Продавец в розничном магазине-ИП вместо трудового договора

[Аноним]

Здравствуйте.
Ситуация следующая- у ИП - розничный магазин, ЕНВД.
ИП планирует принять на работу продавцов не по трудовому договору, а заключив договор (здесь первый вопрос - договор подряда, оказания услуг или .. ?) с ними после регистрации их в качестве ИП (второй вопрос-какой вид деятельности должен быть у продавцов?). Слышали о существующей практике и интересуют все возможные подводные камни, в частности - материальная ответственность, трудовой распорядок и т.п. Как всё правильно оформить? Подскажите, пожалуйста, у кого есть такой опыт. Спасибо.

[Storn]

Аноним, не надо изобретать велосипед.....

ИП планирует принять на работу продавцов не по трудовому договору, а заключив договор (здесь первый вопрос - договор подряда, оказания услуг или .. ?

откажитесь от этой бредовой мысли и заключайте нормальный трудовой договор

[Над.К]

Аноним, ни один суд никогда не признает работу продавца в магазине нетрудовым договором. Не ищите себе неприятностей

[Аноним]

Аноним, не надо изобретать велосипед.....
откажитесь от этой бредовой мысли и заключайте нормальный трудовой договор

Отказались бы, если бы не душили налогами, надо выживать, вот и "изобретаем велосипед".

[Над.К]

Ну так Вам их доначислят принудительно. Никакой экономии не получится

[Аноним]

Аноним, ни один суд никогда не признает работу продавца в магазине нетрудовым договором. Не ищите себе неприятностей

Кто может быть инициатором суда? И почему не признает, неужели нет вариантов, как тогда люди работают?

[Storn]

Аноним, у вас есть на кого это повышение налогов переложить....вот и перекладывайте....

[Аноним]

Аноним, у вас есть на кого это повышение налогов переложить....вот и перекладывайте....

Вы имеете в виду продавцов?

[бух2007]

Вы имеете в виду продавцов?

Я думаю, имеются в виду покупатели.

[Storn]

да на покупателей.....
увольте одного продавца.....сами станьте к прилавку....
увольте уборщицу.....на её место возьмите соседку тетю Машу за половину ставки уборщицы и без оформления....

[Аноним]

да на покупателей.....
увольте одного продавца.....сами станьте к прилавку....
увольте уборщицу.....на её место возьмите соседку тетю Машу за половину ставки уборщицы и без оформления....

К сожалению, это всё теория, а практика на сегодняшний день печальная- выручки упали как минимум в 3 раза по сравнению с прошлым годом, и у прилавка стоим сами и уборщицы нет, убираем сами. А покупатели и так обнищали, это не выход. Варианта два- или закрываться или искать пути снижения "бремени", поэтому тему и открыла. Люди же так работают, если исходить не из мнения налоргов по этому вопросу (не всегда основанное на законах, Америки, я думаю, не открою, например, одно из них-обязательство ИП вести кассу- вот уверены они (не все, конечно, но многие), что должен и всё тут, чихать им на законы), а из законов.

[Над.К]

А суды и не нужны будут. Увидят продавца-ИП, насчитают на выплаты ему НДФЛ и взносы и всего делов. В суд уже придется идти Вам. И как-то доказывать, что у Вас договор не трудовой при наличии абсолютно трудовых отношений. Кстати, отсутствие письменного трудового договора не означает отсутствия трудовых отношений, так что сослаться на отсутствие трудового договора не удастся

[Аноним]

А суды и не нужны будут. Увидят продавца-ИП, насчитают на выплаты ему НДФЛ и взносы и всего делов. В суд уже придется идти Вам. И как-то доказывать, что у Вас договор не трудовой при наличии абсолютно трудовых отношений. Кстати, отсутствие письменного трудового договора не означает отсутствия трудовых отношений, так что сослаться на отсутствие трудового договора не удастся

Но ведь у нас будет не просто отсутствующий трудовой договор, а присутствующий на услуги, например, и ИП-продавец свои налоги платить будет, например 6% УСН + фиксированный фонды. Как смогут насчитать НДФЛ и прочее, это уже получится двойное налогообложение. И вообще, есть ли по этому поводу судебная практика или только предположения? Если есть судебные решения, будьте добры, дайте ссылочку, очень нужно понять.

[Над.К]

Но ведь у нас будет не просто отсутствующий трудовой договор, а присутствующий на услуги, например, и ИП-продавец свои налоги платить будет, например 6% УСН + фиксированный фонды.

У этого физлица не будет предпринимательской деятельности. Потому что у него будет просто работа по трудовому договору. Неужели Вы думаете, что достаточно написать на бумажке "договор услуг" что бы эта бумажка вдруг стала именно договором услуг?

И вообще, есть ли по этому поводу судебная практика или только предположения?

Это не предположение, это знанием кодексов. А практика будет массовой - Вы не одни такие хитромудрые, только вот в некоторых случаях можно спрятать концы в воду, а в случае продавца в магазине просто нереально - все против Вас - и обязанность соблюдать трудовую дисциплину (я не представляю продавца, появляющегося в удобное для него время), и материальная ответственность (а как без неё продавцу?), и даже табличка на магазине, что магазин Ваш. И товар Ваш. Мне интересно, Вы в договоре услуг что напишете такому "ИП"?

[stas®]

Аноним, товар он у вас на комиссию будет брать? Прилавок арендует?

[Аноним]

У этого физлица не будет предпринимательской деятельности. Потому что у него будет просто работа по трудовому договору. Неужели Вы думаете, что достаточно написать на бумажке "договор услуг" что бы эта бумажка вдруг стала именно договором услуг?
Это не предположение, это знанием кодексов. А практика будет массовой - Вы не одни такие хитромудрые, только вот в некоторых случаях можно спрятать концы в воду, а в случае продавца в магазине просто нереально - все против Вас - и обязанность соблюдать трудовую дисциплину (я не представляю продавца, появляющегося в удобное для него время), и материальная ответственность (а как без неё продавцу?), и даже табличка на магазине, что магазин Ваш. И товар Ваш. Мне интересно, Вы в договоре услуг что напишете такому "ИП"?

То есть практики пока нет?
Вы не против продолжить разговор, когда я узнаю подробности оформления у людей, которые так делают?

[Над.К]

То есть практики пока нет?

Ну если покопаться, то наверняка есть.

Вы не против продолжить разговор, когда я узнаю подробности оформления у людей, которые так делают?

Ради бога. Желаете ждать неприятностей, Ваше дело. Вы выбрали самый банальный и известный всем уход от налогов. Сильный недобор уже прогнозируется за 1 квартал этого года, так что трясти будут всех
Мне вот еще только продавцов Ваших жалко Сколько к нам таких работников приходило, которых работодатели заставили регистрироваться как ИП, а потом кинули. не объяснив последствий

[ИП Напетваридзе]

Мде, вот есть конечно же выход.
1. Продавцы регистрируются как ИП.
2. Они берут у Вас в аренду некую площадь в магазине.
3. Они покупают у Вас товар и торгуют им.

НО:
-15% налог будете переплачивать вдвойне т.к. сначала вы за продажу им, потом они за продажу покупателям.
-ИП тоже будут платить взносы.
-Они пошлю такого работодателя подальше т.к. в минусе останутся причём боольшом. Если всё так плохо - закройтесь ну или гении маркетинга Вам нужны.

[Аноним]

Мде, вот есть конечно же выход.
1. Продавцы регистрируются как ИП.
2. Они берут у Вас в аренду некую площадь в магазине.
3. Они покупают у Вас товар и торгуют им.

НО:
-15% налог будете переплачивать вдвойне т.к. сначала вы за продажу им, потом они за продажу покупателям.
-ИП тоже будут платить взносы.
-Они пошлю такого работодателя подальше т.к. в минусе останутся причём боольшом. Если всё так плохо - закройтесь ну или гении маркетинга Вам нужны.

Почему они берут что-то в аренду?
Они оказывают мне услуги, т.н. аутсортинг.
И почему 15%? У меня ЕНВД, они регистрируются на УСН 6%.
Как-то, мне кажется, у Вас всё в кучу
А закрыться- это последний вариант, тут советы со стороны не нужны.
Советы нужны именно по теме, люди так работают, это факт, что при этом должен быть составлен ОЧЕНЬ грамотно договор, тоже факт. Надеялась, что здесь есть специалисты, которые в этом ориентируются.
А позицию увидела одну- это очень сложно и скользко, поэтому не заморачивайтесь, оформляйте, как все, платите, как все или закрывайтесь. Печально

[Дея]

Советы нужны именно по теме, люди так работают, это факт, что при этом должен быть составлен ОЧЕНЬ грамотно договор, тоже факт. Надеялась, что здесь есть специалисты, которые в этом ориентируются.
А позицию увидела одну- это очень сложно и скользко, поэтому не заморачивайтесь, оформляйте, как все, платите, как все или закрывайтесь. Печально [/QUOTE]

Над.К вам как специалист грамотно ответила и даже растолковала последствия.Правда, вы ищите себе приключения и не хотите понять сущность трудовых отношений и смысл трудового договора.

[Аноним]

"Надо ли запрещать в России кадровый аутсорсинг
12 ноября 2010, 10:36
Василий Латенко

Депутаты Госдумы решили нанести удар по компаниям, использующим заемный труд. Кадровые агентства кивают на Запад и говорят, что ничего, кроме зла, запреты не принесут.
Законопроект на этой неделе был внесен в Госдуму влиятельными депутатами от "Единой России" Андреем Исаевым и Михаилом Тарасенко, а это означает, что шансы у закона есть.
Депутаты предлагают запретить работодателю заключать гражданско–правовые (или, попросту говоря, подрядные) договоры, если есть основание заключить трудовой договор. Кроме того, законопроект запрещает работодателю прибегать к кадровому аутсорсингу (аренде рабочей силы). "Я эту инициативу поощряю. Вот посмотрите, в "Икее" на 3 дня берут на работу, на неделю. Это что — сезонный бизнес?" — возмущается Владимир Дербин, председатель Федерации профсоюзов Петербурга и Ленобласти.
Депутаты, понимая, что работодатель не обрадуется новым правилам игры, предлагают ввести штрафы. Тот, кто безосновательно заключил гражданско–правовой договор, будет оштрафован на 10–20 тыс. рублей (частные предприниматели) или 50–100 тыс. рублей (юрлица). Авторы законопроекта сообщают, что лицо, заключившее гражданско–правовой договор, не имеет целого ряда конституционных прав. В частности, не защищено от безработицы.
Впрочем, очевидно и другое — народные избранники пекутся не только об избирателях, но и о налогах. "Ограничение кадрового аутсорсинга должно быть. Ведь аренда персонала помогает работодателю уйти от налогов", — поясняет Алексей Этманов, глава профсоюзного комитета завода "Форд" во Всеволожске.
Наиболее часто кадровый аутсорсинг применяется в торговле (а скоро Новый год — магазинам потребуются люди, которые встанут за прилавок), в строительстве, на транспорте, в сфере услуг и в промышленности.
Предсказуемо, что законопроект вызвал критику со стороны кадровых агентств. "Гражданско–правовой договор, на мой взгляд, не ущемляет ничьих прав, а, напротив, дает возможность регламентировать труд некоторых категорий работников, например, тех, кто по тем или иным причинам не может или не хочет работать по постоянному трудовому договору", — считает Алексей Захаров, президент рекрутингового портала Superjob. По его словам, возможно, следует более строго следить за тем, чтобы данной формой трудовых отношений не злоупотребляли. "И тем не менее гражданско–правовой договор защищает значительную долю работников, его отмена лишь усложнит взаимоотношения между персоналом и работодателями", — говорит Алексей Захаров. По его мнению, ради защиты одного работника от одного недобросовестного работодателя авторы проекта ставят под угрозу тысячи работников и работодателей, а работающие по гражданскому договору являются скорее защищенными, чем ущемленными.
Что касается аренды, то рекрутеры говорят, что она делает рынок труда более гибким, распространена на Западе, массово применялась во время кризиса — многие россияне зарабатывали хоть что–то.
Кадровые агентства можно понять, говорит Владимир Дербин, они ведь, если закон примут, сами останутся без работы. Сейчас кадровики поставляют работника как товар, у которого нет никаких соцгарантий, продолжает он. "Конечно, есть студенты, которым нужна временная работа, но все остальные тут при чем?" — спрашивает Владимир Дербин.
По оценкам агентства Kelly Services CES, кадровый аутсорсинг распространен во всем мире и Россия не исключение — здесь по подобным схемам трудоустраивается от 70 тыс. до 100 тыс. человек. Впрочем, реальные цифры могут быть на несколько порядков выше. "На Западе эта тема минимизирована, там подрядные договоры заключаются только при сезонных работах. А у нас в Петербурге? В малом бизнесе половина работает по временным договорам, а в среднем и крупном — 15–20%. Так что существующее положение вещей выгодно олигархам, логично, что законопроект им не нравится", — говорит Владимир Дербин. На вопрос, будет ли принят неоднозначный закон, глава местных профсоюзов отвечает, что у иностранных компаний, которые стремятся максимально использовать аутсорсинг, в России сильное лобби.
В IKEA вчера не смогли ответить на вопросы об аренде персонала. Если будет введен запрет на аутсорсинг, то многим крупным ретейлерам сложно будет найти такое огромное количество работников самостоятельно, говорят в Северо–Западном филиале X5 Retail Group (сети "Пятерочка", "Карусель", "Перекресток"). Интересно, что часть работодателей не желают комментировать ситуацию с арендой рабочей силы. Например, в пивоваренной компании "Балтика", которая, как известно, принадлежит датчанам, лаконично сообщили лишь, что "аутсорсинга в компании нет". От комментария отказались и в холдинге "ЛенСпецСМУ".
"У нас на "Форде" в коллективном договоре написано, что в обычное время через агентства можно нанимать до 5% от общего числа сотрудников завода, а при расширении производства или запуске новой модели — до 20%, но на определенный срок. И работодатель никогда это не нарушал", — рассказал Алексей Этманов.
Судя по результатам исследования портала Superjob, которые были опубликованы вчера, отечественные работодатели пока не знают, радоваться им по поводу нового законопроекта или нет. Положительно к инициативе депутатов отнеслись 37%, отрицательно — 33%, еще 30% затруднились с ответом.
Очевидно, что проблема эта серьезная и касается всех, в том числе и госчиновников. Кстати, если верить посетителю портала dp. ru, который оставил к новости об аутсорсинге свой комментарий, то в одном из министерств всех делопроизводителей, прикрываясь красивым словом "аутсорсинг", перевели на гражданско–правовые договоры. Что уж говорить о частных компаниях."

[Над.К]

Аноним, да поймите же, что есть должности, которые не перевести на гражданско-правовой договор, и продавец можно сказать этот список возглавляет! Потому что все признаки трудового договора в наличии. И не надо тут кидать статейки околоюридические. Кстати, аутсорсинг это совсем другая история. У Вас никакого аутсорсинга не наблюдается даже в телескоп. У Вас обычное прикрытие трудовых отношений гражданско-правовыми

[Аноним]

Аноним, да поймите же, что есть должности, которые не перевести на гражданско-правовой договор, и продавец можно сказать этот список возглавляет! Потому что все признаки трудового договора в наличии. И не надо тут кидать статейки околоюридические. Кстати, аутсорсинг это совсем другая история. У Вас никакого аутсорсинга не наблюдается даже в телескоп. У Вас обычное прикрытие трудовых отношений гражданско-правовыми

Пока нет прямых ссылок на нормативные документы или судебные решения- это всего лишь одно мнение против другого, не правда ли?

Можно я кину ещё одну "околоюридическую статейку"?

ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОЙ ДОГОВОР ВМЕСТО ТРУДОВОГО ДОГОВОРА

При приеме нового сотрудника решают вопрос о возможности приема его по гражданско-правовому договору на законном основании, чтобы снизить налоговые расходы организации и получить другие выгоды.

► О каких выгодах идет речь?

Смотрите, трудовой договор тянет за собой удручающий хвост обязанностей для работодателя:

- обеспечить работой или оплатить время простоя;

- предоставить через шесть месяцев оплачиваемый отпуск или выплатить компенсацию при увольнении;

- оплачивать больничные;

- своевременно выплачивать заработную плату;

- расторгать договор только по основаниям, предусмотренным Трудовым кодексом РФ, и т.д.

А гражданско-правовой договор не влечет таких «неприятностей». Как сказано в ст. 11 ТК РФ трудовое законодательство и иные акты, содержащие нормы трудового права, не распространяются на лиц, работающих на основании договоров гражданско-правового характера. Кроме того, у гражданского договора есть небольшие фискальные преимущества. С вознаграждения по нему не платят страховые взносы на обязательное страхование от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний (если только обязанность начислять их прямо не оговорена условиями договора). На эти вознаграждения не нужно начислять единый социальный налог в части, которая уплачивается в ФСС РФ.

► Однако есть и обратная сторона медали у гражданско-правовых договоров. Работодателю следует опасаться ответственности, если гражданско-правовые договоры будут признаны по сути трудовыми. Выявив эти факты при проверке, инспекция труда потребует от работодателя восстановления нарушенных прав работников. Подмена трудовых договоров гражданскими может выявиться в суде и по самостоятельному иску работников. Или при проверке налоговой инспекцией.

В результате работодателя могут обязать выплатить работникам, с которыми заключены гражданско-правовые договоры, отпускные, командировочные, оплатить «больничные» и т.д., потому что согласно ст. 11 ТК РФ в тех случаях, когда судом установлено, что договором гражданско-правового характера фактически регулируются трудовые отношения между работником и работодателем, к таким отношениям применяются положения трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права. Возможно, придется восстановить на работе лиц, уволенных в связи с расторжением гражданско-правовых договоров, которые признают трудовыми.

Если в организации значительную часть постоянно работающих составляют «договорники», к проверке могут быть привлечены специалисты ФСС России. При обнаружении завуалированных трудовых отношений с организации будут взысканы недоимка и пени по страховым взносам на страхование от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний. Кроме того, материалы могут быть переданы в налоговую инспекцию, чтобы та взыскала недоимку и пени по ЕСН, поступающему в ФСС.

Далее. Работодатель рискует и тем, что гражданско-правовой договор с работником будет признан недействительным в случае если деятельность, которая поручается исполнителю, требует обязательного лицензирования или сертификации. Нередко такие трагедии приключаются со страховыми компаниями, строительными, транспортными организациями.

Ответственность возможна и для работника. Например, работник заключил гражданский договор и из месяца в месяц, то есть систематически, получал в кассе предприятия доход от оказания определенных услуг или выполнения работ. Такие действия имеют признаки незаконной (без государственной регистрации) предпринимательской деятельности со всеми вытекающими последствиями. В этом случае работнику грозит административная и даже уголовная ответственность. Кроме того, свои претензии ему может предъявить налоговая инспекция. Статьей 11 НК РФ установлено, что физические лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность, но не зарегистрировавшиеся в качестве индивидуальных предпринимателей, тем не менее несут все их обязанности. Они должны сдавать налоговые декларации, платить все взимаемые с предпринимателей налоги и т.д.

► Но все перечисленные пугающие последствия могут случиться с теми работодателями и работниками, которые действительно нарушают закон при заключении гражданско-правовых договоров. Опасаясь ответственности, некоторые работодатели спешат всех заходящих к ним в офис с молотком или иным рабочим инструментам лихорадочно вписывать в штатное расписание и заключать с ними трудовые договоры.

В действительности на практике распространены случаи, когда заключение гражданско-правовых договоров возможно. Поэтому не следует отказываться от выгоды. Предположим, в организации возникла необходимость в ремонте офиса или торгового объекта, компьютеризации отдела, автоматизации учета, разработки фирменного стиля, рекламных блоков или проспектов, разработки сайта, подготовки брошюры или книги о фирме, рецензировании выпускаемого издания, выполнении разовой юридической или бухгалтерской работы, перевозка мебели и иного имущества при переезде компании. Нет никакой необходимости принимать для этих целей постоянных работников.

► Чтобы грамотно выбрать вид договора, который заключить с человеком, нужно четко знать, чем конкретно отличаются трудовой договор от гражданско-правового. И тогда становится понятно:

- с какими отношениями Вы имеете дело – гражданско-правовыми или трудовыми,

- можно или нельзя заключать гражданско-правовой договор вместо трудового.

Похожие отношения часто закрепляются трудовым договором и гражданским: договором возмездного оказания услуг, договором подряда, агентским договором, авторским договором и др.

Согласно ст. 15 ТК РФ «трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором».

Из этого положения усматриваются характеристики трудовых отношений. А характеристики гражданских отношений и договоров находятся в Гражданском кодексе РФ.

В первую очередь, трудовые отношения и договоры отличаются от гражданско-правовых тем, что для первых свойственно выполнение внутренней трудовой функции в трудовом коллективе работодателя, предметом трудового договора является сама трудовая деятельность. Выполнение работы по гражданско-правовому договору предполагает получение какого-то конкретного результата (выполнение конкретной работы), а не выполнение трудовой функции, т.е. предметом гражданского договора является результат работы, например, сделанный в офисе ремонт, разработанное дизайнерское решение рекламного модуля, проложенная сеть между компьютерами. Должности работников, принятых по трудовому договору, занесены в штатное расписание. Сотрудники, принятые по гражданскому договору, в штатное расписание не попадают.

Для трудовых отношений свойственно подчинение работника правилам трудового распорядка и работодателю. По гражданско-правовому договору исполнитель, как правило, сам определяет время выполнения работы, отношения основаны на равенстве сторон.

Также для трудовых отношений характерно личное выполнение работником работы. В гражданских правоотношениях личное участие не обязательно, возможно, например, привлечение субподрядчика.

Гражданские отношения носят, как правило, разовый заказной характер, трудовые – длящийся, постоянный. Гражданско-правовой договор всегда срочен и заканчивается выполнением работы. А трудовой договор может быть срочным только в исключительных случаях, названных в ст. 59 ТК РФ.

Согласно трудовому законодательству работнику, который трудится по трудовому договору, положено выплачивать ежемесячно заработную плату, причем дважды в месяц, независимо от конечного результата. По гражданско-правовому договору стороны сами определяют сроки оплаты, (предоплата, поэтапная оплата, более распространенный вариант - обычно после подписания акта приемки выполненных работ (оказанных услуг)), причем исполнитель (подрядчик) оплату получает только за конечный результат.

Согласно трудовому законодательству организовывать труд и охрану труда обязан работодатель, а в гражданских правоотношениях стороны вольны в распределении обязанностей, и названная обязанность может быть возложена и на исполнителя (подрядчика).

При работе по трудовому договору работник может быть привлечен к материальной ответственности за ущерб, причиненный работодателю, по общему правилу в размере, не превышающем среднего заработка, в исключительных случаях возникает полная материальная ответственность (упущенная выгода взысканию не подлежит). При работе по гражданскому договору человек, причинивший вред организации (или предпринимателю) несет имущественную ответственность и возмещает причиненный ущерб в полном размере, возможно даже взыскание упущенной выгоды.

Трудовой договор прекращается по основаниям, предусмотренным ТК РФ (статьи 77, 81, 83 и др.), в строго определенном порядке. Гражданско-правовой договор прекращается по истечении его срока или расторгается по основаниям, предусмотренным Гражданским кодексом РФ, что обычно оформляется соглашением сторон о расторжении договора.

► Теперь рассмотрим примеры формулировок разных договоров. Их Вы можете использовать при разработке проектов договоров.


Формулировки трудового договора
или
Формулировки гражданско-правового договора

«Работник обязуется соблюдать Правила внутреннего трудового распорядка, должностную инструкцию, правила техники безопасности»
или
«Подрядчик обязуется за свой риск выполнить работу, указанную в пункте __ настоящего договора. При этом время выполнения работы определяется Подрядчиком самостоятельно в рамках срока настоящего договора»

«Работник принимается на работу в качестве столяра … в столярный цех ООО «Мебельная мастерская» для выполнения следующих трудовых функций: изготовление ……»
или
«Подрядчик обязуется выполнить следующую работу по настоящему договору: изготовить из материалов Заказчика (Подрядчика) шесть офисных столов по проекту Заказчика, …… в срок с 5 мая 2003г. до 8 июня 2003г.»
«Подрядчик вправе привлекать к выполнению работ, указанных в п. ____ настоящего договора субподрядчика.

Работодатель обязуется выплачивать работнику оклад в размере _____ рублей ежемесячно 2 и 17 числа каждого месяца.
или
«Заказчик обязуется принять и оплатить работу Подрядчика в течение 3 дней после подписания сторонами акта приема выполненных работ… Стоимость работ по настоящему договору составляет ______ рублей»

Если отношения, связывающие Вашу организацию и гражданина, можно облечь в формулировки правой колонки, то скорей всего, с инспектором по труду и налоговиками у Вас проблем не возникнет. Если же «договорники» получают оплату за свой труд ежемесячно или ходят на работу в то же время, что и работники, т.е. в соответствии с Правилами внутреннего трудового распорядка, подчиняются заказчику (работодателю), то такие отношения уже подозрительно похожи на трудовые. Проводя кадровый аудит, мы нередко встречали следующие формулировки в гражданских договорах, которые наверняка вызвали бы сомнения у инспектора: «Заказчик ежемесячно выплачивает Исполнителю сумму _______», «Исполнитель обязуется выполнять работу, указанную в п. ____ настоящего договора, на территории предприятия Заказчика, ежедневно с 9.00 до 18.00», «Заказчик вправе в любой момент проверить ход работы, а Исполнитель обязуется выполнять распоряжения Заказчика, касающиеся выполнения работы, в период действия настоящего договора», «Исполнитель обязуется выполнить работу лично, без привлечения третьих лиц».

► Типичная ошибка на практике – использование терминологии трудового права в гражданских договорах. В гражданском договоре называть стороны нужно не «работник» и «работодатель», а «исполнитель» (либо «подрядчик», «автор») и «заказчик». Вместо «заработная плата» следует использовать «вознаграждение за выполненную работу (оказанные услуги)».

► Другая распространенная ошибка – это внесение записи о приеме на работу в трудовую книжку лица, с которым заключен гражданско-правовой договор. Случается даже, что на работника оформляют и все кадровые документы. Согласно ст. 66 ТК РФ трудовая книжка ведется на работников. А не на подрядчиков, исполнителей и иных лиц, работающих по гражданскому договору.

конец статейки

[Над.К]

Угу. Причем эта статейка как раз в пользу того, что продавец быть ИП не может
И вообще, постарайтесь не постить такие статьи, не у всех резиновый траффик. Кроме того, отсутствие ФИО автора не есть хорошо, раз уж перепечатываете статьи, так указывайте авторов.

Пока нет прямых ссылок на нормативные документы или судебные решения- это всего лишь одно мнение против другого, не правда ли?

Вам перепечатать половину ТК и половину ГК? Мое-то мнение основано на знании этих кодексов, а Ваше на чем? Кроме как на желании сэкономить и обмануть работников?

[Аноним]

Угу. Причем эта статейка как раз в пользу того, что продавец быть ИП не может
И вообще, постарайтесь не постить такие статьи, не у всех резиновый траффик. Кроме того, отсутствие ФИО автора не есть хорошо, раз уж перепечатываете статьи, так указывайте авторов.
Вам перепечатать половину ТК и половину ГК? Мое-то мнение основано на знании этих кодексов, а Ваше на чем? Кроме как на желании сэкономить и обмануть работников?

Прошу прощения, автора не нашла, Материал из электронной библиотеки «Пакет Кадровика»

Постить статьи больше не буду, не думала, что нарушаю правила форума и должна ограничивать кол-во знаков ради экономии траффика.

Эта "статейка" о том, что договор должен быть составлен правильно, про продавца там нет ни слова, перепечатывать половины кодексов совсем не стоит.
Желание сэкономить есть, разве оно преступно?
И в чём обман работников? Необоснованное обвинение. Наоборот, мной движет желание легализовать отношения и соответственно платить налоги, лучше я заплачу 20000 руб., чем не заплачу 50000 руб. Не секрет, что мелкая розница в большей части вообще никак не оформляет своих работников, ни по ГПД, ни по ТД. При проверках лепит какие-то доки, не более. Часто платит штрафы, но на защите продавцов это никак не отражается.

[Над.К]

Эта "статейка" о том, что договор должен быть составлен правильно, про продавца там нет ни слова,

Здорово. А теперь попробуйте с продавцом заключить договор, что бы он свои услуги оказывал тогда, когда ему удобно. А не во время работы магазина
И попробуйте материальную ответственность на него навесить в отсутствие трудового договора. Так что статью Вы не прочитали внимательно

Желание сэкономить есть, разве оно преступно?
И в чём обман работников?

Как в чем? Вы лишаете их больничных, оплачиваемых отпусков, положенных выплат при увольнении. И навешиваете на них ИП, со всеми проблемами ИП. Я сильно сомневаюсь, что при расставании с работником Вы поможете ему закрыть ИП или хотя бы расскажите о том, какие отчеты надо сдавать и какие взносы платить, чтобы не влететь на штрафы и бешеные долги в ПФ
У нас вот таких "ИП", которых работодатели зарегистрировали и бросили на произвол судьбы, полно приходит.

[Аноним]

Лично я, естественно, расскажу и отчеты сделаю сама, и налоги сама заплачу за них, это не вопрос, и как открыть и закрыть ИП объясню сначала. И прекрасно понимаю, что полно "таких ИП". Но не меньше и тех, кто работает без оформления и остаётся без работы и оплаты за отработанное время, не говоря уже о больничных и отпускных. Мы сейчас не о том.
Материальная ответственность- так же, как, например, столяр, который будет делать столы на оборудовании и из материалов заказчика- в договоре же будет прописана его материальная ответственность за оборудование и материалы? Так же и человек, оказывающего услуге по приёмке, реализации товара, уборке помещений и т.п.
"Трудовой договор — соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные трудовым законодательством, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату, а работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию, соблюдать действующие в организации правила внутреннего трудового распорядка (статья 56 Трудового кодекса РФ)." (взято из Вики Клерка)
Я не договариваюсь с ним соблюдать правила внутреннего распорядка и другие локальные акты, платить з/пл и проч. Тех же правил внутр.распорядка вообще не будет, так как не будет наёмных работников по ТД.
Как решить, чтобы работник оказывал услуги тогда, когда надо мне (в часы работы магазина), а не когда ему удобно- это же не вопрос, естественно, ему будет удобно в часы работы магазина
Но, я так понимаю, что ответов других не будет, есть позиция, которую Вы отстаиваете и другие варианты не рассматриваются. Посему благодарю за внимание и потраченное время

[Фиатик]

А "желание сэкономить на налогах", как вы говорите и есть преступление, необоснованная налоговая выгода называется и карается строго.
Кроме того, понятие -мнимая сделка - никто не отменял.
Вся ваша нлоговая оптимизация давно известна всем, в том числе и налоговикам.За нее и посадили Ходорковского.Тут и доказывать то нечего. Отработано все до мелочей.

[Аноним]

А "желание сэкономить на налогах", как вы говорите и есть преступление, необоснованная налоговая выгода называется и карается строго.
Кроме того, понятие -мнимая сделка - никто не отменял.
Вся ваша нлоговая оптимизация давно известна всем, в том числе и налоговикам.За нее и посадили Ходорковского.Тут и доказывать то нечего. Отработано все до мелочей.

Извините, но Вы, мне кажется, перегибаете.
Тогда уж и выбор системы налогообложения- преступление и должен "строго караться". Чем, если не желанием сэкономить, в частности, он обусловлен?

[Фиатик]

Флаг Вам в руки и барабан на шею.И по этапу за Ходорковским.