×
×
+ Ответить в теме
Страница 6 из 9 ПерваяПервая ... 23456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 151 по 180 из 247
  1. #151
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,283
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    я попросил бы Вас сделать обратное - приведите пример, когда выходной работника может быть включён в его рабочее время!
    Возможно, проблема в другом.
    Например, в некоторых книжках уточняется, что "норма рабочего времени" определяется по календарю, а не по графику (Пугинский Б.И. "Настольная книга хозяйственного руководителя по законодательству").
    Соответственно, если по графику рабочего времени окажется меньше, чем по календарю, то работа в выходной может не превысить норму календаря.

    С другой стороны, если лично я не могу привести пример, наличие которого подразумевает ТК:
    если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени,
    то это не значит, что ТК "врет". Вероятно, это у меня просто не хватает опыта и знаний.

    Поэтому я исхожу из того, что такая ситуация возможна, и просто сравниваю 2 варианта оплаты рабочего выходного в этой ситуации. И вижу, что оплата предполагается одинаковая, но во втором варианте работнику предлагается еще и отгул. А в случае, когда этот отгул еще и оплачивается, этот вариант становится фактически безальтернативным.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Опять приведёте пример из книжки "времён Очакова и покоренья Крыма"?
    Пока (ближе к вечеру) просто опубликую скан из нее с примером, подтверждающим то, что я написал в #147 (о простом обмене дней):
    А то слова словами, а пример надежнее.

  2. #152
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    А в случае, когда этот отгул еще и оплачивается, этот вариант становится фактически безальтернативным.
    Именно поэтому Вы считаете, что за предоставленный вместо отобранного выходного другого дня отдыха следует и фиксированный оклад уменьшить? Чтобы неповадно было в законный выходной не работать?

  3. #153
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,283
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Именно поэтому Вы считаете, что за предоставленный вместо отобранного выходного другого дня отдыха следует и фиксированный оклад уменьшить?
    Я свою позицию объяснил, думаю, достаточно понятно:

    1) я начал свою трудовую деятельность еще при КЗоТе, когда подобные вопросы по оплате выходных не возникали;
    2) я не вижу в ТК ничего такого, что бы в корне изменило положения КЗоТ по оплате работы в выходные;
    3) сам Роструд (или как он там назывался при появлении ТК в 2002) "молчал" более 10 лет, прежде чем разродился "новым пониманием".

    Итого - отгул не оплачивался более полувека, закон не изменился, но пришли (или даже пришел) новые, случайные люди, которые, возможно, фамилию Гейц даже не слышали, и решили немного "порулить".

    Почему я так думаю? Потому что раньше работа в госучреждениях типа министерств, ПФ или ФСС была достаточно престижной и с не самой маленькой зарплатой. Тогда там не было такой текучки кадров, как сейчас, из-за сравнительно низкой зарплаты (имею знакомых в Минфине - это проходной двор). Вот эта статья, похоже, отражает реальное положение дел:
    Что ждет молодых специалистов за порогом министерств и госкорпораций

    Как итог - уровень кадров (как в знаниях, так и, особенно, в опыте) был неизмеримо выше нынешнего, степень доверия к их мнению - также много выше.

    Для меня этого всего достаточно, чтобы считать, что "ничего не изменилось".

    Конечно, если ВС решит, что с некоторых пор дважды два - пять, то придется исполнять, но мне-то ничто не помешает повторять - "И всё-таки она вертится!".

  4. #154
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,945
    waw, для меня авторитет - это Нина Заурбековна Ковязина. Гуру!
    Фамилия чем хороша - легко искать в инете её ответы на зарплатные вопросы )

  5. #155
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Для меня этого всего достаточно, чтобы считать, что "ничего не изменилось".
    А Вы сравните статьи Конституции СССР и Конституции РФ в части права на отдых и нормы времени. В Конституции СССР это право только декларировалось без ссылки на законы. Да и в КЗоТ определения оклада не было. И оплата в повышенном размере была только за не такие многочисленные праздничные дни, а оплата за выходные вместо отгула - только по соглашению. И заметьте, предоставление отгула за работу в праздничный день не отменяло дополнительной повышенной оплаты. Так что Вы (да и Генук тоже) устаревшими категориями мыслите.

  6. #156
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,283
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    waw, для меня авторитет - это Нина Заурбековна Ковязина. Гуру!
    Здесь мы с вами расходимся кардинально - я ее в грош не ставлю.

    Не буду говорить обо всем, что я "от нее" читал, но в целом сказал бы следующее:
    1) она либо просто делает безапелляционные высказывания, не затрудняя себя и нас объяснениями;
    2) либо ее логика недоступна программисту (иными словами, логика имхо отсутствует )

    И примеры такой логики я уже здесь приводил (конечно, ссылку уже не вспомню).


    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А Вы сравните статьи Конституции СССР и Конституции РФ в части права на отдых и нормы времени. В Конституции СССР это право только декларировалось без ссылки на законы. Да и в КЗоТ определения оклада не было. И оплата в повышенном размере была только за не такие многочисленные праздничные дни, а оплата за выходные вместо отгула - только по соглашению. И заметьте, предоставление отгула за работу в праздничный день не отменяло дополнительной повышенной оплаты.
    1) Во-первых, КЗот был 10 лет и при РФ (хотя статьи Конституций я не сравнивал ).
    Может, эти десять лет мы жили без Конституции - я не помню.

    2) По поводу оклада - тоже не помню - возможно, в КЗоТ определения оклада и не было. Но, видимо, с 2002 года оклад стали платить по-другому, раз вы на это обращаете наше внимание;

    3) По поводу количества праздников - не понял, в чем тут "фишка", и где в КЗоТе или ТК от этого что-то зависит (в 1999 году было 10 праздников, сейчас - 14, изменяется только кэф, который сейчас 29,3);

    4) отгул за праздник - наверно поэтому Генук и предлагает различать эти случаи - очевидно, он тоже работал при КЗоТ.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Так что Вы (да и Генук тоже) устаревшими категориями мыслите.
    Знать старые категории и новые - не так уж плохо, есть что сравнить и из чего выбирать.
    ------------

    Оплата выходных при КЗоТ:


    -----------
    Всё, всем успехов и удачи, а у меня отпуск (и от этого форума тоже)!
    Последний раз редактировалось waw; 27.06.2019 в 22:14.

  7. #157
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Так что, действительно, в данном случае размер оплаты от нормы времени месяца не зависит, а действует специальная норма размера оплаты части 7 ст. 153 ТК РФ.
    И не забываем, что другой день отдыха (отгул) оплате не подлежит. Так покажите как Вы выполняете это "оплате не подлежит"? Как это происходит, если оклад по Вашему не уменьшается?

  8. #158
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,945
    Получил ответ от Роструда через сервис онлайнинспекция:
    https://xn--80akibcicpdbetz7e2g.xn--...ns/view/111204

    Вопрос:
    Пятидневка. Оклад. Бухгалтер привлекался к работе в субботу и взял за это отгул в ближайший понедельник в этом же полно-отработанном месяце. Проще говоря, выходные сдвинулись на один день вперёд: суббота+воскресенье => воскресенье+понедельник. Вопрос. Какова будет зарплата за этот полно-отработанный месяц: Оклад или Оклад + 1 ДС (дневная ставка) ?

    Ответ:
    Оклад + 1 ДС

  9. #159
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Получил ответ от Роструда через сервис онлайнинспекция:
    https://xn--80akibcicpdbetz7e2g.xn--...ns/view/111204
    "День отдыха за работу в выходной день не будет включаться в норму рабочего времени того месяца, в котором он будет использован".
    Хотелось бы понять как они пришли к этому выводу? Ничего подобного из процитированного ими нигде ничего нет.
    И при чем тут Приказ МЗСР 588Н? Вопросов больше чем ответов.

  10. #160
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,945
    Andron Step, дело не в объяснении, дело в результате. Роструд настаивает на Оклад + 1. Спорить бесполезно.
    Значит тактика работодателя: при работе в выходной по графику праздник давать отгул, и не давать в случае обычного выходного, т.е. просто платить вдвойне как положено.

  11. #161
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Так покажите как Вы выполняете это "оплате не подлежит"? Как это происходит, если оклад по Вашему не уменьшается?
    УФФ! Устал объяснять. Перечитайте тему сначала. Не забыли, что из ст. 129 ТК РФ
    Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат.
    Из этого определения следует, что если работник в этом месяце выполнил все должностные обязанности, то ему положено выплатить полный установленный оклад! Я уже спрашивал - на каком основании Вы его уменьшаете, если во время отгула работник не обязан выполнять свои трудовые обязанности! Или, по-Вашему обязан, чтобы уменьшить фиксированную оплату за месяц?
    Вы прицепились к тому, что день отдыха не оплачивается, но ведь и выходные тоже не оплачиваются!
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Хотелось бы понять как они пришли к этому выводу?
    Рассматривать "справедливость" и сравнивать что-то с чем-то нужно ИМХО с таких позиций. Постарайтесь прочитать и осмыслить следующее.
    Оклад платится за рабочее время работника. Еженедельный отдых (выходные) не оплачивается и при наличии отклонений от рабочего времени он не учитывается при расчете пропорционально отработанному времени окладу. Когда работодатель привлекает работника к работе в выходной, он лишает его еженедельного отдыха и это должно быть дополнительно скомпенсировано. Дополнительно, потому что оклад на оплату этих дней не рассчитан. Поэтому минимальная оплата работы в выходной день исходя из презумпции запрета принудительного труда) должна быть не менее обычной 1 ДТС и сверх оклада. Но у работника всё равно и в этом случае остаётся право на еженедельный отдых, работодатель не может это конституционное право нарушать, поэтому работник может вместо отобранного дня отдыха в выходной взять точно такой же выходной в другое время вместо рабочего дня, тогда фактическое количество дней еженедельного отдыха для работника в месяце не изменится. И, как следствие, на оклад это никак не повлияет.
    Если же работник не изъявит желания взять отгул, то ему работа в выходной день оплачивается в повышенном размере: 2 ДТС в качестве компенсации за отобранный день еженедельного отдыха.
    Если же работа в выходной (такое может быть при неполном рабочем времени работника) осуществляется в пределах месячной нормы рабочего времени, это означает, что работнику уже с лихвой выделено то количество еженедельного отдыха, которое положено по норме месяца (рабочее время сокращено относительно нормы) и предоставлять дополнительный еженедельный отдых не требуется, он им уже обеспечен, а работа оплачивается в обычном одинарном размере. Но опять же сверх оклада, т.к. оклад уже пропорционально уменьшен на количество неполного рабочего времени относительно нормы при полном.
    Последний раз редактировалось GSokolov; 28.06.2019 в 19:47.

  12. #162
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Если же работа в выходной (такое может быть при неполном рабочем времени работника) осуществляется в пределах месячной нормы рабочего времени, это означает, что работнику уже с лихвой выделено то количество еженедельного отдыха, которое положено по норме месяца (рабочее время сокращено относительно нормы) и предоставлять дополнительный еженедельный отдых не требуется, он им уже обеспечен, а работа оплачивается в обычном одинарном размере. Но опять же сверх оклада, т.к. оклад уже пропорционально уменьшен на количество неполного рабочего времени относительно нормы при полном.
    А что при неполном рабочем времени сверхурочных не может быть?

  13. #163
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Аноним, здесь сверхурочные не обсуждаются.

  14. #164
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    УФФ! Устал объяснять. Перечитайте тему сначала. Не забыли, что из ст. 129 ТК РФ

    Из этого определения следует, что если работник в этом месяце выполнил все должностные обязанности, то ему положено выплатить полный установленный оклад! Я уже спрашивал - на каком основании Вы его уменьшаете, если во время отгула работник не обязан выполнять свои трудовые обязанности! Или, по-Вашему обязан, чтобы уменьшить фиксированную оплату за месяц?
    Вы прицепились к тому, что день отдыха не оплачивается, но ведь и выходные тоже не оплачиваются!
    Не забыл.
    Обязан выполнять. По определению рабочего времени (ст. 91 ТК РФ) этот день является рабочим, но работник отдыхает в этот день за работу в выходной день.
    То есть получается независимо от системы оплаты труда:
    Выходной - работа и оплата =+1ДТС;
    Рабочий - отдых без оплаты =- 1ДТС.

    По Вашему получается, что добавляется ещё один выходной. Было 8 выходных, стало 9 выходных. В один из (уже из 9 выходных) работник привлекался к работе. На каком основании добавили выходной?

    А как приказ МЗСР 588Н вяжется со ст. 153 ТК РФ вообще непонятно (что то за гранью). С чего ради уменьшается норма? Мы сверхурочные считаем при СУРВ?

    "День отдыха за работу в выходной день не будет включаться в норму рабочего времени того месяца, в котором он будет использован." - вывод взят с потолка. Ничего подобного в законе нет. Ни в ст. 153 ТК РФ, ни в Приказе МЗСР 588Н.

  15. #165
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Обязан выполнять.
    Если обязан выполнять, тогда на основании конституционного права на труд этот день должен быть как-то оплачен, а бесплатный труд у нас всё ещё запрещён. Но если он в законе неоплачиваемый, то на этот день по Конституции РФ не может быть установлено рабочее время. Следовательно, Ваш посыл неверен как и Ваши следствия из него.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    По определению рабочего времени (ст. 91 ТК РФ) этот день является рабочим
    Ссылка на ст. 91 ТК РФ в данном случае не совсем корректна, т.к. Конституция РФ, по которой принудительный (неоплачиваемый) труд запрещён, выше Кодекса.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    На каком основании добавили выходной?
    Я же объяснял - на основании конституционного права на отдых. Если работодатель отбирает день отдыха, привлекая к работе (работник реального отдыха не получает), то он имеет право на другой день такого же еженедельного отдыха, т.е. на другой выходной. Но и прежний день рабочим не становится, иначе какое же это привлечение к работе в выходной день? Если он становится рабочим, то за него другой день отдыха никак не получить, за рабочее время он не может предоставляться. Включите, наконец, логику.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    А как приказ МЗСР 588Н вяжется со ст. 153 ТК РФ вообще непонятно
    Он разработан для общего случая. Для нормального рабочего времени. И не предусматривает случаи, выходящие за рамки последнего. Например, не предусматривает изменение распределения рабочего времени по месяцам в случае СУРВ с учётным периодом больше месяца. В случае же увеличения для работника общего времени еженедельного отдыха на основании закона, норма времени для этого работника пересчитывается в сторону уменьшения. Да и оплачиваются рабочие дни как обычно по системе оплаты труда. Это как раз "теория" Генука работала бы о простом обмене дней.

    Andron Step, похоже, Вы троллите или никак не хотите осмыслить то, что я пишу, вопрошая об одном и том же.

  16. #166
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Если обязан выполнять, тогда на основании конституционного права на труд этот день должен быть как-то оплачен, а бесплатный труд у нас всё ещё запрещён. Но если он в законе неоплачиваемый, то на этот день по Конституции РФ не может быть установлено рабочее время. Следовательно, Ваш посыл неверен как и Ваши следствия из него.

    Ссылка на ст. 91 ТК РФ в данном случае не совсем корректна, т.к. Конституция РФ, по которой принудительный (неоплачиваемый) труд запрещён, выше Кодекса.
    Как раз все кстати.
    По графику у работника в понедельник рабочий день, но отдыхает он в этот день, поскольку привлекался к работе в выходной.
    Не оплачивается - в ст. 153 ТК РФ русским языком, чёрным по белому сказано, что данный день оплате не подлежит независимо от системы оплаты труда. Не уменьшая оклад Вы этот день по сути оплачиваете.

    Включите, наконец, логику.
    давно включил.
    Выходной - работа и оплата.
    Рабочий - отдых без оплаты (так сказано в ст. 153 ТК РФ).
    Железная логика и самое главное - придумывать ничего не надо. В Вашей теории нужно многое придумать в том числе, то чего нет в законе близко - например уменьшение нормы рабочего времени.

    И никто меня в обратном не переубедит.

    P. S. В Вашем случае график выглядит так.
    ...... Р. В. В. Р. Р.....
    После того как работника привлекли к работе в выходной в графике становиться.
    ...... Р. В. В. В. Р.

    В моем же случае как было по графику ...... Р. В. В. Р. Р... так и осталось, а по табелю .... Р. РВ. В. НВ. Р......

  17. #167
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Не уменьшая оклад Вы этот день по сути оплачиваете.
    Ещё раз - оклад по дням не оплачивается! Это фиксированная оплата за месяц! Вы другие выходные оплачиваете по окладу? И уменьшаете оклад, если работник в выходной не работал?

  18. #168
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Andron Step, на сколько дней Вы уменьшите оклад в месяце с 22 рабочими днями и 8 выходными при пятидневке, если работник взял отпуск без содержания с пятницы по понедельник?
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    ...... Р. В. В. Р. Р... так и осталось, а по табелю .... Р. РВ. В. НВ. Р......
    Так в табеле отгул всё-таки НВ или НР? Неоплачиваемый выходной или неоплачиваемый рабочий?

  19. #169
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Andron Step, на сколько дней Вы уменьшите оклад в месяце с 22 рабочими днями и 8 выходными при пятидневке, если работник взял отпуск без содержания с пятницы по понедельник?
    на 5 дней. Я про выходные (суббота, воскресенье по графику пятидневки) ничего говорил.
    Я только про другой день отдыха, который оплате не подлежит.

    Так в табеле отгул всё-таки НВ или НР? Неоплачиваемый выходной или неоплачиваемый рабочий?
    Сам код не важен. Главное смысл - в выходной работа и оплата, а в рабочий отдых без оплаты.

    А код организация может добавить свой, например - НДО - неоплачиваемый день отдыха за работу в выходной день.

  20. #170
    анна фофанова
    Гость
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение

    "День отдыха за работу в выходной день не будет включаться в норму рабочего времени того месяца, в котором он будет использован." - вывод взят с потолка. Ничего подобного в законе нет. Ни в ст. 153 ТК РФ, ни в Приказе МЗСР 588Н.
    поддерживаю.... таки следует им задать вопрос: где в ЗАКОНЕ они это увидели?

  21. #171
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    на 5 дней.
    Насколько я понял из ответа, если у работника оклад 22000 руб., отпуск б/с с пятницы по понедельник, 2 дня рабочих и 2 выходных, то по окладу Вы выплатите 22000/22*(22-5)=17000 рублей за (22-2)=20 рабочих дней. А если бы работник проработал бы только 5 рабочих дней в этом месяце, то оплаты по окладу вообще бы не было? Вы оклад платите за календарные дни или всё-таки за рабочие? Поясните, пожалуйста.

  22. #172
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от анна фофанова Посмотреть сообщение
    где в ЗАКОНЕ они это увидели?
    Кстати, в ТК РФ есть правило о переносе выходных дней, если этот календарный день занят праздничным днём. Т.е. работник не должен лишаться права на еженедельный отдых в связи с установленным праздником. Подумайте, почему, ведь и там и там это время отдыха, почему такой отдых нельзя совмещать, а рабочее время должно быть в связи с этим уменьшено.

    Andron Step, а в мае месяце Вы тоже уменьшали оклад на дополнительные выходные дни, которые Правительство РФ перенесло с января на май? И с какой стати в производственном календаре норма рабочего времени мая уменьшена с учетом этих дополнительных дней еженедельного отдыха? Ведь ни в ПВТР, ни в трудовом договоре согласно ст. 91 ТК РФ, на что Вы ссылались в #164, эти выходные не учтены. По-Вашему они тоже должны оставаться рабочими, в которые работник должен отдыхать, несмотря на совсем другую статью 112 ТК РФ, не относящуюся к разделу рабочего времени в ТК РФ, поэтому её применять не нужно?

  23. #173
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Насколько я понял из ответа, если у работника оклад 22000 руб., отпуск б/с с пятницы по понедельник
    извините. В посте #168 невнимательно посмотрел.
    Отпуск с пятницы по понедельник. В этом случае оклад уменьшиться на 2 дня.

  24. #174
    анна фофанова
    Гость
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Кстати, в ТК РФ есть правило о переносе выходных дней, если этот календарный день занят праздничным днём. Т.е. работник не должен лишаться права на еженедельный отдых в связи с установленным праздником. Подумайте, почему, ведь и там и там это время отдыха, почему такой отдых нельзя совмещать, а рабочее время должно быть в связи с этим уменьшено.
    а это при чем? с этим не спорю, потому что это ПРОПИСАНО в законе. не было бы прописано - спорила бы. а где прописано, про УМЕНЬШЕНИЕ НОРМЫ? будет прописано - не буду спорить...
    в мы ведем речь не про "подумать, почему", а про то, что НАПИСАНО в законе, а что не написано. ДУМАЮТ при написании закона (ну или должны думать...) наше дело - исполнять, а не додумывать....

  25. #175
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от анна фофанова Посмотреть сообщение
    с этим не спорю, потому что это ПРОПИСАНО в законе. не было бы прописано - спорила бы. а где прописано, про УМЕНЬШЕНИЕ НОРМЫ?
    Так я же и спрашивал - а где в законе прописано про уменьшение нормы в месяце, на которые переносятся выходные? И где вообще в законе прописано, что норму можно уменьшать в мае за счёт выходных января?

    Цитата Сообщение от анна фофанова Посмотреть сообщение
    наше дело - исполнять, а не додумывать
    Вот тогда и исполняйте слепо рекомендации Минтруда, а не додумывайте своё. Вы же хотели всё-таки выяснить - почему.

  26. #176
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    В этом случае оклад уменьшиться на 2 дня.
    Т.е. Вы согласны, что на дни еженедельного отдыха оклад не рассчитан и, соответственно, на эти дни уменьшаться не может?

  27. #177
    анна фофанова
    Гость
    [QUOTE=GSokolov;55061651] исполнять следует ЗАКОН!!!

    https://www.kdelo.ru/qa/158310-umens...ochego-m6-2018
    "По нашему мнению, данное утверждение Роструда представляется весьма спорным, во-первых, оно идет в разрез с прямой нормой ст. 153 ТК РФ о том, что день отдыха, предоставляемый за работу в выходной день, оплате не подлежит. Кроме того, если с лицами, получающими оклад, такой подход реализовать можно, но не понятно как реализовать аналогичный подход в отношении сдельщиков и работников, получающих почасовую оплату труда. Поскольку закон не предусматривает порядка оплаты такого дня сдельщикам и почасовикам, то возникает вполне оправданный вопрос: как быть в подобной ситуации. Можно говорить, что возникает дискриминация в отношении работников, работающих сдельно в подобной ситуации. Кроме того, в этом случае де-факто получается неравная компенсация: если работник выберет двойную оплату, то он получит только деньги, а если другой день отдыха, то, исходя из разъяснений Роструда, работник получит и двойную оплату (пусть и в разное время) и день отдыха. Еще один момент, который может смущать: за отработанное в выходной день время мы платим за фактически отработанное время, а день отдыха даем даже в том случае, когда работник отработал 1 час… Но, если следовать логике Роструда, то при предоставлении иного дня отдыха де-факто мы оплачиваем полный день, который работник использует как отгул. А на каком основании совершенно не понятно. При реализации предложения Роструда получается неравная оплата за труд равной ценности, что противоречит положениям ст. 22 ТК РФ."

    p.s. а вообще тяжело оппонировать человеку, который нормы русского языка понимает ровно наоборот...

  28. #178
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от анна фофанова Посмотреть сообщение
    Кроме того, если с лицами, получающими оклад, такой подход реализовать можно, но не понятно как реализовать аналогичный подход в отношении сдельщиков и работников, получающих почасовую оплату труда.
    анна фофанова, этой фразой комментаторы всё же признают, что в случае окладной системы такой подход реализуем. Осталось получить ответ на вопрос - что в нём ЗАКОНУ противоречит.
    А вот сравнивать разные системы оплаты труда на предмет "соответствия во всём", мягко говоря, некорректно. Ведь как-то все привыкли, что за один и тот же месяц с разным количеством выходных и рабочих дней работники на окладе и на ЧТС (ДТС) получают разную оплату труда из-за локально разной стоимости дня (часа). Почему здесь "дискриминации" не видно? Или вот в законе пример "дискриминации" наоборот: за работу в выходной день в пределах нормы месяца окладникам оплата идёт в одинарном размере, а работникам на ЧТС (ДТС) - всегда в двойном! Как их в этом примирить и уравнять, когда работа осуществляется в пределах нормы? И как уравнять то, что окладникам оплачивается такая работа всегда сверх оклада, а другим - просто за отработанное время? Просто некоторые работодатели слабо разбираются в особенностях разных систем оплаты труда и применяют какую-то систему там, где она не подходит.
    Цитата Сообщение от анна фофанова Посмотреть сообщение
    если работник выберет двойную оплату, то он получит только деньги, а если другой день отдыха, то, исходя из разъяснений Роструда, работник получит и двойную оплату (пусть и в разное время) и день отдыха
    Вот не получит он двойную оплату по окладу! Он получит просто оплату по окладу за месяц и причин уменьшить оклад за этот месяц не будет. Или Вы какую-то причину видите, исходя из определения оклада, данное в ст. 129 ТК РФ? Пока ещё Andron Step, пытающийся мне возражать в этом ключе, внятного объяснения причины не дал, тоже только исходя из соображений "справедливости и полного равенства".
    Цитата Сообщение от анна фофанова Посмотреть сообщение
    который нормы русского языка понимает ровно наоборот
    Нормы русского языка предусматривают изменение значения и понимания слова и фразы в зависимости от контекста, где они употребляются (см. омонимы). Вы же, как я понимаю, контекст в понимании "не оплаты" совершенно не учитываете. А ведь я уже неоднократно указывал, что как раз неоплата этого дня и не позволяет уменьшать оплату по окладу за календарный месяц.

  29. #179
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    37,945
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    за работу в выходной день в пределах нормы месяца окладникам оплата идёт в одинарном размере, а работникам на ЧТС (ДТС) - всегда в двойном!
    Ошибаетесь. Оплата работы в выходной или праздник окладникам всегда в двойном размере. Просто если работа была в пределах нормы месяца, то сам день уже оплачен один раз окладом и для удвоения оплаты достаточно одинарной выплаты поверх оклада. А если работа была СВЕРХ нормы месяца, то сам этот день НЕ оплачен окладом и для двойной оплаты требуется двойная выплата поверх оклада. Статья 153 логична.
    Последний раз редактировалось Генук; 02.07.2019 в 14:21.

  30. #180
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Просто если работа была в пределах нормы месяца, то сам день уже оплачен один раз окладом
    Это Вы ошибаетесь. У Вас тоже выходные дни оплачиваются окладом, как у Andron Step? Дни еженедельного отдыха у Вас заняты рабочим временем? Может быть, для праздников это не оспаривается, но для выходных, однако, оплата при окладе всегда производится сверх оклада. Даже если производится в пределах нормы месяца. Требование ст. 153 ТК РФ. Читайте ещё раз. Выделено специально - сверх оклада.
    Последний раз редактировалось GSokolov; 02.07.2019 в 16:42.

+ Ответить в теме
Страница 6 из 9 ПерваяПервая ... 23456789 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •