Какой датой увольяем?

[Arhimed0]

что за дурь развели про заднее какое-то число?

и приказ в октябре от августа, и чела уволить февралём!

мне так очень хочется спросить: а какой нибудь предел есть в таких вот задних числах???
ну вот в октябре февралём можно уволить - это 8 месяцев

скорняк, а можно уволить 13 месяцев назад? а 28 месяцев? а 3 года? а 7 лет? а 27 лет?....

[Старый ворчун]

Поддерживаю Arhimed0.

[Старый ворчун]

Где в ТК про то, что при прогулах существует другой порядок увольнения - другой датой, не последним днем?
И вообще в ТК это не единственный "странный" момент, вследствие которого работодатель в любом случае нарушит законодательство.
Всем им просто плевать.

Ты когда по собственному мамку увольняешь, которая в отпуске до трех лет - какую дату увольнения ей в трудовую напишешь? Последний рабочий день перед декретом?

[Arhimed0]

Поддерживаю Arhimed0.

спасибо за поддержку
ужо было подумал шо действительно все щщитают что так и надо задним числом 10-летней давности увольнять
а отдельные дебаты только и остались как в некоторых деталях формулировок в документах


у меня вот у самого случай был
работал на одном предприятии. финансово там совсем хреново было. если не сказать грубее. зарплаты платились от случая к случаю, которые выпадали раз-два в год. Но это не значит, что если сегодня тот самый раз наступил, то за весь год и получишь. нет, получишь ты максимум оклад, ну может два, и до след раза.
Ну в таких условиях люди так и работали: они на работу приходили просто когда чёй-та дома спать надоело - пойду поработаю
Пару дней, пару недель поработает и на несколько месяцев пропал

Зарплата вся белая была, начислялась в 95% случаев поголовно сдельно, остальные 5% - за действительно отработанное время в часах
В табелях отмечались дни когда он появлялся на работу. Остальные - да просто пусто оставались

Ну и кто их стал бы увольнять? с какой периодичностью ? в какой день увольнять их? и какой датой?
да и нафига их увольнять было?
ну приспичит - уволится сегодня. писали в основноом по собственному
бывало что и за прогулы, если дир уж совсем обиделся на что-то (поскандалили они там, для отместки так сказать)
ну так ведь он сегодня приказ пишет. и с сегодняшнего дня он уволен

[Arhimed0]

Адвокатское бюро (профессионалы),

вот такие вот "профессионалы" и работают!

Но пояснить свою позицию аргументированно не могут.

естественно не могут! они её и сами не знают!

как можно хоть что-то прокомментировать в каком-либо вопросе, если апсолютно про него ничего не знаешь?
поэтому общий вывод из наших здесь

уважаемые коллеги, как думаете вы, каким же числом следует уволить сотрудника

сегодня - когда появилась возможность написать приказ и заполнить все документы про это.

[ZZZhanna]

ну решились мы за ЭТИ прогулы его уволить - сегодня и увольняем

так увольняем сегодня, приказ от сегодняшней даты, акты о прогулах есть, табели с НН - никто же их не обязывает переделывать.
Просто в приказе от сегодня дата расторжения трудового договора - последний день работы. Ну так ТК предполагает.

[Старый ворчун]

так увольняем сегодня, приказ от сегодняшней даты, акты о прогулах есть, табели с НН - никто же их не обязывает переделывать.
Просто в приказе от сегодня дата расторжения трудового договора - последний день работы. Ну так ТК предполагает.

Ещё раз: у уволенного 09/02/19 работника никаких прогулов 10/02/19 и позже не было.

[ZZZhanna]

Ещё раз: у уволенного 09/02/19 работника никаких прогулов 10/02/19 и позже не было

ну это Вы законодателям объясняйте. Лично я с Вами и с Архимедом согласна, а что у законодателей в голове, я не знаю.

[Slavyanka_]

Красиво, конечно! Сделаем доброе дело, сохраним прогульщику стаж! Откуда такая забота о прогульщиках?
Увольняем последним днем работы и приказ тем числом, когда все подтвердилось;

[Генук]

мне так очень хочется спросить: а какой нибудь предел есть в таких вот задних числах???
ну вот в октябре февралём можно уволить - это 8 месяцев

скорняк, а можно уволить 13 месяцев назад? а 28 месяцев? а 3 года? а 7 лет? а 27 лет?....

Допустим окажется, что человек тогда умер. Наш уважаемый оппонент всё равно уволит покойника только сегодня - лишь бы не "задним" числом?

Ещё раз: есть дата события и есть дата фиксации события. Они разные.
Есть дата смерти и есть дата выдачи свидетельства о смерти.
Есть дата увольнения и есть дата приказа об увольнении.

И не надо тут про трудовую книжку. Её никак не возможно было выдать ранее приказа. А издать такой приказ до текущей даты также было невозможно. Это подтвердит любой суд.

[Аноним]

Допустим окажется, что человек тогда умер.

это единственный вид увольнения, который производится "задним" числом

[GSokolov]

это единственный вид увольнения, который производится "задним" числом

Единственное исключение из правила даты расторжения трудового договора последним рабочим днём есть правило сохранения за работником его места работы (должности). И сохраняется оно во всех случаях законного отсутствия по уважительным причинам, все эти случаи тем или иным образом описаны в ТК РФ. А вот прогул как раз является незаконным отсутствием, без уважительных причин, что и может по решению работодателя являться поводом к наложению взыскания в виде увольнения. Так что не надо ту искать какого-то "удобства", нужно просто исполнять закон.
Не имеет особого смысла проставлять в трудовой книжке дату увольнения позже последнего рабочего дня, если этот период будет НЕОПЛ. Его всё равно из стажа выкинут.

у уволенного 09/02/19 работника никаких прогулов 10/02/19 и позже не было.

А как Вы определяете, были ли прогулы или не были? По табелю, что ли? Так там за предыдущие месяцы должны быть НН, считать отсутствие на рабочем месте без уважительных причин прогулом можно только после издания приказа об этом, с соблюдением, естественно, соответствующих процедур. И если работник так на работе и не появился или был отстранён от работы, то единственно законно будет увольнение последним рабочим днём. После этого дня трудовой договор уже не действует, работник не может претендовать на исполнение работодателем своих обязательств, за исключением образовавшихся на дату расторжения договора. Такие обязательства работодатель обязан исполнить в трёхдневный срок после обращения за их исполнением бывшим работником.

[Старый ворчун]

А как Вы определяете, были ли прогулы или не были? По табелю, что ли?

Естественно. Смотрю в табель: с 01/02 по 09/02 никаких прогулов не вижу.

[Генук]

Его всё равно из стажа выкинут.

Из стажа для % БЛ не выкинут. Там считается по трудовой книжке. Поэтому наш оппонент Архимед0 уволит прогульщика-студента только через 8 лет отсутствия и ФСС будет ему платить 100% БЛ.

[Arhimed0]

Не имеет особого смысла проставлять в трудовой книжке дату увольнения позже последнего рабочего дня, если этот период будет НЕОПЛ.

для кого и не имеет, для меня - имеет: мне зачем лишняя головная боль со всей переделкой всей бухгалтерии и всех отчётов?

Его всё равно из стажа выкинут.

вот и бусть благополучно выкидывают
без моего участия

Красиво, конечно! Сделаем доброе дело, сохраним прогульщику стаж! Откуда такая забота о прогульщиках?

не будет у него там стажа
и это не забота, а наша так сказать недоработка

считать отсутствие на рабочем месте без уважительных причин прогулом можно только после издания приказа об этом,

ну вот появится приказ, мы их и зафиксируем прогулами
почему обязательно надо , что бы после приказа этот наш человек ИСЧЕЗ совсем??
почему после продолжительного времени отметки НН в табеле должны совсем исчезнуть??

А как Вы определяете, были ли прогулы или не были? По табелю, что ли?

но ведь табель должен соответствовать тому, что происходило!

И если работник так на работе и не появился или был отстранён от работы, то единственно законно будет увольнение последним рабочим днём.

возникает резонный вопрос
а если уволить его днём сегодня, когда всё решилось, то это будет НЕ законным??

После этого дня трудовой договор уже не действует, работник не может претендовать на исполнение работодателем своих обязательств,

ну так и если сегодня уволим, то он тоже не сможет ни на что претендовать!

[Arhimed0]

Из стажа для % БЛ не выкинут. Там считается по трудовой книжке. Поэтому наш оппонент Архимед0 уволит прогульщика-студента только через 8 лет отсутствия и ФСС будет ему платить 100% БЛ.

и пусть!

[GSokolov]

почему обязательно надо , что бы после приказа этот наш человек ИСЧЕЗ совсем??
почему после продолжительного времени отметки НН в табеле должны совсем исчезнуть??

Ну, это Вы загнули! Никто не призывал к физическому устранению прогульщика. И НН из табеля тоже не обязаны "исчезать", просто такое неотработанное время не должно вообще приниматься во внимание. Пока оно не закрыто документом законного способа отсутствия, это незаконное время.

но ведь табель должен соответствовать тому, что происходило!

Вы не забыли, что этот документ называется Табель отработанного времени? А не отработанное отражается только в пределах срока действия трудового договора. Прогул вообще вне рамок трудовых отношений, это нарушение одной стороной существенных условий договора, которое может привести к его расторжению. Так что отсутствие отражения в табеле прогула, да ещё за пределами срока действия ТД вполне объяснимо.

а если уволить его днём сегодня, когда всё решилось, то это будет НЕ законным??

А Вы соотнесите это с требованием части 3 ст. 84.1. ТК РФ и ответьте на этот вопрос сами. Если работник вышел на работу и работодатель его в этот день не отстранил от работы до предъявления письменных объяснений, то законно. Иначе - нет.

[Arhimed0]

которое может привести к его расторжению.

а может и не привести - как решат
не обязательно расторжение

это Вы загнули! Никто не призывал к физическому устранению прогульщика.

не цепляйтесь ко вторым и третьим смыслам
понятно что я говорю про исчезновение человека из состава, из всех докуметов....

Так что отсутствие отражения в табеле прогула, да ещё за пределами срока действия ТД вполне объяснимо.

пока не объяснимо только одно - а зачем так делать??

А Вы соотнесите это с требованием части 3 ст. 84.1. ТК РФ и ответьте на этот вопрос сами.

Иначе - нет.

понимаю так что это право, но не обязанность
а вот как этим правом можно воспользоваться, что бы выполнить следующую часть этой же статьи - большой вопрос
я не понимаю как можно в феврале отдать труд книжку
я не понимаю как можно феввралём сделать все отчёты правильно и выдать ему...

и вообще... пока он ещё не уволен у него ещё ЕСТЬ место работы
да, скорее всего его уволят, но может быть и нет, пока не уволили - однозначно пока не ясно


ну и никто так и не стал отвечать на вопрос какой продолжительности может быть такое выяснение?
и что тогда делать со всей отчётностью, если вы так по нескольло лет выяснять будете?

[Аноним]

Прогул вообще вне рамок трудовых отношений, это нарушение одной стороной существенных условий договора, которое может привести к его расторжению. Так что отсутствие отражения в табеле прогула, да ещё за пределами срока действия ТД вполне объяснимо.

Интересно, как уволить за прогул, если он за рамками трудовых отношений))

Понимаю, что бухгалтер и жнец, и швец. И кадры оформляет, и по судам ходит. Да ещё должен учет вести)) Но что ж вы такую ерунду придумываете.

Вопрос был об увольнении в октябре февралём, а приказ августом. Это нарушение. И не надо искать аналогию с умершими и студентами.

Увольнение за прогул - дисциплинарное взыскание. Срок применения взыскания - месяц. Трудовую книжку надо выдать в день увольнения. Если нельзя выдать, надо направить уведомление о том, чтобы работник забрал. Вот поэтому и нельзя так оформить.

Уволить за прогулы, когда нет объяснительных - серьёзный риск. Он может быть в больнице, без связи и т.д. Судебная практика очень часто встает на сторону работника, даже если у него нет уважительной причины, из-за неправильного оформления увольнения.

В этой ситуации у прогульщика шансы на восстановление почти 100%. Процедуру нарушили.

Автору вопроса - предложите, чтобы адвокаты оформили рекомендацию письменно и сразу договоритесь, что если работник обратится в суд, они предоставят аргументы, что оформление соответствует ТК.

[Старый ворчун]

для кого и не имеет, для меня - имеет: мне зачем лишняя головная боль со всей переделкой всей бухгалтерии и всех отчётов?

ну вот появится приказ, мы их и зафиксируем прогулами
почему обязательно надо , что бы после приказа этот наш человек ИСЧЕЗ совсем??
почему после продолжительного времени отметки НН в табеле должны совсем исчезнуть??

У человека, уволенного 9 февраля, не может быть никаких отметок в табеле 10 февраля и далее. Ни НН, ни П, ни каких-то других.

[Arhimed0]

У человека, уволенного 9 февраля, не может быть никаких отметок в табеле 10 февраля и далее. Ни НН, ни П, ни каких-то других.

и сразу вопросы
1. а собака откуда а прогул откуда?
2. так что же всё таки делать с отчётностью?
3. какой максимальный разумный период допускается для увольнения вот таким вот образом задним числом? и сколько в связи с этим отчётов нужно править?

[Старый ворчун]

и сразу вопросы
1. а собака откуда а прогул откуда?

хз. Некоторые считают, что человек обязан выходить на работу и после увольнения.

[Arhimed0]

ну и про сроки
выше там промелькнуло: человек сидит в местах не столь отдалённых, мы его ищем.... поиски длились лет 15
так и будет 15 лет числится, потом последним днём работы увольняем 15-летней давностью
и.... начинаем менять отчётность за 15 лет!

зачем утрирую на 15 лет?
ну как? где 10 месяцев - там и год, где год - там и три, ну а где три - там и 15 лет будет
ну а тогда какой максимальный допускается срок для поисков и какая глубина для заднего числа может быть для увольнения ?

[Arhimed0]

хз. Некоторые считают, что человек обязан выходить на работу и после увольнения.

некоторые прицепились и не оторвёшь их от треклятого слова "день увала - последний день работы"
а у человека может быть выходной? он может быть уволен в свой законный выходной?
а может у человека набежать к ряду несколько выходных? (ну, при определённых режимах работы, при переносах, не важно по каким ещё причинам) он может быть уволен апосля этих своих нескольких выходных?

.....

вот скоро електронные книжки завести собираются
с перспективой, что все сведения передавать не позднее след дня. ну вот тогда поглядим на желающих уволить человека датой которая год взад
то-то фонды будут радые такую отчётность принимать, да штрах на ровном месте выписать - премии гарантированы...

годовая отчётность у нас там как сейчас корректируется? в наложке, в статистике, в публикациях кто публикует? а то я отошёл сейчас от этого раздела давненько , не очень знаю
вот у всех тех кто за заднее увольнение окромя проблемы заполнить ТК как буд-то вообще больше ничего нет
даже странно - форум вроде как в основном для бухов
а про проблемы с отчётностью один только я базар веду
неужели вообще никаких проблем не проглядывается?

[Генук]

Arhimed0, У меня на практике были потеряшки. Мы делали достаточно просто (с моей подачи): издавали приказ о приостановлении трудовых отношений (трудового договора) с без вести отсутствующим работником. Как бы переводили его на "забаланс" в кадрах с освобождением единички в штатном расписании. Де факто в отчётности это было аналогично увольнению.

Ещё ни один потеряшка не объявился. Если объявится, то будет уволен за прогул новым приказом от сегодня, но той давнишней датой приказа о приостановлении трудового договора.

[Генук]

Кстати, если раньше трудовая книжка была хоть каким-то стимулом объявиться, то со следующего года число потеряшек вырастет на порядок, ведь зачем переться на брошенную работу, если и так всё вносится в электронном виде )

[Arhimed0]

кстати на одной из своих первых работ в кибинете отдела кадров видел цельную стопу так и не забратых книжек
дело было конец 90-х - начало 00-х
вразумительного от старожилов не помню

[Arhimed0]

то со следующего года число потеряшек вырастет на порядок, ведь зачем переться на брошенную работу, если и так всё вносится в электронном виде )

однозначно
и как тогда увольнять их
просто так уже на забаланс не отправишь - фиг его знает что там дальше будет

[Старый ворчун]

Вы не забыли, что этот документ называется Табель отработанного времени?

Не забыли. Но в нем пишется и П, и ОР, и ОЖ, и ОТ - в дни, когда никакого отработанного времени не было.

А не отработанное отражается только в пределах срока действия трудового договора. Прогул вообще вне рамок трудовых отношений, это нарушение одной стороной существенных условий договора, которое может привести к его расторжению.

можно про рамки подробнее? Человек работал, потом 2 дня прогулял, вышел, получил выговор. Те 2 дня были "вне рамок трудовых отношений" - тогда за что выговор?

Если работник вышел на работу и работодатель его в этот день не отстранил от работы до предъявления письменных объяснений, то законно. Иначе - нет.

Если выше трезвый, а работодатель отстранил без законного основания - у работодателя большие шансы схлопотать штраф.

[GSokolov]

У человека, уволенного 9 февраля, не может быть никаких отметок в табеле 10 февраля и далее. Ни НН, ни П, ни каких-то других.

Неправда. Работодатель по ТК РФ обязан вести точный учет только фактически отработанного каждым работником время. Остальной учёт - факультативный, только для понимания того, чем заменено рабочее время и как оно соотносится с календарным временем.

Те 2 дня были "вне рамок трудовых отношений" - тогда за что выговор?

Вы не поняли. Вне рамок трудовых отношений будут дни прогула, когда работник так к работе и не приступил и не собирается. Именно этот вопрос и стоит в теме у ТС. А пока человек не уволен, трудовые отношения не расторгнуты, однако нет запрета на расторжение договора задним числом. Мало того, это прямо предписывается для отдельных случаев в ст. 84.1 ТК РФ.

У меня такое ощущение, что здесь усиленно оспаривается обязательность применения нормы закона, но не предлагается замена этой общей нормы какой-то другой специальной. Но в ТК РФ такой специальной нормы нет, увольнение последним рабочим днём в случае, когда место работы не сохраняется - императив. Теперь попробуйте доказать, что при прогуле место работы должно сохраняться, т.е. работник за прогул уволен быть не может.