×
×
+ Ответить в теме
Показано с 1 по 20 из 20
  1. #1
    Клерк
    Регистрация
    25.08.2017
    Сообщений
    285

    Дело №А72- 7843/2017 и субсидиарная ответственность главбуха

    Уважаемые юристы и экономисты ( бухгалтера) хотелось бы узнать вашу точку зрения на позицию юристов и суда в данном деле, о требовании предоставления в суд доказ-в, непричинения имущ вреда кредиторам, в виде первички ( ПКО) именно с физ лиц(а),бывшего глав буха ( а также кассира). Объясните, пож-та, почему и в первом случае, и уже во 2-ых ( апелляции), суд требует и ожидает этих доказ-в, от физ лиц, которые по определению не могут представить эти доказ-в, в силу того, что действовали когда то, от имени юр лица ( ОАО "***") в рамках трудовых отношений, которые затем были расторгнуты.Соответ-но, на ОСНОВАНИИ чего суд и в 1-ом и во 2-ом случае, требует доказ-в от этих физ лиц, на данный момент ?
    Ведь, за хранение этих самых доказ-в, точнее,
    ... хранение документов бухгалтерского учета организуются руководителем экономического субъекта
    (п. 1 ст. 7 закона № 402-ФЗ)А значит, дира этого юр лица, либо лица, исполняющего его обязан-ти в период ведения дела о банкротстве ( я про конкурсного управляющего). Так как
    С даты утверждения конкурсного управляющего до даты прекращения производства по делу о банкротстве [...]он осуществляет полномочия руководителя должника и иных органов управления должника
    (п.1 ст.129 закона № 127-ФЗ), а также именно он должен "принять в ведение имущество должника" ( п.2 ст.129),
    "принимать меры, направленные на поиск, выявление и возврат имущества должника, находящегося у третьих лиц"
    ( думается, в т.ч. и доков),
    "передавать на хранение док-ты должника, подлежащие обязательному хранению в соответ-ии с фз".
    И теперь, главный вопрос к суду и судье, так КТО должен представлять эти доказ-ва ? Разве физ лица, отныне не имеющие никакого отношения к этому юр лицу, а не его офиц представитель ? Или я не права ?И маразм у нас в стране крепчал окончательно и бесповоротно ? Как вы считаете ?
    Поделиться с друзьями
    Последний раз редактировалось sdef48; 18.02.2020 в 11:39.

  2. #2
    Клерк
    Регистрация
    30.06.2005
    Сообщений
    1,631
    Цитата Сообщение от sdef48 Посмотреть сообщение
    И теперь, главный вопрос к суду и судье,
    так суд и судьи это там в процессе у вас были, тут на форуме их точно нет.

    Цитата Сообщение от sdef48 Посмотреть сообщение
    КТО должен представлять эти доказ-ва
    доказательства предъявляются стороной в обоснование своей позиции.

    Цитата Сообщение от sdef48 Посмотреть сообщение
    И маразм у нас в стране крепчал окончательно и бесповоротно
    Все же Главный бухгалтер, в силу своих должностных обязанностей, должен знать как передавать дела при увольнении. Подробный акт передачи был бы для суда тем самым допустимым доказательством добросовестности привлекаемого КЛД к ответственности.
    Маразм проявляется когда суд требует с бывшего работника (не руководителя и не бухгалтера, а простого снабженца) представить авансовые отчеты по расходованию (возврату) полученных подотчетным сумм. Вот тут вообще мрак.

  3. #3
    Модератор
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    215,176
    vaz, никакой акт передачи тут не помог бы. В нем не перечисляется кассовая первичка.

    Цитата Сообщение от vaz Посмотреть сообщение
    Подробный акт передачи был бы для суда тем самым допустимым доказательством добросовестности привлекаемого КЛД к ответственности.
    О какой ответственности вы пишете? Вы с делом-то знакомы? Там банкротное дело и оспаривание сделки, коей обозвали снятие денег с расчетного счета по чековой книжке.

  4. #4
    Клерк
    Регистрация
    30.06.2005
    Сообщений
    1,631
    Цитата Сообщение от Над.К Посмотреть сообщение
    vaz, никакой акт передачи тут не помог бы.
    скорее всего да, но когда ничего нет это хуже всего.

  5. #5
    Клерк
    Регистрация
    30.06.2005
    Сообщений
    1,631
    Цитата Сообщение от Над.К Посмотреть сообщение
    Там банкротное дело и оспаривание сделки, коей обозвали снятие денег с расчетного счета по чековой книжке.
    В таком случае для защиты достаточно всего-навсего корешка приходного ордера.

  6. #6
    Клерк
    Регистрация
    30.06.2005
    Сообщений
    1,631
    Из материалов дела следует, в том числе это подтверждается самой Кашафутдиновой Е.Е. в отзыве, что во время оспариваемой сделки она являлась работницей ОАО «Строитель» - начальником производственно-технического отдела и по совместительству инспектором по кадрам.
    ---------
    Признать недействительной сделку по снятию наличных денежных средств Кашафутдиновой Евгенией Евгеньевной с расчетного счета ОАО «Строитель» на сумму 60 000 руб. 00 коп. по чеку на выдачу наличных № 5257777 от 17.02.2015.

    Но это не главбух, а производственный отдел.

  7. #7
    Клерк
    Регистрация
    30.06.2005
    Сообщений
    1,631
    Над.К, а вот Главный бухгалтер-то пришел в суд с проходными ордерами!!!

    поступило заявление конкурсного управляющего ОАО «Строитель»
    Горбачевой Н.В., согласно которому просит признать недействительными сделки по снятию наличных денежных средств Лобановой Еленой Михайловной было произведено снятие наличных денежных средств на общую сумму 840 000 руб. 00 коп. с расчетного счета
    ОАО «Строитель» № 40702810700000001260:
    1. по денежному чеку АБ № 8324543 от 03.07.2014 на сумму 100 000 руб. 00 коп. –
    направление выдачи хоз. нужды.
    2. по денежному чеку АБ № 8324546 от 04.07.2014 на сумму 100 000 руб. 00 коп. –
    направление выдачи хоз. нужды.
    3. по денежному чеку АВ № 0896951 от 11.08.2014 на сумму 50 000 руб. 00 коп. –
    направление выдачи хоз. нужды;
    4. по денежному чеку АВ № 0896953 от 13.08.2014 на сумму 100 000 руб. 00 коп. –
    направление выдачи хоз. нужды;
    5. по денежному чеку АВ № 0896958 от 28.08.2014 на сумму 50 000 руб. 00 коп. –
    направление закуп. мат-ов;
    6. по денежному чеку АВ № 0896959 от 01.09.2014 на сумму 10 000 руб. 00 коп. –
    направление закуп. мат-ов;
    7. по денежному чеку АВ № 0896961 от 03.09.2014 на сумму 50 000 руб. 00 коп. –
    направление закуп. мат-ов;
    8. по денежному чеку АВ № 0896965 от 07.11.2014 на сумму 80 000 руб. 00 коп. –
    направление выдачи хоз. нужды;
    9. по денежному чеку АВ № 0896970 от 20.11.2014 на сумму 100 000 руб. 00 коп. –
    направление выдачи хоз. нужды;
    10. по денежному чеку АВ № 0896971 от 21.11.2014 на сумму 100 000 руб. 00 коп. –
    направление выдачи хоз. нужды;
    11. по денежному чеку АВ № 0896972 от 24.11.2014 на сумму 100 000 руб. 00 коп. –
    направление выдачи хоз. нужды.

    -----------

    19.11.2019 от Лобановой Е.М. в обоснование своей позиции поступили подлинники
    квитанций к приходным кассовым ордерам (от 11.08.2014 на сумму 50000,00 руб., от
    13.08.2014 на сумму 100000,00 руб., от 28.08.2014 на сумму 50000,00 руб., от 01.09.2014 на
    сумму 10000,00 руб., от 03.09.2014 на сумму 50000,00 руб., от 07.11.2014 на сумму
    80000,00 руб., от 20.11.2014 на сумму 100000,00 руб., от 21.11.2014 на сумму
    100000,00 руб., от 24.11.2014 на сумму 100000,00 руб.), выписки из кассовых книг Должника за август 2014 года - ноябрь 2014 года на 50 листах.
    -----------
    Как следует из материалов дела, Лобанова Е.М. на момент совершения оспариваемых сделок являлась главным бухгалтером должника в период с 16.12.2013 по 30.10.2015, что подтверждают и не оспаривают участники процесса.
    ___________________

    Принимая во внимание отсутствие доказательств, свидетельствующих о получении Лобановой Е.М. денежных средств в свою пользу, суд признает, что, получая денежные средства со счета должника, Лобанова Е.М. действовала в интересах и от имени должника на основании оформленных обществом чеков, реализуя права последнего на получение денежных средств со своего счета в банке, при этом получателем денежных средств является должник в рамках взаимоотношений с банком, регулируемых договором банковского счета.
    ___________________________
    Заявление конкурсного управляющего ОАО «Строитель» Горбачевой Н.В. оставить без удовлетворения.

  8. #8
    Клерк
    Регистрация
    30.06.2005
    Сообщений
    1,631
    Цитата Сообщение от Над.К Посмотреть сообщение
    О какой ответственности вы пишете?
    о той что в заголовке:
    Цитата Сообщение от sdef48 Посмотреть сообщение
    Дело №А72- 7843/2017 и субсидиарная ответственность главбуха

  9. #9
    Модератор
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    215,176
    скорее всего да, но когда ничего нет это хуже всего.
    Речи об актах вообще не было в деле, они тут ни при чем.

    Цитата Сообщение от vaz Посмотреть сообщение
    Над.К, а вот Главный бухгалтер-то пришел в суд с проходными ордерами!!!
    Вы мне это рассказываете? )) Елена еще год назад с нами в ФБ общалась.

    Цитата Сообщение от vaz Посмотреть сообщение
    В таком случае для защиты достаточно всего-навсего корешка приходного ордера.
    Так никто их не хранил, в том-то и дело. В том числе и участница этого судебного дела. Просто она умная и юристы у неё толковые )) Кстати, бывший кассир той же организации вроде и без корешков отбилась.

    Цитата Сообщение от vaz Посмотреть сообщение
    о той что в заголовке:
    А в этом деле вообще никакой субсидиарной ответственности нет.

  10. #10
    Клерк
    Регистрация
    30.06.2005
    Сообщений
    1,631
    Над.К, как вы верно указали - надо изучать дело.
    Продолжаем. Вот и директор с квитанциями от приходника:

    поступило заявление конкурсного управляющего ОАО «Строитель»
    Горбачевой Н.В. о признании недействительными сделок по снятию Поповым Александром Евгеньевичем наличных денежных средств с расчетного счета должника:
    1. Чек на выдачу наличных АА 8213810 от 16.07.2014 на сумму 240 000,00 руб.;
    2. Чек на выдачу наличных АА 8213811 от 18.07.2014 на сумму 80 000,00 руб.;
    3. Чек на выдачу наличных АА 8213812 от 25.07.2014 на сумму 320 000,00 руб.;
    4. Чек на выдачу наличных АА 8213813 от 29.08.2014 на сумму 118 000,00 руб.;
    5. Чек на выдачу наличных АА 8213814 от 03.09.2014 на сумму 250 000,00 руб.;
    6. Чек на выдачу наличных АА 8213815 от 18.09.2014 на сумму 40 000,00 руб.;
    7. Чек на выдачу наличных АА 8213816 от 19.09.2014 на сумму 15 000,00 руб.;
    8. Чек на выдачу наличных АА 8213818 от 23.09.2014 на сумму 40 000,00 руб.;
    9. Чек на выдачу наличных АА 8213820 от 13.10.2014 на сумму 350 000,00 руб

    -------
    Как следует из материалов дела, Попов Александр Евгеньевич на момент совершения оспариваемых сделок занимал должность единоличного исполнительного органа должника (являлся директором ОАО «Строитель&#187, что подтверждают и не оспаривают участники процесса.
    Таким образом Попов А.Е. был уполномочен на получение денежных средств с расчетного счета ОАО «Строитель» в рамках ведения обществом хозяйственной деятельности
    ________
    Ответчиком в материалы дела представлены подлинники квитанций к приходным кассовым ордерам на общую сумму 1 453 000,00 руб. о внесении в кассу ОАО «Строитель» всех сумм, снятых с банковского счета должника по указанным выше чекам, соответствующие по датам и суммам указанным выше чекам.
    Действительность представленных квитанций к приходным кассовым ордерам не опровергнута. От ходатайства о назначении экспертизы по определению сроков давности представленных документов конкурсный управляющий отказался в связи с представлением Поповым А.Е. оригиналов спорных квитанций.
    ----------------------------
    Заявление конкурсного управляющего ОАО «Строитель» Горбачевой Н.В. оставить без удовлетворения

  11. #11
    Клерк
    Регистрация
    30.06.2005
    Сообщений
    1,631
    Получается, что директор с главбухом соскочили, а вот с "отдела кадров" взыскали.
    Вообщем, ничего страшного не произошло. Надо хранить приходники.

    sdef48, нет времени лопатить дело. Укажите каким определением привлекли главбуха к субсидиарке, я что то все про снятие денег увидел.

  12. #12
    Модератор
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    215,176
    vaz, вы знаете, что такое корешок приходного ордера? ))
    Беда в том, что вообще появилась возможность у конкурсных оспаривать вот такое. Под каток могут попасть куча бухгалтеров и кассиров. Никто эти корешки обычно себе не забирал (если не было трений на работе). А тут вон что...

  13. #13
    Клерк
    Регистрация
    30.06.2005
    Сообщений
    1,631
    Цитата Сообщение от Над.К Посмотреть сообщение
    vaz, вы знаете, что такое корешок приходного ордера? ))
    Знаю. И храню. Они могут потребоваться не только при банкротстве компании. Наблюдал случай (12 лет назад) когда они сильно помогли работнику в процессе разборок участников меж собой при дележе доходов.


    Цитата Сообщение от Над.К Посмотреть сообщение
    Под каток могут попасть куча бухгалтеров и кассиров.
    согласен с вами на все 146%

  14. #14
    Модератор
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    215,176
    Цитата Сообщение от vaz Посмотреть сообщение
    Они могут потребоваться не только при банкротстве компании.
    Вы юрист и для вас такой корешок вещь редкая. И вряд ли вы занимались снятием денег с р/счета по чековым книжкам.
    А для кассира это обыденная работа в рамках должностных обязанностей. И у многих бухгалтеров тоже. Если хранить все документы, то надо склад снимать

  15. #15
    Клерк
    Регистрация
    30.06.2005
    Сообщений
    1,631
    Цитата Сообщение от Над.К Посмотреть сообщение
    И вряд ли вы занимались снятием денег с р/счета по чековым книжкам
    Приходилось заниматься. Кассир то он выдает, а доставить из банка в офис это все же дело не кассира. Бухгалтеров надо беречь.

  16. #16
    Клерк Аватар для Старый ворчун
    Регистрация
    27.03.2002
    Сообщений
    10,828
    Интересно, есть ли какие-нибудь перспективы для обратки - как-то взгреть конкурсную управлялку?
    ... поскольку вышеизложенное в свете вышеуказанного влечет нижеследующее по отношению к поименованному...

  17. #17
    Модератор
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    215,176
    Цитата Сообщение от vaz Посмотреть сообщение
    а доставить из банка в офис это все же дело не кассира.
    Даже не смешно. С советских времен деньги из банка кассиры возили.

  18. #18
    Клерк Аватар для Старый ворчун
    Регистрация
    27.03.2002
    Сообщений
    10,828
    Цитата Сообщение от Над.К Посмотреть сообщение
    Даже не смешно. С советских времен деньги из банка кассиры возили.
    Чаще всего кассир, но не обязательно. На кого чек выписан, тот и получит/привезет.
    ... поскольку вышеизложенное в свете вышеуказанного влечет нижеследующее по отношению к поименованному...

  19. #19
    Клерк
    Регистрация
    30.06.2005
    Сообщений
    1,631
    Цитата Сообщение от Над.К Посмотреть сообщение
    Даже не смешно. С советских времен деньги из банка кассиры возили.
    Конечно не смешно.
    В постсоветские девяностые гопники принимали таких кассиров прямо на выходе из банка (как писала желтая пресса того времени это было часто по наводке или по прямому заказу обслуживающего банка).
    Еще 9 лет назад решали проблему доставки денег на участок 345 км до ближайшего банка из них 60 км по тайге, по бездорожью. Тот еще геморрой. Знаете перекладывать проблемы безопасности на девушку-кассира это как то не комильфо. И девушку потеряете, и работка и деньги, а для работяг эти проблемы пофигу - деньги плати.

  20. #20
    Модератор
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    215,176
    Цитата Сообщение от vaz Посмотреть сообщение
    В постсоветские девяностые гопники принимали таких кассиров прямо на выходе из банка
    Чего там писала желтая пресса, не знаю, но я лично возила. Иногда давали машину, а чаще всего нет. А кому надо было возить? Директору, которая тоже женщина, только чуть постарше меня?
    Не надо путать крупные предприятия и маленькие фирмочки.

+ Ответить в теме

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •