Какой датой увольяем?

[Аноним007]

Добрый день!
Адвокатское бюро (профессионалы), готовили документы.. Но пояснить свою позицию аргументированно не могут.
А теперь суть:

сотрудник не выходил на работу с 10 февраля. Начиная с этой же даты, начали составляться акты об отсутствии сотрудника на рабочем месте. Также сотруднику отправлялись почтой приглашения дать объяснения об отсутствии на рабочем месте.
И вот, адвокатское бюро на днях нам заявляет (и направляет по эл.почте документы для распечатывания), что составило приказ об увольнении 07 августа. А в самом приказе стоит дата увольнения - 10 февраля.
Общается с адвокатским бюро директор. Намой вопрос - почему дата увольнения - февраль, а не текущая дата, ну или хотя бы 07 августа (дата приказа) - говорит, что адвокаты знают, что делают, проводи.
А как проводить, если отчетность за февраль-сентябрь сдана с этими людьми (СЗВ-М, РСВ).

Так вот, уважаемые коллеги, как думаете вы, каким же числом следует уволить сотрудника - 10 февраля, 07 августа или текущей датой?
При этом, выплат увольнительных (КНО и проч.) сотрудникам не производилось.

Заранее благодарю за ваши очень нужные мнения.

[gnews]

почему дата увольнения - февраль,

Они исходят из соображений,что днем прекращения трудового договора является последний день работы работника.
Но если работник не вышел на работу 10-го, то увольнять надо 9-м февраля (в последний рабочий день перед прогулом).

https://www.klerk.ru/doc/58599/

А вот альтернативное мнение:
https://онлайнинспекция.рф/discussion/show/3396

[Аноним007]

Нет, что-то в этой истории не сходится.

Если день увольнения - это последний день работы, то с февраля по август мы уже писали письма гражданину, не являющемуся работником? Значит в СЗВ-М и РСВ указывать гражданина не нужно было бы. И приказ на увольнение оформить 10.02. А если бы он в июле принес больничный?
Короче, ситуация абсурдная.

Вывод - увольнять нужно текущей датой, а не мифическими февральскими и августовскими.

Спасибо за нужные ссылочки и разъяснения.

[ZZZhanna]

Вывод - увольнять нужно текущей датой, а не мифическими февральскими и августовскими.

этот вывод не соответствует ТК. А ТК предусматривает именно такой вариант - увольнение за прогулы последним днем его работы.

Значит в СЗВ-М и РСВ указывать гражданина не нужно было бы.

данные положения ТК написаны задолго до того, как придумали СЗВ-М и РСВ, а согласовать два НПА и в голову никому не пришло, им-то пофиг.

А если бы он в июле принес больничный?

это не были бы прогулы. Увольнять за прогулы можно только при наличии объяснительной от человека о том, что у него нет уважительной причины отсутствия на работе.

[Старый ворчун]

этот вывод не соответствует ТК. А ТК предусматривает именно такой вариант - увольнение за прогулы последним днем его работы.

Если персонаж уволен 9 января, то никаких прогулов у него не было.

[ZZZhanna]

Если персонаж уволен 9 января, то никаких прогулов у него не было

по человеческой логике - да, но у ТК какая-то другая логика.

[Arhimed0]

прикольно получается с точки зрения нашей профессии
а что теперь делать с отчётностью ?
особенно СЗВ-М ? за исправление теперь штрах будет? а если этот человек пенсионер? ПФР радый будет получить новые сведения сегодня в ноябре, что человек с февраля безработный?

ну КНД-1151111 теперь придётся за 3 квартала править

и ещё. ну хорошо у автора получается что денег они не должны
а если бы возникала необходимость ту же КНО выплатить?
она в какой день тогда выплачена дожна быть? сегодня датой приказа? или той датой когда увольняем? и тогда компесацию за задржку нужно выплачивать?

сплошные вопросы...
а их кто решать должен? простой бухгалтер, которому все любят только указывать
или

Адвокатское бюро (профессионалы)

?

[ZZZhanna]

а если бы возникала необходимость ту же КНО выплатить?
она в какой день тогда выплачена дожна быть? сегодня датой приказа?

с этим как раз разногласий нет, КНО датой приказа.

[Arhimed0]

КНО датой приказа.

И вот, адвокатское бюро на днях нам заявляет (и направляет по эл.почте документы для распечатывания), что составило приказ об увольнении 07 августа. А в самом приказе стоит дата увольнения - 10 февраля.

Аноним007, а физически какой датой прислали образцы доков как составлять нужно?
"на днях" - это уже в октябре месяце что ли?
или 07 августа и прислали, просто Вы всё это время сами пытались ситуацию осмыслить?

тогда что проиходило у вас с этим человеком до сегодняшнего дня? по документам конечно же

[А365]

этот вывод не соответствует ТК. А ТК предусматривает именно такой вариант - увольнение за прогулы последним днем его работы.

данные положения ТК написаны задолго до того, как придумали СЗВ-М и РСВ, а согласовать два НПА и в голову никому не пришло, им-то пофиг.


это не были бы прогулы. Увольнять за прогулы можно только при наличии объяснительной от человека о том, что у него нет уважительной причины отсутствия на работе.

Мне больше по душе альтернативная -https://онлайнинспекция.рф/discussion/show/3396
Вот на ней и надо стоять, тем более, что это ответ 2017 года, а Письмо Роструда, на котором базуруется свое мнение адвокатских клерков, аж от 2006 года и в топку его, как устаревшее.

[GSokolov]

Мне больше по душе альтернативная -https://онлайнинспекция.рф/discussion/show/3396
Вот на ней и надо стоять, тем более, что это ответ 2017 года

Не всё там так просто. Ссылки на ст. 192 и 193 не совсем в тему, т.к. в них нет указаний на саму дату окончания действия трудового договора, а обнаружение длящегося дисциплинарного поступка фактически определяется датой признания этого проступка как прогула, совершённого по неуважительной причине, т.е. датой издания приказа. С этого момента и должен отсчитываться месячный срок давности наложения наказания. Но это никак не отменяет действие ст. 84.1, в которой изложено именно само оформление увольнения, а не установление его причин.
Теперь об отчетах. С СЗВ-М проблемы быть не должно, их создаёт ПФР на пустом месте, сравнивая несравнимое и не учитывая требований законодательства. В принципе, если работник пенсионер, то пусть попробует сам доказать, что ему индексация за время прогула положена, а если ещё не пенсионер, то ему всё равно должно быть. Наличие в РСВ сведений о том, что работник застрахован с пустыми сведениями о доходах тоже ни о чём не говорит, но законодательству соответствует, т.к. в нём нет сведений о том, что с прекращением договора прекращаются и страховые отношения, фактически они продолжаются до самой смерти. Сложнее с СЗВ-СТАЖ, но там в принципе для невыходов предусмотрен только код НЕОПЛ, который в стаж всё равно не включается. В конце концов, есть СЗВ-КОРР для корректировки прошлых периодов.

[Старый ворчун]

по человеческой логике - да, но у ТК какая-то другая логика.

Да нормальная там логика.

Не надо путать последний день действия трудового договора с обязательным исполнением в этот день трудовых функций. Например, человек может быть уволен во время отпуска или болезни* или, в нашем случае, в дни прогула.

======
*по собств. или по соглашению.

[Аноним]

Добрый день!
Адвокатское бюро (профессионалы), готовили документы.. Но пояснить свою позицию аргументированно не могут.

И вот, адвокатское бюро на днях нам заявляет (и направляет по эл.почте документы для распечатывания), что составило приказ об увольнении 07 августа. А в самом приказе стоит дата увольнения - 10 февраля.
Общается с адвокатским бюро директор. Намой вопрос - почему дата увольнения - февраль, а не текущая дата, ну или хотя бы 07 августа (дата приказа) - говорит, что адвокаты знают, что делают, проводи.

Этих "профессионалов" не смущает, что при увольнении обязаны выдать трудовую книжку или направить уведомление, чтобы работник забрал?
Штрафы и компенсации они платить будут?

Вопрос об увольнении за прогул, если нет объяснительных не такой однозначный. А уж уволить задним числом - это вообще бред

[ZZZhanna]

Например, человек может быть уволен во время отпуска или болезни* или, в нашем случае, в дни прогула.

для того, чтобы установить, что это именно прогул, надо работника отловить и получить с него объяснительную. А то может оказаться, что он в тюрьме сидит или с переломом позвоночника лежит в больничке.

Мне больше по душе альтернативная -https://онлайнинспекция.рф/discussion/show/3396
Вот на ней и надо стоять, тем более, что это ответ 2017 года

мне тоже по душе, но: это кто - та тётенька, которая дает такой ответ? Ее мнение будет учтено судом или труд.инспекцией?

У нас таких работничков полно, мы называем их "потеряшками", увольняем, когда появляются, но не за прогулы, на дни отсутствия просим написать заявление на отпуск за с/с. так и проще, и безопаснее.

[Arhimed0]

А то может оказаться, что он в тюрьме сидит

ну тогда уволен дожен быть

[ZZZhanna]

ну тогда уволен дожен быть

пока нет этому подтверждения - т.е. пока он не появился и не написал объяснительную, или какие-то официальные документы не получены - нельзя уволить.

[Arhimed0]

пока нет этому подтверждения - т.е. пока он не появился и не написал объяснительную, или какие-то официальные документы не получены - нельзя уволить.

так он уже сидит. может он выйдет через 15 лет?
а может ему 3 пожизненных дали...

[ZZZhanna]

так он уже сидит. может он выйдет через 15 лет?

если человек просто пропал и неизвестно, где он - уволить его нельзя. Надо писать письма, возможно, подавать в розыск (но, говорят, такое заявление принимают только от родственников), но уволить нельзя. Такие у нас законы.
У меня мама кадровиком работала, уволили парня, а потом оказалось, что он в КПЗ сидел, не 15 лет, конечно, но пришлось его восстанавливать, а кадровиков материально наказали.

[Arhimed0]

ну тогда пусть числится
приспичит - сам уволится.... лет как раз через 15

[Генук]

А уж уволить задним числом - это вообще бред

Не путайте заднюю дату документа об увольнении с фактически установленной датой события.

Простая аналогия: свидетельство о рождении будет бредом, если его составление сделать самой датой рождения, а не текущей датой изготовления документа. Но никому в голову не придёт указывать в документе не саму фактическую дату рождения, а считать рождение ребёнка датой изготовления свидетельства о его рождении.

Следовательно, приказ об увольнении текущей датой, а дата увольнения - последний отработанный день.

[Старый ворчун]

Следовательно, приказ об увольнении текущей датой, а дата увольнения - последний отработанный день.

И схлопотать за несвоевременную выдачу трудовой книжки.

[Старый ворчун]

прикольно получается с точки зрения нашей профессии
а что теперь делать с отчётностью ?
особенно СЗВ-М ? за исправление теперь штрах будет? а если этот человек пенсионер? ПФР радый будет получить новые сведения сегодня в ноябре, что человек с февраля безработный?

ну КНД-1151111 теперь придётся за 3 квартала править

и ещё. ну хорошо у автора получается что денег они не должны
а если бы возникала необходимость ту же КНО выплатить?
она в какой день тогда выплачена дожна быть? сегодня датой приказа? или той датой когда увольняем? и тогда компесацию за задржку нужно выплачивать?

сплошные вопросы...
а их кто решать должен? простой бухгалтер, которому все любят только указывать
или

?

Многие простые бухи (на этом форуме) добровольно вляпываются в кадровую работу, да ещё и приговаривают "мне это нравится" и "мне так удобно".

[Arhimed0]

добровольно вляпываются в кадровую работу,

а куда девацца, если всё повязано
и в конечном итоге все вопросы почему то опять идут буху

[GSokolov]

И схлопотать за несвоевременную выдачу трудовой книжки.

Не-а. В ст. 84.1 ТК РФ есть специальная норма о том, как поступать в случае невозможности выдачи работнику трудовую книжку на руки в день увольнения. Требование фиксации нарушения в виде отсутствия выдачи трудовой книжки задним числом при нарушении работником условий трудового договора будет злоупотребление правом.

[Старый ворчун]

Не-а. В ст. 84.1 ТК РФ есть специальная норма о том, как поступать в случае невозможности выдачи работнику трудовую книжку на руки в день увольнения. Требование фиксации нарушения в виде отсутствия выдачи трудовой книжки задним числом при нарушении работником условий трудового договора будет злоупотребление правом.

Это пересказ.
А вот цитата:

В случае, когда в день прекращения трудового договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от ее получения, работодатель обязан направить работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте. Со дня направления указанного уведомления работодатель освобождается от ответственности за задержку выдачи трудовой книжки

Умные адвокаты уволили человека 10 февраля. Уведомление о тр. книжке они когда послали?

[Старый ворчун]

В конкретном случае прогульщику не выплачиваются деньги. Но порядок должен быть единым - в т.ч. для человека, которому причитается КНО.
Считаете правомерным уволить полгода назад, а выплатить деньги только сейчас?

[ZZZhanna]

Но порядок должен быть единым - в т.ч. для человека, которому причитается КНО.

ТК предусматривает именно такой вариант - увольнение за прогулы последним днем его работы.

Где в ТК про то, что при прогулах существует другой порядок увольнения - другой датой, не последним днем?
И вообще в ТК это не единственный "странный" момент, вследствие которого работодатель в любом случае нарушит законодательство.
Всем им просто плевать.

[Arhimed0]

я одного не могу понять.
почему его обязательно нужно увольнять датой, когда он последний день честно РАБОТАЛ ?
считаю что когда решились - тогда и увольнять нужно.

и тогда нормально всё получается
вот человек работал - у него в табеле всё нормально отражается
пропал он - выставляем пока НН до выяснения
выяснили - НН заменяются на П - прогулы
ну решились мы за ЭТИ прогулы его уволить - сегодня и увольняем
до этого момента он пока ещё нашим человеком числился - в штате. На него подавалась вся отчётность. Да, он не работал - прогуливал, ну и что?

а если такое выяснение год длится будет? который будет переходить через финансовый год? (ну типа с ноября по ноябрь) а если два?...

почему нужно так крепко цепляться за слово
день увольнения - последний день РАБОТЫ
считаю что в этой фразе имеется ввиду не обязательно само непосредственное выполнение какой-то работы, а то что в этот день он ещё является РАБОТНИКОМ
полно других случаев, когда в день увольнения он физически не будет работать - отпуск (любой), болезнь, выполнение гос функций......

а может они там с диром договорятся и его оставят, он со след недели выйдет и будет продолжать что-то делать
а эти дни будут как прогулы - никто же не заставляет прямо так сразу за прогулы увольнять
основание для увольнения есть, но это не обязательное условие

не знаю кто как, но сегдня решили его уволить - я бы все документы от сегдняшнего дня и составил бы : приказы, трудовую, все расчёты - всё сегодняшним днём оформлял бы.
а до сегодня - работник, в штате, хоть и прогуливает

[Arhimed0]

как это задним числом что то делать???
ну хорошо (да и хорошо ли???) действительно в нашей задачке 2 квартала внутри одного года прошло всего лишь
а значит править СЗВ-м за 6-7 месяцев, кнд-1151111 за 2 квартала
коллеги, ну это сегодня для нас самыми злобными ПФР и ФНС являются
а что же никто не вспоминает про другие органы вкуда мы отчёты шлём??? где ... да просто численность фигурирует?

в ФСС - есть численность 4-ФСС на обложке
в статистику - тоже сдаётся тот же 4-П, есть и другие
да мало ли где ещё
тут мало кто с сельским хозяйством связан, а там годовой отчёт - это не только Баланс, отчёт по прибыли, да пара приложений , там цельная тетрадка с полным анализом фин-хоз деятельности
Про численность - отдельная форма, с разбивкой по категориям персонала.... затратам рабочего времени....
поинтересовайтесь кому интересна - Форма N 5-АПК

директор с кадрой значится два года выясняли что и куда, и вот решили они уволить его задним числом...
а МНЕ ??? БУХГАЛТЕРУ ???
с учётом если перешагнули даты через НовГод ? за 2 года по новой Годовой отчёт сдавать???
куда там сегодня сдают? в ФНС, в статистику, некоторые предприятия обязаны публиковать на сайтах..... и т.д

ну ведь нужно же и это всё править! - ну ведь так положено
ну пусть в такие мелочи СЕГОДНЯ не лезут - ну ведь если всё делать как положено - то нужно ВСЁ править
и если сегодня не лезут, то завтра залезут - и ведь за искажение... тоже санкции полагаются?? !!


а вы тут говорите (некоторые отдельные), что бухгалтер зря лезет во все эти разборки - пусть увольняют когда хотят

а если речь касается какой нить гос структуры?

и т.д. и т.п.

[Arhimed0]

не могут просто так документы составляться каким то задним числом - не должно быть такого
даже в таких случаях когда загулял человек и слухов про него нет
пока вы его не уволили - он свой чел , в штате. оформляйте как хотите, но он в эти дни свой

решали так долго - ваши трудности - оперативнее нужно выяснять.
можете - не можете, имеете полномочия со служебными собаками разыскивать или нет - другой вопрос. выясняйте как можете, как умеете, как хотите....
выяснили наконец-то - молодцы!
теперь решайте что с ним делать будете.
это (всё это время) прогулы были? ну прогулы и прогулы - так и зафиксируем - были прогулы.
решили уволить за эти прогулы - ну вот своё решение и оформляйте, что ЗА ЭТИ прогулы, которые ВОТ ОНИ ЗАФИКСИРОВАНЫ в табеле и увольняем
СЕГОДНЯ увольняем, а не 3 года назад!


а раз сегодня увольняем, то и все расчёты с ним производим СЕГОДНЯ - в день увольнения
(может мы действительно ему что-нить ещё задолжали, хоть он и гулял: он за предыдущий перед гулльбой месяц не всю зарплату получил, у него КНО осталось....)