прежнего работодателя нет.
    А даже если он выдаст её работнику, нарушив законодательство, то новый работодатель обязан проверить наличие другого места работы. И что он должен подумать, увидев запись о приёме без записи об увольнении, при том, что запись о совместительстве не является обязательной, а вносится только по желанию работника на основном месте работы?

  2. #62
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,903
    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    Ну и иногда вопросительная форма звучит более вежливо
    Это не единственный форум, где ведутся дискуссии, а после футбольного или программистского этот - рафинированно приличен.
    Поэтому меня не смутят и ваши невежливые формы ответов - лишь бы это были ответы.

    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    у меня проблемы нет, а вопрос озвучен ТС в первом посте.
    Ok - значит, диалог с вами действительно привел в тупик (но Сусаниным оказались вы).

  3. #63
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    41,365
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    но Сусаниным оказались вы
    не, вот тут Вы точно ошибаетесь, всё как раз наоборот.
    Причем, судя по сообщениям ваших оппонентов (а здесь все с Вами не согласны, не только я, просто у меня, видимо, времени свободного больше ), один Вы шагаете в ногу. Правда, непонятно с чем.

    после футбольного или программистского этот - рафинированно приличен.
    ну я не собираюсь скатываться до их уровня. И на этом форуме, в отличие от тех других, правилами форума установлено вежливое обращение к собеседникам, иначе забанят.

    меня не смутят и ваши невежливые формы ответов
    знаете, тут бывают люди настолько тонкой душевной организации, что даже слова типа "это не предусмотрено законодательством" вызывают агрессию и желание заткнуть ответившему рот.
    Поэтому я, как могу, стараюсь быть предельно корректной даже в ситуациях, когда хочется употреблять абсценную лексику
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  4. #64
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,903
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    перечитав Ваши посты, я кажется, понял, что Вы настаиваете на том, что в ТК РФ нет запрета на работу в двух организациях на полую ставку.
    Не знаю, почему вы так решили - я нигде не писал, что совместитель обязательно должен работать на полную ставку (да, я так работал, но мог бы работать и на неполную, если бы предложенная мне сумма за неполную была больше той полной )
    Поэтому можете считать, что везде, где идет речь о совместителе, это работа в неполном режиме, если вам так проще (а на самом деле

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Вы взаправду считаете, что оформление на основное место работы по трудовой книжке, из которой не ясно, есть ли другое основное место, может быть законным?
    Не могу ответить на этот вопрос, так как не считаю, что в книжке есть какие-то неясности.

    Еще раз вернемся к этой картинке:
    Вложение 62881
    Ясно ли вам, сколько и каких ТД имеет работник в ООО "Сигма" по результатам всего написанного?
    Если да, то какие слова (фразы) вносят эту ясность?

    И еще - не хочу пока работать в Фотошопе, поэтому просто представьте, что последней записи (№14) в ней нет.
    А теперь скажите, есть ли для вас там какие-то неясности по поводу основного места работника?
    1) Если есть, то что было нарушено в этом случае?
    2) Если нет, то чем конкретно отличаются две ситуации, в каждой из которых работник в результате всех действий оказывается "просто совместителем", но одна вам неясна, а со второй проблем нет?

    ---------------

    Поскольку вы назвали "Правила ведения книжек" законодательным актом, то мне приходится в третий раз обратиться с просьбой по поводу той записи об изменении ТД с совместительства на основной, которую вы все (пока кроме Натали) признали законной:
    Тогда, пожалуйста, закрепите законность этой позиции ссылкой на соответствующий пункт Правил (если уж это не беллетристика, то это сделать несложно, я полагаю).
    Ваш ответ мне, как я полагаю, может понадобиться как аргумент в дальнейшем. Иначе я бы так не настаивал.

  5. #65
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,903
    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    Причем, судя по сообщениям ваших оппонентов (а здесь все с Вами не согласны, не только я, просто у меня, видимо, времени свободного больше ), один Вы шагаете в ногу.
    Да, начальные позиции всех были ясны сразу.
    И тем, кому и так все ясно, или нет времени/желания вести дискуссию, могли остаться "вне игры".
    Вы в игру решили вступить, но, отказываясь отвечать на любые мои вопросы, фактически занимаетесь лишь повторением того, что и так ясно - "Я против, я против, я против...".

    Если уж вы считаете, что я настолько туп, что не понял это с первого, второго и третьего раза, то вы-то умнее и должны бы понять, что при таком раскладе я не пойму этого никогда.

    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    Правда, непонятно с чем.
    Если я, взяв пример с вас, буду просто повторять "Я за, я за, я за...", то ваши непонятки, так непонятками и останутся.

    Мои вопросы и ваши ответы, и наоборот - один из способов непонятное сделать понятным.

  6. #66
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    41,365
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Еще раз вернемся к этой картинке:
    да йолки, Вы понимаете, что это ДВЕ РАЗНЫЕ СИТУАЦИИ ???

    С тем, что на картинке, никто не спорит.
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  7. #67
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,903
    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    Поэтому я, как могу, стараюсь быть предельно корректной даже в ситуациях, когда хочется употреблять абсценную лексику
    Я знаю, что бухгалтеры могут дать водителям сто очков вперед в этих навыках. А если вы еще и водитель, то лучше, действительно, воздержитесь - это поле я оставляю вам без боя (не хочется казаться смешным).

    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    Вы понимаете, что это ДВЕ РАЗНЫЕ СИТУАЦИИ ???
    Мой вежливый ответ: "А должен?"

    PS
    Вы забыли - наш поезд, который вы возглавляете, стоит далеко впереди в тупике.

  8. #68
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    41,365
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    "А должен?"
    да.
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  9. #69
    Клерк
    Регистрация
    10.08.2009
    Адрес
    Ижевск
    Сообщений
    469
    Глупый какой-то спор. лично я абсолютно согласна с коллегами и не понимаю, почему waw не понимает то, что они говорят. Вернее игнорирует их доводы. Возможно потому, что он действительно не кадровик ни разу, а чисто так поболтать вышел.
    Последний раз - давайте вы ответите четко - да или нет
    1. Вы понимаете, что законом впрямую запрещено две работодателя с трудовым договором "по основному месту работы"?
    Совместительства может быть сколько угодно, но основное место работы будет только одно?
    1.1. Если, "да" - т.е. понимаете и принимаете этот факт, то вы понимаете, что только работодатель на основном месте работы имеет право вести трудовую книжку работника?
    1.1.1. если "да" - то вы понимаете, что передача трудовой книжки может осуществляться только после увольнения с основного места работы (которое является единственным) на другое основное место работы? Нет у нас иного основания для передачи трудовой книжки. не написано. только увольнение. Вы понимаете такой изгиб законодательной логики?
    1.1.2. если вы не согласны с тем, что только работодатель по основному месту работы работы может вести трудовую книжку работнику - чем и как вы это аргументируете? в п. 2. Правил ведения ТК, это сказано однозначно. у вас есть иные доказательства, что вести трудовую книжку может работодатель по совместительству?
    1.2. вы считаете, что у работника могут быть два работодателя по основному месту работы? чем вы обосновываете этот факт?

    Лично мне кажется, что вот здесь и есть затык в логике двух сторон. Вы уверены (я опущу ваши доводы - вы их повторили многократно), что у работника может быть несколько основных работодателей или не быть ни одного (то есть как в вашем личном примере, работник "везде работает по совместительству"). В этом вы и видите тупик. Потому что все остальные вашей уверенности вообще не разделяют.
    С нашей точки зрения, подкрепленной трудовым кодексом, - у работника может быть только одно основное место работы.

  10. #70
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,200
    Natali Kr, да waw часто просто троллит, делая вид, что он искренне не понимает что-то. И начинает многословно ходить вокруг да около, ссылаясь на справедливость в его понимании. Не обращайте внимания. Я отвечаю просто затем, чтобы у формучан не создавалось ложного представления, что неверный посыл законен.

  11. #71
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    41,365
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Я отвечаю просто затем, чтобы у формучан не создавалось ложного представления, что неверный посыл законен.
    и я тоже.
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  12. #72
    Клерк
    Регистрация
    10.08.2009
    Адрес
    Ижевск
    Сообщений
    469
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Natali Kr, да waw часто просто троллит, делая вид, что он искренне не понимает что-то. И начинает многословно ходить вокруг да около, ссылаясь на справедливость в его понимании. Не обращайте внимания. Я отвечаю просто затем, чтобы у формучан не создавалось ложного представления, что неверный посыл законен.
    Так ведь хочется и его подловить на несостыковках логики..... а то вон он как ловко воду мутит

  13. #73
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,903
    1. Вы понимаете, что законом впрямую запрещено две работодателя с трудовым договором "по основному месту работы"?
    Понимаю, и поэтому дальше читать ваши вопросы не буду, так как в обсуждаемой ситуации у работника не предполагается двух работодателей "по основному месту работы".
    Вы обсуждаете что-то свое.
    В моем примере (до которого дело еще не дошло) "передачу книжки" будет осуществлять не основной работодатель.

    Цитата Сообщение от Natali Kr Посмотреть сообщение
    не понимаю, почему waw не понимает то, что они говорят. Вернее игнорирует их доводы.
    Доводы - это привязка ваших утверждений к тестам законов, а не попытки просто "взять" меня количеством, и многократным повторением своих голословных утверждений.

    Пример одного из этих голословных утверждений:
    1) Вы все согласились, что такая запись о переводе работника законна:
    С 25.07.2017 работа в должности бухгалтера является основной

    Но все мои попытки заставить вас привязать свое утверждение к "Правилам ведения..." пока результатов не дали (вероятно, что и не дадут).
    Я делаю вывод, что вы просто заучили его как дважды два - четыре, но и только - понимания, откуда что берется, у вас нет (я не мешаю вам доказать обратное, наоборот - настаиваю )
    Но у меня нет вашей таблицы умножения - мне нужны подтверждения в тексте законов.

    Пример второго из этих голословных утверждений (относится только к ZZZhanna):
    Без каких-либо доводов (ссылок на законы) ZZZhanna объявила работнику-совместителю, не имеющему основного места работы, что на работу он принят не будет, но может с ней судиться.
    Мою просьбу выполнить требования ст.64 ТК - сообщить работнику причину отказа в письменной форме - она также проигнорировала.

    Общий вывод на данный момент таков - вы все когда-то что-то узнали (от учителей, руководителей и т.п.), но сами разбираться не стали - зазубрили эти знания как «Отче наш».
    Именно поэтому на все мои вопросы "А почему?" следует либо ответ "А потому.", который вы, Натали, называете доводами, или "вежливый вопрос" вместо прямого ответа.

    Цитата Сообщение от Natali Kr Посмотреть сообщение
    а то вон он как ловко воду мутит
    Основных причин того, что мне удается "так ловко мутить воду", две:
    1) первую я обозначил выше - вы получили некие знания в готовом виде, не особо задумываясь, откуда что взялось, а поэтому сходу не готовы к их защите.
    2) и наоборот, я, понимая отсутствие логики в том, что вы утверждаете, вступил в тему подготовленным.

    Причем, я ни разу не писал, что обязательно окажусь прав. Если мы даже продолжим, то, вероятнее всего, тупик наступит из-за несовершенства законодательства. Например, я буду говорить, что "То-то и то-то можно, потому что не запрещено", а вы мне - "Нельзя, раз нигде не написано, что можно".
    Этот вариант меня полностью устроит, так как в этом случае прав, очевидно, я.
    -----------

    Что мы имеем на данный момент - за неимением ответов на мои простые, казалось бы вопросы, и чувствуя, что я вот-вот могу поставить вас к стенке в тупик неудобными просьбами о действительных доводах, вы переходите на личности, объявляя меня троллем - прием не новый, я уже сталкивался с ним неоднократно (а поэтому игнорирую).

    ИТАК:
    1) Мы начали с примеров заполнения трудовой книжки.
    2) Двое из вас согласились, что запись о переводе законна (а согласие Natali Kr я подразумеваю по умолчанию, раз возражений не было).

    И теперь уже любого из вас я (настоятельно) прошу привести реальный довод - со ссылкой на соответствующий пункт "Правил ведения" - того, что такая запись действительно законна.

    И пока этот довод не прозвучит, ни на какие вопросы я отвечать не буду (пугаю).
    Не будет ответа, значит, тема закрыта, и ваша аксиома (так низя, потому что ай-ай-ай) теоремой (пока) не станет.

  14. #74
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,903
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Я отвечаю просто затем, чтобы у формучан не создавалось ложного представления, что неверный посыл законен.
    Наоборот, для того, чтобы ваши "основы" не пошатнулись, вы и не отвечаете на мои вопросы.
    Значит, уже осознали, насколько они шатки.

    Но я никого не держу здесь насильно - нечего ответить - лучше не писать просто так, для галочки, якобы в заботе о ком-то.

    Я же за форумчан совершенно не беспокоюсь - тем, кто хочет разобраться "до конца", то есть способным мыслить самостоятельно, вы своими "якобы ответами" не помешаете. Остальным любые дискуссии в принципе не нужны - они либо уже "знают, как надо", либо готовы принять любой ответ на веру.

  15. #75
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,200
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    ы получили некие знания в готовом виде, не особо задумываясь, откуда что взялось
    Ага. А Вы, по ходу, эти знания изобретаете.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Двое из вас согласились, что запись о переводе законна
    Не передёргивайте. Не "законна", а "допустима" и исключительно по той причине, что записи о месте работы по совместительству не являются обязательными, а производятся только по желанию работника. И делаются исключительно тем работодателем, у которого находится трудовая книжка, т.е. по основному месту работы (п.20 ПП 225). А теперь включайте свою железную логику и поясните, каким образом может внести запись о переводе с основного места на совместительство работодатель, не прекращая трудовой договор. Ведь тогда для работодателя формально для записи совместительства этот договор должен остаться основным, иначе нарушается п.20 ПП 225, но тогда выдать трудовую книжку на руки, чтобы работник мог устроиться на другую основную работу, он права не имеет. Да и запись должна производиться на основании приказа, который должен быть издан до записи, т.е. на момент записи основного места уже не будет, чтобы произвести запись о совместительстве. Или оно ещё будет? Тогда опять же невозможно устроиться на другое место с предъявлением трудовой книжки. Замкнутый круг.
    А вот когда работник меняет совместительство на основное место, то уже неважно, кто раньше вносил эту запись, какой работодатель, просто теперь запись делается под записью о новой организации, которая становится новым основным местом. Вы бы перечитали и осмыслили как Правила ведения ТД, так и Инструкцию по их заполнению, хотя по роду своей деятельности и не имели к этому отношения. Тогда бы увидели, что там вообще не предусмотрено изменение места работы кроме как через увольнение-приём. И касается это именно основного места работы, как места, где трудовая книжка хранится. Если я скажу, что любая запись об изменении статуса трудового договора через перевод незаконна, потому что не предусмотрена Правилами ведения и хранения ТД, это Вас устроит? Только вот наказания за нарушение при переводе с совместительства на основное место как-то не предусмотрено, и Минтруд тоже не считает это нарушением ТК РФ, и трудинспектору не на что сослаться. А вот за обратную операцию наказание реально можно схлопотать.

  16. #76
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,903
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Не "законна", а "допустима"
    Это называется "наводить тень на плетень".

    Отрицанием для "законный" является "незаконный", а все, что "допустимо", закону не противоречит, а значит "законно".
    Когда по сути возразить нечего, начинается "игра в слова". Так?

    Или вы все же имели в виду, что "допустимо" = не соответствует закону, то есть "незаконно"?

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Не "законна", а "допустима" и исключительно по той причине, что записи о месте работы по совместительству не являются обязательными, а производятся только по желанию работника. И делаются исключительно тем работодателем, у которого находится трудовая книжка, т.е. по основному месту работы (п.20 ПП 225).
    Что-то я начинаю чувствовать себя полным дураком.
    Но не потому, что вдруг заметил свою детскую логическую ошибку, а потому, что не смог даже правильно объяснить, о какой записи в трудовой я веду речь и чего от вас хочу.

    Четвертый повтор:

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Значит, вы согласны, что такая запись об изменении трудового договора, как последняя запись на этой картинке:
    Вложение 62881
    в принципе может быть сделана, то есть перевод с совместительства на основное место и есть такое изменение договора, которое может быть внесено в книжку - зафиксировали!

    Тогда, пожалуйста, закрепите законность этой позиции ссылкой на соответствующий пункт Правил (если уж это не беллетристика, то это сделать несложно, я полагаю).
    Последней записью на этой картинке является такая:
    С 25.07.2017 работа в должности бухгалтера является основной

    И я не спрашивал у вас, какая организация внесла в книжку эту запись - это и так очевидно.
    Я хотел лишь того, чтобы вы ссылкой на Правила подтвердили, что такое изменение ТД (изменяется его тип) достойно того, чтобы его занесли в книжку (например, сведения о взысканиях в книжку не вносятся).

    Ведь сначала (#15) вы писали, что этого делать нельзя:
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    запись об изменении трудового договора не делается.
    Позже вы "поправились" и выяснилось, что в принципе записи об изменении типа ТД могут вноситься в книжку. Так подтвердите это ссылками на ТК или Правила, в чем проблема?

    Или ссылка на п.20 и есть ваш ответ?
    20. Сведения о работе по совместительству (об увольнении с этой работы) по желанию работника вносятся по месту основной работы в трудовую книжку на основании документа, подтверждающего работу по совместительству.
    Именно эта фраза "разрешает" вносить в книжку записи об изменении типа договора?
    Ну, тогда можно сказать, что любой пункт Правил это "разрешает", ведь ни один из них не запрещает этого делать.

    Могу я теперь принять ваш ответ и считать, что все манипуляции с книжкой, которые явно не запрещены Правилами, можно производить?

  17. #77
    Клерк
    Регистрация
    10.08.2009
    Адрес
    Ижевск
    Сообщений
    469
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Понимаю, и поэтому дальше читать ваши вопросы не буду, так как в обсуждаемой ситуации у работника не предполагается двух работодателей "по основному месту работы".
    Вы обсуждаете что-то свое.
    В моем примере (до которого дело еще не дошло) "передачу книжки" будет осуществлять не основной работодатель.


    Доводы - это привязка ваших утверждений к тестам законов, а не попытки просто "взять" меня количеством, и многократным повторением своих голословных утверждений.


    И теперь уже любого из вас я (настоятельно) прошу привести реальный довод - со ссылкой на соответствующий пункт "Правил ведения" - того, что такая запись действительно законна.

    И пока этот довод не прозвучит, ни на какие вопросы я отвечать не буду (пугаю).
    Не будет ответа, значит, тема закрыта, и ваша аксиома (так низя, потому что ай-ай-ай) теоремой (пока) не станет.
    Я правильно поняла, что из моих вопросов вы признали только то, что вас устраивало, а остальные вопросы проигнорировали, чтобы не сбиваться с позиции?
    Поскольку мой следующий вопрос был - "вы понимаете и признаете тот факт, что вести трудовую книжку может только основной работодатель?"
    Вы на него ответить ясно не посчитали нужным. Но ответили, сообщив, что передачу трудовой книжки будет осуществлять не основной работодатель.
    А теперь приведите закон или подзаконный акт, который разрешает это делать не основному работодателю.
    Я вам говорю - п. 2 и 3 Правил ведения ТК ясно говорит - что делать это может только основной работодатель. Поэтому не основной просто не имеет права хранить и вести трудовую книжку. Поэтому ваш пример со сменой статуса трудового договора - просто не законен.
    Последний раз редактировалось Natali Kr; 07.07.2020 в 09:31.

  18. #78
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,200
    waw, Вам бы в древнюю Грецию, Вы были бы отличным софистом.
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Именно эта фраза "разрешает" вносить в книжку записи об изменении типа договора?
    Ну, тогда можно сказать, что любой пункт Правил это "разрешает", ведь ни один из них не запрещает этого делать.

    Могу я теперь принять ваш ответ и считать, что все манипуляции с книжкой, которые явно не запрещены Правилами, можно производить?
    Не можете. Любые манипуляции должны ещё и не противоречить ТК РФ и законодательным актам, на которые там есть ссылки.

    Вы бы описали прямо, что Вы хотите услышать и чем обосновываете возможность смены основного места на совместительство без увольнения. Чтобы любой мог убедиться в отсутствии рисков. Главное ведь здесь именно это, а не то, как кто-то пытается интерпретировать законодательство, здесь не юридическая ветка. А то задаёте кучу вопросов, которые требуют системного анализа и на которые нет прямого ответа. И пытаетесь на основе частного случая, как я понял, который законодательству соответствует не вполне, но допустим, применить аналогию к целому.

  19. #79
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,903
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Вы бы описали прямо, что Вы хотите услышать
    Я уже четыре раза описывал это прямо:
    1) Вы сказали, что "Правила ведения" - "законодательный документ".
    2) Вы сказали, что запись в книжке о "переводе" работника из совместителей в основные не противоречит закону, то есть ТК и этим Правилам.
    3) Я знаю, что ТК такой "перевод" не противоречит, но так как вы все делаете упор на соблюдение именно Правил, я:

    прошу указать в "Правилах ведения" тот пункт, который "разрешает" сделать запись такого типа в книжку.

    И даже уже объяснил для чего - мне придется использовать ваш ответ "в личных целях", то есть я планирую в дальнейшем использовать тот же пункт Правил (или ту же логику, если явного пункта вы не укажете, но докажете это логически).

    А то получится несправедливо - вам можно всё, а мне потом будете говорить, что мои, совершенно аналогичные, действия чему-то там противоречат.

    Так что "ваш правильный ответ" - моя страховка от подобных некорректных действий.

  20. #80
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,200
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    прошу указать в "Правилах ведения" тот пункт, который "разрешает" сделать запись такого типа в книжку.
    И это называется "описывал прямо"? Я уже давал на это ответ:
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Если я скажу, что любая запись об изменении статуса трудового договора через перевод незаконна, потому что не предусмотрена Правилами ведения и хранения ТД, это Вас устроит? Только вот наказания за нарушение при переводе с совместительства на основное место как-то не предусмотрено, и Минтруд тоже не считает это нарушением ТК РФ, и трудинспектору не на что сослаться. А вот за обратную операцию наказание реально можно схлопотать.
    И я лично считаю (и раньше считал и всем советовал), что таким образом перемещение с совместительства на основное место лучше не делать, а в любом случае следует использовать увольнение-приём.
    И я (да и, надеюсь, другие) в конце концов хотел бы узнать, что же Вы всё-таки опровергаете из того, что было в этой теме изложено? А то всё ходите вокруг да около, задавая неясные вопросы и непонятные просьбы о пояснении того, чего в законодательстве прямо не изложено, не проясняя своей позиции, как будто припрятывая какой-то козырь в рукаве.
    Последний раз редактировалось GSokolov; 07.07.2020 в 18:37.

  21. #81
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,903
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Если я скажу, что любая запись об изменении статуса трудового договора через перевод незаконна, потому что не предусмотрена Правилами ведения и хранения ТД, это Вас устроит?
    Не совсем.

    Уточните еще - вы считаете, что наше законодательство построено на принципе - "Всё, что не предусмотрено законом, запрещено = незаконно"?

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    непонятные просьбы о пояснении того, чего в законодательстве прямо не изложено, не проясняя своей позиции, как будто припрятывая какой-то козырь в рукаве.
    Дело не в козыре, просто я хочу действовать теми же методами, которые вы позволяете себе.
    Ведь иначе вы просто скажете, что "нельзя, потому что не предусмотрено Правилами".

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    любая запись об изменении статуса трудового договора через перевод незаконна, потому что не предусмотрена Правилами ведения
    Это тоже легко опровергнуть - достаточно одновременно с таким "переводом" в должностной инструкции поменять что-то несущественное, и у вас не появится даже формальных оснований помешать записи о таком переводе:
    12. С каждой вносимой в трудовую книжку записью о выполняемой работе, переводе на другую постоянную работу...
    Что такое "перевод на другую работу", "трудовая функция" и т.п. расписывать здесь не буду, вы это сами знаете.

    Очевидно, что и без этих лишних телодвижений никто и никогда не будет пытаться оспорить соответствие обсуждаемой записи о переводе процитированному пункту 12 "Правил". Просто потому, что это никому не нужно и ни на что не влияет.
    И наоборот, вы все вцепились в эти Правила, как будто запись о таком переводе приведет к третьей мировой.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А вот за обратную операцию наказание реально можно схлопотать.
    Кто получит матвыгоду или пострадает при "обратной операции".
    И в чем вы усматриваете принципиальную разницу "прямой" и "обратной" операции? За что именно "схлопотать"?
    Ведь она также соответствует ТК и также "незаконна, потому что не предусмотрена Правилами ведения" (правда, я это оспаривал выше).

    Вы ссылаетесь на разницу в "наказании" (есть/нет). Прошу конкретики по поводу этой разницы - я бы почитал.

  22. #82
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,200
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Уточните еще - вы считаете, что наше законодательство построено на принципе - "Всё, что не предусмотрено законом, запрещено = незаконно"?
    Трудовое законодательство оформлено и применяется именно так.
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Прошу конкретики по поводу этой разницы - я бы почитал.
    Перечитайте пост #75.
    1. Нарушается требование п. 20 Правил. Логически невозможно сделать запись о наличии совместительства в какой-либо день, если основного места в этой организации согласно приказу о переводе на этот день уже нет. Кроме того, запись о совместительстве производится только по желанию работника, не будет желания - не будет и записи. Если работник не желает, его из-под палки заставлять это делать? И по п. 3.1 Постановления Минтруда России от 10.10.2003 №69 в графе 2 ТД указывается дата приема на работу в качестве совместителя, запись о переводе не предусмотрена.
    2. В соответствии с п. 35 ПП 225 выдача ТД производится в день увольнения. Нет увольнения, не прекращается действие трудового договора - нет и основания для её выдачи, невозможно устроиться на другое место. Препятствие к осуществлению права на труд. А реализуется это право на основном месте работы, для которого в основном и написан ТК РФ.
    Последний раз редактировалось GSokolov; 07.07.2020 в 22:10.

  23. #83
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,903
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    1. Нарушается требование п. 20 Правил. Логически невозможно сделать запись о наличии совместительства в какой-либо день, если основного места в этой организации согласно приказу о переводе на этот день уже нет.
    Спасибо.

    Какое-то время (день-два) я подожду, не буду отвечать.
    Хотелось бы, чтобы и все участники дискуссии высказались по этому поводу (я ведь спрашивал всех) - либо присоединились к вашему мнению (что причина именно в этом) - самый удобный вариант, либо не согласились с ним, либо не согласившись, предложили что-то свое.

    У Natali Kr так точно должны быть какие-то свои доводы - она первая написала:
    Легитимен только первый предложенный вариант
    и кажется совершенно невероятным, чтобы она тогда имела в виду эту же вашу "логическую невозможность" за несколько дней до того, как вы ее озвучили. Но... всякое бывает - на ЧМ-2014 Бразилия дома проиграла немцам 1:7 - а вероятность этого была на порядок-другой ниже.

    А вас я пока спрошу - может, вы и сами знаете другие причины, по которым запись о переводе с основной работы на совместительство нельзя занести в книжку?

  24. #84
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,903
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Трудовое законодательство оформлено и применяется именно так.
    И немного об этом
    1) это ваше собственное мнение или мнение "авторитетов"?
    2) этот принцип выборочный, то есть относится к некоторым отраслям права, или общий?
    Последний раз редактировалось waw; 08.07.2020 в 02:36.

  25. #85
    Клерк
    Регистрация
    10.08.2009
    Адрес
    Ижевск
    Сообщений
    469
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Спасибо.


    У Natali Kr так точно должны быть какие-то свои доводы - она первая написала:

    и кажется совершенно невероятным, чтобы она тогда имела в виду эту же вашу "логическую невозможность" за несколько дней до того, как вы ее озвучили. Но... всякое бывает - на ЧМ-2014 Бразилия дома проиграла немцам 1:7 - а вероятность этого была на порядок-другой ниже.

    А вас я пока спрошу - может, вы и сами знаете другие причины, по которым запись о переводе с основной работы на совместительство нельзя занести в книжку?
    Уважаемый waw, а вы можете просто прочитать мои посты и успокоится? Или ответить.
    я вам четко написала - вести трудовую книжку может только основной работодатель
    п. 3 Правил ведения , хранения... Трудовой книжки
    " 3. Работодатель (за исключением работодателей - физических лиц, не являющихся индивидуальными предпринимателями) ведет трудовые книжки на каждого работника, проработавшего у него свыше пяти дней, если работа у данного работодателя является для работника основной."

    Вот вам ссылка на закон, которую я привожу уже в четвертый раз за эту дискуссию. И который вы ни разу не опровергли.
    И поскольку "при изменении трудового договора на совместительство" - работодатель перестает быть основным, его следующие записи - не легитмны. как вам и объяснили уже тоже не меньше 2-х раз.
    более того, про это есть отдельный п. 20 указанных Правил
    "20. Сведения о работе по совместительству (об увольнении с этой работы) по желанию работника вносятся по месту основной работы в трудовую книжку на основании документа, подтверждающего работу по совместительству."

    Дальше п. 4 Правил ведения... ТК.
    "В трудовую книжку вносятся сведения о работнике, выполняемой им работе, переводе на другую постоянную работу и об увольнении работника, а также основания прекращения трудового договора и сведения о награждении за успехи в работе."
    Закрытый список того, что можно заносить в трудовую книжку.

    Изменения трудового договора такие как "совместительство" и "основная работа", и иные изменения трудового договора, не вносятся в ТК, и переводом не считаются. Сколько бы вы не пытались подменить понятия.
    ст. 72.1 ТК РФ
    "Перевод на другую работу - постоянное или временное изменение трудовой функции работника и (или) структурного подразделения, в котором работает работник (если структурное подразделение было указано в трудовом договоре), при продолжении работы у того же работодателя, а также перевод на работу в другую местность вместе с работодателем."

    Так что это целых, два довода, обоснованных цитатами, - почему нельзя в трудовую книжку занести сведения об изменении трудового договора с основного на совместительство.
    Один из которых вы уже проигнорировали 4 раза.
    Последний раз редактировалось Natali Kr; 08.07.2020 в 09:15.

  26. #86
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,903
    Цитата Сообщение от Natali Kr Посмотреть сообщение
    Так что это целых, два довода, обоснованных цитатами, - почему нельзя в трудовую книжку занести сведения об изменении трудового договора с основного на совместительство.
    Один из которых вы уже проигнорировали 4 раза.
    Довод про пункт 20 я еще не игнорировал, мы к нему подобрались только вчера.
    Возможно, вы писали о нем и раньше, но у меня был "план последовательных шагов", и обсуждать будущие шаги, не "отработав" предыдущие, в мои планы не входило.

    А до этого я как раз пытался получить ответ на вопрос о вашем втором доводе:
    Цитата Сообщение от Natali Kr Посмотреть сообщение
    Изменения трудового договора такие как "совместительство" и "основная работа", и иные изменения трудового договора, не вносятся в ТК, и переводом не считаются.
    И теперь я понимаю, почему вы так на него и не ответили - вы против того, что эта запись о переводе:
    С 25.07.2017 работа в должности бухгалтера является основной
    может быть внесена в книжку.
    Или не против?
    Или вы не считаете эту запись записью о переводе? Тогда что это за запись?

    PS
    До понедельника меня не будет на клерке - срочная работа.
    Хороших выходных всем!

  27. #87
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    11,200
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    До понедельника меня не будет на клерке - срочная работа.
    Уф! Слава богу. Думаю и у нас с понедельника тоже будет срочная работа. Чего воду в ступе толочь?

  28. #88
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    41,365
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Уф! Слава богу.
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  29. #89
    Клерк
    Регистрация
    10.08.2009
    Адрес
    Ижевск
    Сообщений
    469
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    А до этого я как раз пытался получить ответ на вопрос о вашем втором доводе:

    И теперь я понимаю, почему вы так на него и не ответили - вы против того, что эта запись о переводе:
    С 25.07.2017 работа в должности бухгалтера является основной
    может быть внесена в книжку.
    Или не против?
    Или вы не считаете эту запись записью о переводе? Тогда что это за запись?

    PS
    Да, это не является переводом, так как в данном случае не изменяется трудовая функция работника.
    Это изменение условий трудового договора, аналогичное тому, что вы поменяете график работы, например, работнику, или количество нормо-часов уменьшите по соглашению сторон.
    Такие записи не вносятся в трудовую книжку.

    Что там с п. 3 Правил ведения трудовых книжек? по прежнему не вижу ответа от вас

  30. #90
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,903
    Цитата Сообщение от Natali Kr Посмотреть сообщение
    Такие записи не вносятся в трудовую книжку.
    Ok.

    Значит, с Натали мы в этой теме прощаемся вернулись в тупик, и далее я пишу только для тех, кто не возражал против такого заполнения книжки (то есть и Приказ, и запись в книжке считались допустимыми):
    Вложение 62881

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    1. Нарушается требование п. 20 Правил. Логически невозможно сделать запись о наличии совместительства в какой-либо день, если основного места в этой организации согласно приказу о переводе на этот день уже нет.
    Отлично!

    Временно забываем про Правила и фиксируем, что к самому Приказу "о переводе" у вас претензий нет - согласно этому Приказу основной работник стал-таки совместителем.

    И действительно, если такой Приказ возможен:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ТД_СО(700).png 
Просмотров:	0 
Размер:	78.1 Кб 
ID:	62898
    то, выражаясь вашим языком, "логически возможен" и такой:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ТД_ОC(700).png 
Просмотров:	0 
Размер:	77.1 Кб 
ID:	62899

    Или опять что-то не так с логикой?

+ Ответить в теме
Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •