Какой датой увольяем?

[food-list]

Теперь попробуйте доказать, что при прогуле место работы должно сохраняться, т.е. работник за прогул уволен быть не может.

если он лежит в больнице, а раб-ль об этом не знает и составляет акты о прогулах.

[Генук]

если он лежит в больнице, а раб-ль об этом не знает и составляет акты о прогулах.

Это исключено, т.к. актировать прогул можно лишь на основании объяснительной или задокументированного свидетелями отказа от дачи таковой.

Потому и существует проблема потеряшек, что невозможно получить объяснительную или задокументировать отказ от неё.

[ZZZhanna]

сли он лежит в больнице, а раб-ль об этом не знает и составляет акты о прогулах.

акт не о прогулах, а об отсутствии по невыясненной причине.

[Arhimed0]

Скажите только одно

если я, после того как человек год прогуливал, всё же составляю Приказ сегодня и увольняю сегодняшним числом - это нарушение?
кара какая за такое оформление?

[ZZZhanna]

кара какая за такое оформление?

имхо, если работник обратится в суд за восстановлением в связи с неправильным оформлением увольнения, или с жалобой в ТИ, и они посчитают это нарушением, то могут и покарать.

[Arhimed0]

имхо, если работник обратится в суд за восстановлением в связи с неправильным оформлением увольнения, или с жалобой в ТИ,

так он пострадает от того что я напишу сегодняшние даты?
для него лучше быть уволенным в феврале?

мне как то больше думалось, что ему наоборот выгоднее что сегодня увольнение. для некоторых моментов стаж всё таки прибавляется

[GSokolov]

ему наоборот выгоднее что сегодня увольнение. для некоторых моментов стаж всё таки прибавляется

Arhimed0, Вы с какой стати интересы прогульщиков защищаете, игнорируя требования закона? Ах, как жалко их, бедных!
Однако, сначала Вы должны убедиться, что отсутствие на работе это действительно прогул, получить от работника письменные объяснения или отказ от объяснений, убедиться, что уважительных причин для неявки нет, подтвердить это документально, только тогда такое отсутствие станет прогулом. До выяснения причин это никакой не прогул.

для некоторых моментов стаж всё таки прибавляется

Это только до тех пор, пока заинтересованные инстанции (тот же ФСС) при проверке не поинтересуется стажем таких сотрудников и правильностью увольнением у такого работодателя, который жалеет прогульщиков и занимается приписками им стажа.

кара какая за такое оформление?

Нарушение требований ТК РФ, ст. 5.27 КоАП. Но ещё раз, это только для случая, когда работник на работу так и не вышел.

[Arhimed0]

Вы с какой стати интересы прогульщиков защищаете

прежде всего меня интересуют мои личные интересы!

Ах, как жалко их, бедных!

апсолютно не жалко. и всеми конечностями я за то что бы их убирали сразу и немедленно апосля 4 часов отсутствия и без дальнейшего возвращения.
а соблюдая законодательство, мне точно придётся всю отчётность за несколько лет переделывать - оно мне надо?

[food-list]

Однако, сначала Вы должны убедиться, что отсутствие на работе это действительно прогул, получить от работника письменные объяснения или отказ от объяснений, убедиться, что уважительных причин для неявки нет, подтвердить это документально, только тогда такое отсутствие станет прогулом. До выяснения причин это никакой не прогул.

то есть пока не было контакта с самим работником, уволить его не представляется возможным никогда?

[GSokolov]

точно придётся всю отчётность за несколько лет переделывать - оно мне надо?

Точно не придётся. Никто это Вас не заставляет делать, в т.ч. и закон и даже подзаконные акты. Есть дата издания приказа об увольнении, её даже в трудовую книжку заносят, так что никаких нарушений здесь не найти. Ну, разве что СЗВ-КОРР сдать на изменение записей о стаже за предыдущие прогулянные годы.

пока не было контакта с самим работником, уволить его не представляется возможным никогда?

Об этом Вам и Генук сообщал. Пишите заказные письма с уведомлением о вручении, подавайте в розыск, но получить объяснительную или отказ от дачи объяснений обязаны.

[Аноним]

Arhimed0, Вы с какой стати интересы прогульщиков защищаете, игнорируя требования закона? Ах, как жалко их, бедных!
Однако, сначала Вы должны убедиться, что отсутствие на работе это действительно прогул, получить от работника письменные объяснения или отказ от объяснений, убедиться, что уважительных причин для неявки нет, подтвердить это документально, только тогда такое отсутствие станет прогулом. До выяснения причин это никакой не прогул.

Ну и как же Вы задним числом увольнять собрались, если сегодня узнали, что это прогул?

[ZZZhanna]

Ну и как же Вы задним числом увольнять собрались, если сегодня узнали, что это прогул?

да никаким не задним числом увольнять. Дата приказа об увольнении - текущая, а вот дата расторжения договора - последний день работы.
неужели никто никогда не видел договор, у которого, например, дата его заключения не совпадает с датой начала действия?

Ну, разве что СЗВ-КОРР сдать на изменение записей о стаже за предыдущие прогулянные годы

так там будет стоять НЕОПЛ, а оно в стаж для ПФР не входит.

[Аноним]

да никаким не задним числом увольнять. Дата приказа об увольнении - текущая, а вот дата расторжения договора - последний день работы.
неужели никто никогда не видел договор, у которого, например, дата его заключения не совпадает с датой начала действия?

Ну и каша. Это разные нормы - гражданского законодательства и трудового.

дата расторжения договора - это и есть увольнение задним числом. Нарушение срока применения взыскания - 1 месяц

[ZZZhanna]

Нарушение срока применения взыскания - 1 месяц

срок взыскания начинает течь с момента выявления нарушения, в данном случае это дата объяснительной.

[GSokolov]

так там будет стоять НЕОПЛ, а оно в стаж для ПФР не входит.

ПФР может попросить соответствия записей стажа в трудовой книжке данным, введённым по отчетности. Чисто для соответствия в их базе, без санкций.

[ZZZhanna]

ПФР может попросить соответствия записей стажа в трудовой книжке данным, введённым по отчетности.

ну и пусть запросят, ответить не проблема.

Вообще хорошо бы написать запрос в ПФР, и в ТИ заодно, интересно, что они ответят. Ведь действительно в то время, когда была приняла эта норма ТК, нынешней отчетности в ПФР не существовало.
И при ведении электронных трудовых книжек возникнет еще больше вопросов.

[Аноним]

срок взыскания начинает течь с момента выявления нарушения, в данном случае это дата объяснительной.

Так вот применить взыскание можно в течение месяца. Санкция - увольнение, а не составление приказа.

Поэтому уволить задним числом нельзя.

[GSokolov]

Санкция - увольнение, а не составление приказа.

Поэтому уволить задним числом нельзя.

При чём тут какая-то санкция? Читайте внимательно ст. 193 ТК РФ. Сначала обязаны запросить письменное объяснение неявки. И если причина в этом объяснении окажется неуважительной (определение прогула), только тогда станет известно, что совершён прогул, так что день обнаружения следует считать с даты предоставления объяснительной прогулявшего. Вот в течение месяца с этой даты и может быть издан приказ об увольнении, но всё это время работник имеет право работать, если не будет отстранён от работы. Здесь же мы рассматриваем случай, когда работник длительное время не выходит на работу, не откликается на запросы и, по всей видимости, выходить на работу не собирается. Так что ИМХО в таких случаях приказ об увольнении уже давно заготовлен, достаточно дождаться только документального оформления возможности увольнения за прогул. И не путайте дату обнаружения проступка с последним днём работы, когда за работником ещё сохранялось место работы и должность. Кстати, если первый день невыхода при прогуле понедельник, увольнять ИМХО следует предыдущим днём - воскресеньем. Ведь выходные это время отдыха, на это время место работы сохраняется.

[Королева]

ПФР может попросить соответствия записей стажа в трудовой книжке данным, введённым по отчетности.

вот-вот. Я периодически получаю запросы из ПФР про 2000, 2001 гг.

[Аноним]

Так что ИМХО в таких случаях приказ об увольнении уже давно заготовлен, достаточно дождаться только документального оформления возможности увольнения за прогул.

заготовка приказов? на зиму, что ль

кого ждать с документальным оформлением?

студент. решил попрактиковаться. на лекциях ещё не говорили что приказ это тоже документальное оформление.

люди по работе совета спрашивают

[А365]

Мы делали достаточно просто (с моей подачи): издавали приказ о приостановлении трудовых отношений (трудового договора) с без вести отсутствующим работником. Как бы переводили его на "забаланс" в кадрах с освобождением единички в штатном расписании. Де факто в отчётности это было аналогично увольнению.

И вы считаете что такие маниупуляции - строго в рамках ТК РФ?

[Andron Step]

так увольняем сегодня, приказ от сегодняшней даты, акты о прогулах есть, табели с НН - никто же их не обязывает переделывать.
Просто в приказе от сегодня дата расторжения трудового договора - последний день работы. Ну так ТК предполагает.

Согласен, что по ТК РФ день увольнения - последний рабочий день.
Но когда наступает последний день работы?
ст. 193 ТК РФ

До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней.............

А тут вопрос. Когда наступают эти 2 дня? До прогула или после прогула?

Если увольняете 9 числа, то уже 6 числа Вы должны затребовать письменное объяснение. И что Вы у работника спросите? Почему он БУДЕТ прогуливать с 10 числа?

[ZZZhanna]

Andron Step, ну от Вас-то странно слышать такие вопросы.

Когда наступают эти 2 дня? До прогула или после прогула?

Прогулы можно признать только после получения объяснения. Если работник три года на работе не появлялся, то требовать можно и нужно письменно по почте. Регулярно.
А речь в этом пункте явно про ситуацию, когда работник после отсутствия появился.

[Andron Step]

Andron Step, ну от Вас-то странно слышать такие вопросы.

Прогулы можно признать только после получения объяснения.

И более того, работодатель должен доказать, что отсутствие работника в какой либо день является прогулом.

Если работник три года на работе не появлялся на работе...

Так может тогда следует говорить об увольнении по п. 6 ч. 1 ст. 83 ТК РФ - безвестно отсутствующий работник.

А речь в этом пункте явно про ситуацию, когда работник после отсутствия появился.

Вся статья 193 ТК РФ о порядке применения дисциплинарных взысканий. Увольнение - одно из дисциплинарных взысканий (ст. 192 ТК РФ), а порядок применения дисциплинарных взысканий один и при этом неважно сколько работник прогулял день, два, неделю, месяц.

И прочитав ст. 193 ТК РФ можно сделать вывод, что увольнение не может быть датой раньше прогула (прогулов). Только после.

[ZZZhanna]

увольнение не может быть датой раньше прогула (прогулов). Только после.

в данном случае не совпадает дата приказа на увольнение и дата расторжения трудового договора.

[Andron Step]

в данном случае не совпадает дата приказа на увольнение и дата расторжения трудового договора.

Я НЕ про дату приказа.
Я про то, что дата увольнения не может быть раньше даты прогула (прогулов).

Если Вы не согласны, то повторю вопрос. Два рабочих дня для дачи объяснения (ст. 193 ТК РФ) до прогула (прогулов) или после?

[GSokolov]

Я про то, что дата увольнения не может быть раньше даты прогула (прогулов).

А ТК РФ утверждает другое и Вы не представили доказательств, что так делать нельзя, не нарушив какое-то другое требование закона. Но и в этим случае можно говорить только о коллизии в законодательстве, но не о невозможности применения. Простое чтение ст. 193 не позволяет сделать вывод о невозможности применения ст. 84.1.

Два рабочих дня для дачи объяснения (ст. 193 ТК РФ) до прогула (прогулов) или после?

Ни то, ни другое. Вы привели цитату из ст. 193, но не удосужились её прочитать или понять. С даты затребования объяснения. Причём затребовать можно лишь установив контакт с работником, иначе это не будет затребованием объяснений от работника.

И более того, работодатель должен доказать, что отсутствие работника в какой либо день является прогулом.

Доказательством служит отсутствие уважительных причин неявки (определение прогула) в объяснении или отказ от дачи объяснений, что не позволяет признать причину уважительной.

Однако, странно продолжать считать трудовой договор действующим в то время, когда одна из сторон грубо нарушает этот договор и закон позволяет его расторгнуть по этой причине.

[Andron Step]

А ТК РФ утверждает другое

в каком месте? Процитируйте пожалуйста.

Простое чтение ст. 193 не позволяет сделать вывод о невозможности применения ст. 84.1.

Так я не против положений ст. 84.1 ТК РФ.
Суть в другом. У меня работник будет уволен в последний рабочий день, но этот день будет после прогула.

Ни то, ни другое. Вы привели цитату из ст. 193, но не удосужились её прочитать или понять. С даты затребования объяснения.

Согласен. 10 числа работник прогулял. Какого числа Вы затребуете объяснение? После этого у работника будет 2 рабочих дня, в которые он будет работать.

Однако, странно продолжать считать трудовой договор действующим в то время, когда одна из сторон грубо нарушает этот договор и закон позволяет его расторгнуть по этой причине.

Если Вы с работником не можете установить связь, то откуда Вы знаете, что кто-то нарушает закон?

Если Вы не знаете ничего о работнике на протяжении длительного времени, то это безвестно отсутсвующий работник.

[ZZZhanna]

Если Вы с работником не можете установить связь, то откуда Вы знаете, что кто-то нарушает закон?

Если Вы не знаете ничего о работнике на протяжении длительного времени, то это безвестно отсутсвующий работник.

здесь никто не утверждал обратного, с кем Вы спорите?

[GSokolov]

Andron Step, ещё раз: здесь не обсуждается ситуация, когда работник вышел после прогула на работу и его не отстранили от работы. В этом случае всё прозрачно - был совершён прогул и у работодателя после получения объяснений есть месяц на выпуск приказа или два дня, если от объяснений работник отказывается, и всё это время работник может продолжать работу и будет уволен в последний рабочий день. Но что делать в случае, когда работник вообще не появляется и не собирается, отказывается от дачи объяснений и его увольняют без наличия рабочего времени после прогула? Именно такой вопрос был у ТС.