Расчет среднего заработка для отпуска: как учесть отгул за отработанный выходной день

[GSokolov]

Вы же не платите полный оклад, если работник полмесяца проболел.

Однако, за это время ему гарантируется возмещение утраченного заработка. Это раздел гарантий и компенсаций. Отпуск как время отдыха тоже туда же относится. Ну, и всё то, что оплачивается по среднему заработку - это тоже гарантии сохранения места работы и компенсации утраченного заработка. Т.е. работнику разрешается отсутствовать в рабочее время на рабочем месте, но наказанию он за это не подлежит, а утраченный заработок при этом компенсируется.

Разве полностью выполнил?

Я уже у wawа спрашивал, но ответа не дождался - он обязан это время отработать или понести наказание за неотработку? Если такое время отдыха не компенсируется и работник не обязан исполнять трудовые обязанности в это время, то причин уменьшения оклада на это время нет. Это его обычный выходной, взятый в другое время взамен потраченного на привлечение к работе в прежний выходной.

Просто для GSokolovа отдых в рабочий день это что-то сверхъестественное.

Не надо передёргивать. И приписывать мне то, что я не утверждал! Это Ваши домыслы. Например, посмотрите время отпуска - это тоже время отдыха, но в рабочее время. Я только утверждаю, что этот день отгула в соответствии с законом и волеизъявлением работника становится локально выходным.

Если можно работать в выходной, то вполне можно отдыхать в рабочий день.

Вообще-то это ложное доказательство аналогично:
Птицы умеют летать, потому что у них есть крылья, страус - птица, у него есть крылья, отсюда вывод: страус умеет летать!

но бывший выходной становится при таком обмене рабочим "Р"

Если рабочий день можно в соответствии со ст. 153 заменить выходным, то укажите мне статью ТК РФ, по которой можно выходной день сделать рабочим временем, когда работник обязан выполнять свои трудовые обязанности в соответствии с его режимом рабочего времени, установленном ТД, чтобы его оплачивать по окладу. Всё-таки нужно как-то научиться различать понятия рабочее время и привлечение к работе во время отдыха.

[Andron Step]

Это его обычный выходной, взятый в другое время взамен потраченного на привлечение к работе в прежний выходной.

Вот именно, что взамен потраченного и оплаченного выходного предоставляется другой день отдыха, который оплате не подлежит.

То есть в выходной поработал - получил оплату = оклад+1ДТС, в рабочий отдохнул получил оплату = оклад-1ДТС. По моему справедливо и соответствует закону.
И про уменьшение нормы часов в законе ничего не сказано.

А по Вашему получается, что просто добавляется ещё один выходной. Было в месяце 8 выходных -поработал в какой либо выходной - стало 9. Или Вы не замечаете, что выходные, если по Вашему, будут расти как на дрожжах?

[GSokolov]

в рабочий отдохнул получил оплату = оклад-1ДТС

Да не будет этот день отдыха рабочим! Он и предоставляется, уменьшая оплату за работу в выходной с 2 ДТС до 1 ДТС. А Вы ещё раз хотите оплату уменьшить! Вы чувствуете разницу между не оплачивать день и уменьшить фиксированную месячную оплату (оклад)?

Вы мне всё-таки ответьте - должен ли работник этот день как рабочий (по-Вашему) отрабатывать, если он не оплачивается?

И про уменьшение нормы часов в законе ничего не сказано.

В законе вообще нет указания на то, какая норма часов должна быть в месяце. Для этого есть подзаконный акт ПП588н. В законе есть режим рабочего времени.

8 выходных -поработал в какой либо выходной - стало 9

Как у Вас всё просто, как будто работник сам мечтает лишить себя законного отдыха, а не работодатель привлекает его к работе. Закон требует за это расплатиться вдвойне.

[Andron Step]

Да не будет этот день отдыха рабочим! Он и предоставляется, уменьшая оплату за работу в выходной с 2 ДТС до 1 ДТС. А Вы ещё раз хотите оплату уменьшить!

Правильно с 2ДТС до 1ДТС и эту 1 ДТС работник получает в выходной день, а рабочий день, в который работник отдыхает не оплачивается.
Если все в одном месяце, то работник получит оклад, а по Вашему оклад+1ДТС.

Вы чувствуете разницу между не оплачивать день и уменьшить фиксированную месячную оплату (оклад)?

А как при окладной системе не оплатить день, не уменьшив фиксированную месячную оплату? Как это возможно. При этом норма не меняется (в законе этого нет. Это фантазии).

Вы мне всё-таки ответьте - должен ли работник этот день как рабочий (по-Вашему) отрабатывать, если он не оплачивается?

Изначально да, должен. Но работодатель предоставил этот день для отдыха за работу в выходной день. То есть работник не выходит на работу по уважительной причине и в этот рабочий день отдыхает. И в принципе работник этот рабочий день уже отработал в выходной, но и оплата с этого дня перенеслась на выходной.

Закон требует за это расплатиться вдвойне.

Только закон один для любой системы оплаты труда.

[GSokolov]

а по Вашему оклад+1ДТС

Это не по-моему, это по ТК РФ ст. 153. Попробуйте не выполнить! Специальная норма закона в части 7 не отменяет общую норму части 4 этой статьи по способу оплаты работы в в этот выходной день. Там ничего про изменение оплаты не сказано. И сначала должно определяться, осуществляется ли работа сверх нормы или в пределах нормы, а уж потом заменять повышенную оплату на другой день отдыха. Если работа осуществляется в пределах месячной нормы, то оплата изначально производится в одинарном размере сверх оклада, повышенной оплаты в этом случае нет и заменить её отгулом невозможно. Так что теория Генкуа не работает, т.к. при его (и Вашем) раскладе работа в выходной осуществляется в пределах нормы, но тогда отгул за эту работу вообще не положен!

Только закон один для любой системы оплаты труда.

Закон один, но в ст. 153 почему-то для разных систем оплаты труда разные требования по оплате.!

[waw]

Да не будет этот день отдыха рабочим!

Не следует забывать, что кроме вашего мнения и позиции Роструда (это их недавнее ноу-хау, а ранее всё было иначе) есть и мнения докторов/профессоров (например, Ю.П. Орловский, А.М. Куренной), которые в своих комментариях к ст.153 различают 2 вида компенсации за работу в выходной день:

По выбору работника это может быть
1) либо повышенная оплата в размере, предусмотренном коллективным договором, локальным нормативным актом, трудовым договором (а если данный вопрос в них не решен, - в размере, указанном в статье);
2) либо предоставление дополнительного дня отдыха.

Как видно из цитаты - это взаимоисключающие варианты компенсации (либо - либо), то есть при выборе дополнительного дня отдыха работник ничего не должен выиграть в денежном плане.

У вас же получается, что,

1) при выборе повышенной оплаты работник получает компенсацию в 1 ДТС (отработал на 1 день больше, получил на 2 ДТС больше);

2) при выборе другого дня отдыха работник тоже получает компенсацию в 1 ДТС (отработал столько же, получил на 1 ДТС больше), хотя он не должен был выиграть ничего в оплате.

Поэтому вы и отказываетесь комментировать моё замечание о том, что при вашей трактовке один из приведенных вариантов оплаты отработанного выходного становится бессмысленным (неясно, зачем законодатели тратили на него чернила), а именно:

1)

работникам, получающим оклад, - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени.

Ведь ровно тот же "одинар" работник всегда может получить, выбрав этот вариант:
2)

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

При этом в 2) он получает у вас (и только у вас) еще и дополнительный выходной, который вы фактически "оплачиваете" (работник отдыхает, но в заработке не теряет).

Следовательно, для вас вариант 2 - это тот же вариант 1, но с бонусом в виде 1 ДТС, а значит, смысла в варианте 1 в вашей трактовке нет.

[waw]

Да не будет этот день отдыха рабочим!

В ТК есть несколько статей, по которым работник имеет или получает право на отдых в рабочие дни - это дополнительные выходные дни или дни отпусков - 95, 153, 186, 262, 319, 321, 322, 350 (может, есть и еще)

Все это время в ТК называется "дополнительным временем отдыха".
Это время может быть как оплачиваемым (например, ст.186, 262), так и неоплачиваемым (ст.153, 262, 319).

Но ни в одной из этих статей, кроме придуманной вами трактовки ст.153, неоплачиваемое дополнительное время отдыха не "сохраняет" работнику его месячный заработок.

А вообще, получается даже смешно - когда в ТК написано:
"дополнительный выходной день без сохранения заработной платы"
то вы понимаете, что работник, использовав такой день, получит меньший месячный доход, чем если он этот день не использует.

а когда вы
добавляете выходной день, который оплате не подлежит"
то вы перестаете понимать, что работник должен получить при этом меньший месячный доход.

Хотя никто, надеюсь, не будет спорить, что
1) "дополнительный выходной день без сохранения заработной платы"
и
2) "дополнительный выходной день, не подлежащий оплате"

это фразы-синонимы.

[Генук]

waw, в сотый раз: в ст.153 не "дополнительный" день отдыха, а ДРУГОЙ.

[waw]

2. "НВ" и "ОВ" как дополнительные неоплачиваемые и оплачиваемые выходные не уменьшают окладную Норму.

3. "В" как стандартный выходной уменьшает окладную Норму.

Тогда, если верить всему, что вы написали выше, получается, что эти варианты ТК приводят вас к одинаковой оплате (что мне представляется абсурдом ):

1) реальный вариант
В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

Вы заменяете Р на В:
окладная норма уменьшилась, работник получает (Оклад)

2) абстрактный вариант - антипод реального
В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате подлежит.

Вы заменяете Р на ОВ:
окладная норма не изменилась, работник получает (Оклад - 1 ДТС) + 1 ДСЗ = (Оклад)

[waw]

waw, в сотый раз: в ст.153 не "дополнительный" день отдыха, а ДРУГОЙ.

ТК их не различает, да и комментарии к ТК докторов-юристов - тоже.

Скажем, в ст.186 ТК есть и "другие" и "дополнительные" выходные дни, но они все одинаковы в плане оплаты - работник получит одинаковый месячный доход при любых их комбинациях.

[Генук]

ТК их не различает

Ошибаетесь. Словосочетание "другой день отдыха" используется только в рассматриваемой ст.153 и ст.186 (доноры). Причём в последнем случае наряду с данным словосочетанием используется и "дополнительный день отдыха", что наглядно показывает разницу терминов: дополнительный выходной день отдыха дополняет (увеличивает) число дней отдыха. В то время как другой день отдыха даётся ВЗАМЕН первичного и не изменяет общее число таковых дней.

[Генук]

Более того, в донорской ст.186 прямо говорится об ОБМЕНЕ "Р" <-> "ОВ"

В случае, если по соглашению с работодателем работник в день сдачи крови и ее компонентов вышел на работу ... ему предоставляется по его желанию другой день отдыха.

Если не поняли, то поясняю: в пятницу работник сдавал кровь и этот день должен был быть для него "ОВ", но он мужественно как Нестор Петрович вышел на работу. Закон прямо говорит, что тогда пятница для него будет "Р", а, например, понедельник - "ОВ" как другой день отдыха. Обратите внимание, что число дней отдыха не изменилось (обычные выходные + 1 ОВ)

[GSokolov]

другой день отдыха даётся ВЗАМЕН первичного и не изменяет общее число таковых дней

То, что даётся взамен согласен, но выходной день, отработанный работником, рабочим днём не становится. Иначе за что же давать другой день отдыха? За рабочий день?

[Генук]

Когда Вы пришли на свидание, а девушка позвонила и сказала, что сейчас не придёт, а придёт в другой день. Сколько у Вас в итоге получилось свиданий?

[GSokolov]

Оригинально. У меня было бы свиданий два, одно несостоявшееся. Но если не пришла, имеет ли смысл следующее? Опять ведь кинет!

[Генук]

GSokolov, )))

[анна фофанова]

Специальная норма закона в части 7 не отменяет общую норму части

спросите у юристов. с первого курса учат, что общая норма применяется, если НЕТ специальной. при наличии специальной нормы применяется специальная норма.

[GSokolov]

анна фофанова, я это не отрицаю, просто в этой специальной норме нет указания на изменение принципа оплаты сверх оклада, указанной в общей норме, есть указание только о размере оплаты. Кстати, почитайте Постановление КС от 28 июня 2018 г. N 26-П, там, правда, немного о другом из этой же статьи, но принцип тот же: специальная норма (расчет по тарифной ставке, окладу) не опровергает общую (в двойном размере заработка).

[анна фофанова]

данное постановление не к месту "Оплата за работу в приходящиеся на эти периоды выходные и нерабочие праздничные дни - притом что другой день отдыха за работу в указанные дни не предоставлялся - была произведена исходя из размера установленного каждому из заявителей оклада с применением районного коэффициента и процентной (дальневосточной) надбавки без учета полагающихся им в соответствии с занимаемыми должностями иных компенсационных и стимулирующих выплат, в том числе морской надбавки, надбавки за выслугу лет, надбавки за работу со сведениями, составляющими государственную тайну, и премии."

здесь речь про общую норму. (по оплате, которой все мнения сходятся)

результативная часть это же и подтверждает
"Признать часть первую статьи 153 Трудового кодекса Российской Федерации не противоречащей Конституции Российской Федерации, поскольку - по своему конституционно-правовому смыслу в системе действующего правового регулирования - она предполагает установление для получающих оклад (должностной оклад) работников, замещающих должности гражданского персонала воинских частей и организаций Вооруженных Сил Российской Федерации и привлекавшихся к работе в выходные и (или) нерабочие праздничные дни сверх месячной нормы рабочего времени, если эта работа не компенсировалась предоставлением им другого дня отдыха, оплаты за работу в выходной и (или) нерабочий праздничный день, включающей наряду с тарифной частью заработной платы, исчисленной в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы), все компенсационные и стимулирующие выплаты, предусмотренные установленной для них системой оплаты труда.

[GSokolov]

анна фофанова, так там и рассматривалась ситуация, когда отгул не предоставлялся. А суды не могут рассматривать то, что не заявляется, поэтому и рассматривался вопрос об оплате двойного размера без предоставления отгула. Вопрос не в этом, я же сделал упор на то, как до этого Постановления все трактовали специальную норму частей 3 и 4 ст. 153 оплаты исключительно по тарифу, окладу, не учитывая других составляющих оплаты труда, чего требует часть 1 этой статьи (работа ... оплачивается, а составляющие оплаты труда - в ст. 129), а КС это поправил, читайте п. 3.5 Постановления. Здесь же трактовка специальной нормы даже более расширительная, чем в нашем случае. Я же подтвердил свой мнение не просто ссылкой на общую норму части 3 ст. 153, но и тем, что работа в праздничные и выходные дни по окладу не оплачивается, это дополнительная оплата в соотв. со ст. 149 в связи с работой за пределами нормального рабочего времени, значит, оплата должна осуществляться в любом случае сверх оклада. Ну никак не получается в пределах требований ТК РФ простой замены дней "В" <-> "Я" в случае окладной системы оплаты труда.

[анна фофанова]

анна фофанова, так там и рассматривалась ситуация, когда отгул не предоставлялся. А суды не могут рассматривать то, что не заявляется, поэтому и рассматривался вопрос об оплате двойного размера без предоставления отгула. Вопрос не в этом, я же сделал упор на то, как до этого Постановления все трактовали специальную норму частей 3 и 4 ст. 153 оплаты исключительно по тарифу, окладу, не учитывая других составляющих оплаты труда, чего требует часть 1 этой статьи (работа ... оплачивается, а составляющие оплаты труда - в ст. 129), а КС это поправил, читайте п. 3.5 Постановления. Здесь же трактовка специальной нормы даже более расширительная, чем в нашем случае. Я же подтвердил свой мнение не просто ссылкой на общую норму части 3 ст. 153, но и тем, что работа в праздничные и выходные дни по окладу не оплачивается, это дополнительная оплата в соотв. со ст. 149 в связи с работой за пределами нормального рабочего времени, значит, оплата должна осуществляться в любом случае сверх оклада. Ну никак не получается в пределах требований ТК РФ простой замены дней "В" <-> "Я" в случае окладной системы оплаты труда.

не в любом... а в случае если "По выбору работника это может быть
1) либо повышенная оплата в размере, предусмотренном коллективным договором, локальным нормативным актом, трудовым договором (а если данный вопрос в них не решен, - в размере, указанном в статье);
2) либо предоставление дополнительного дня отдыха."
работник выбирает 1 вариант.

[GSokolov]

либо предоставление дополнительного дня отдыха.

Разве предоставление дополнительного дня отдыха лишает работника одинарного размера оплаты за работу в выходной день? Или Вы тоже считаете, что эта работа не оплачивается, а оплата переносится на другой день отдыха? Или вовсе ни там ни там оплаты работы нет?

[waw]

Ошибаетесь. Словосочетание "другой день отдыха" используется только в рассматриваемой ст.153 и ст.186 (доноры). Причём в последнем случае наряду с данным словосочетанием используется и "дополнительный день отдыха", что наглядно показывает разницу терминов: дополнительный выходной день отдыха дополняет (увеличивает) число дней отдыха.

Я не об этом различии писал.

На примере ст.186 (в отличие от ст.153) видно, что ТК не различает "другой" и "дополнительный" день отдыха в плане оплаты.
За любой такой день работник получает 1 ДСЗ, при этом выплата по окладу уменьшается на 1 ДТС.

Но в ст.186 и "другой", и "дополнительный" день отдыха оплачиваемые, а в ст.153 - оплате не подлежат. В этом и разница:
За любой такой день работник получает 0 ДСЗ, при этом выплата по окладу уменьшается на 1 ДТС.
---------

Но вы прокомментировали следствие, а причину уже второй раз проигнорировали.
Вам ничего сказать по поводу написанного в #99?
https://forum.klerk.ru/showthread.ph...1#post55060497

Тогда зачем писать о разнице терминов, которая ни на что не влияет?

[Генук]

waw, я не видел. Уже не знаю в который раз: я различаю работу в обычный выходной и работу в праздник. И по смыслу, и по оплате.

[waw]

waw, я не видел. Уже не знаю в который раз: я различаю работу в обычный выходной и работу в праздник. И по смыслу, и по оплате.

Забудьте про праздник, ответьте про работу в выходной.

Повторяю еще раз ваши ответы:

3. Генук
Р ... В (обычный выходной)

При этом во втором месяце работник получает (оклад):

Отгул это именно что "В", уменьшающий окладную норму, когда во втором месяце платится полный Оклад.

Затем на мой вопрос - "На что вы бы заменили Р, если бы в законе было написано, что день отдыха оплате подлежит?"
Вы ответили:

"ОВ", конечно.

Потом вы написали это:

2. "НВ" и "ОВ" как дополнительные неоплачиваемые и оплачиваемые выходные не уменьшают окладную Норму.

В результате при ОВ во втором месяце вы имеете:
(оклад - 1 ДТС) + 1 ДСЗ = (оклад)

Мой вывод, основанный на том, что вы написали выше:
Не имеет значения, подлежит ли "другой" выходной оплате или не подлежит, Генук в обоих случаях выплачивает работнику одинаковую сумму за второй месяц - (оклад).
ИМХО, результат абсурдный.

Вот на этот вывод я и хотел услышать ваш комментарий.

[Генук]

waw, мы не можем придти к общему знаменателю с действующим ТК, а Вы предлагаете дополнительно рассматривать абстрактные варианты. Сначала разберитесь с различием между "другой" и "дополнительный".

[waw]

Сначала разберитесь с различием между "другой" и "дополнительный".

Зачем же разбираться в этом мне, если вы сами их не различаете?

Вот два ваших ответа, из которых это однозначно следует:

1) "дополнительный" выходной

2. "НВ" и "ОВ" как дополнительные неоплачиваемые и оплачиваемые выходные не уменьшают окладную Норму.

2) "другой" выходной

"ОВ", конечно.

Это был ваш ответ на мой вопрос - "Во что превратился бы Р, если бы законодатели предписали оплатить этот день?"
"Этот день" - это "другой" выходной из этой фразы ТК:

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

В итоге получаем то, что и должны были получить - различаются варианты по признаку
1) оплачиваемый/неоплачиваемый
а не вашему "искусственному"
2) другой/дополнительный

Причем, я уже писал, что это не только моё мнение. Вот цитата из комментария к ст.153 под ред. доктора юр.наук Ю.П. Орловского:

По выбору работника это может быть либо повышенная оплата в размере, предусмотренном коллективным договором, локальным нормативным актом, трудовым договором (а если данный вопрос в них не решен, - в размере, указанном в статье), либо предоставление дополнительного дня отдыха.

Как видите, его нисколько не беспокоит тот факт, что в ТК этот день называют "другой", он смело использует "дополнительный", считая его синонимом.

Может, Ю.П. Орловский одинок в своем мнении?
- Отнюдь.

Вот цитата из комментария к этой статье другого профессора - доктора юридических наук А.М. Куренного:

Поскольку работа в выходной или нерабочий праздничный день лишает работника возможности
использовать эти дни для отдыха, за каждый день такой работы, независимо от количества фактически
отработанных часов, следует предоставлять целый дополнительный день отдыха. Оплате дополнительный день
отдыха не подлежит.

Вы предлагаете дополнительно рассматривать абстрактные варианты.

Такой ответ я получил от GSokolov, но вы-то ответили...
А теперь что? Отказываетесь от того ответа и не даете другого?

Итого - на данный момент вы оба не различаете варианты, когда "другой" (или "дополнительный") выходной:
1) оплачивается
и
2) не оплачивается

Какой тогда смысл разбираться в деталях, если перестала работать арифметика и логика?

[Генук]

У Вас как всегда много слов и перемешаны понятия. Ещё раз:

1. Когда сотруднику дают другой день отдыха (понедельник), то первоначальный день отдыха (суббота) уже не является таковым и становится обычным рабочим днём. Это равносильно переносу выходного дня в локально изменённом графике сотрудника.

2. Когда сотруднику дают дополнительный день отдыха, то первоначальный день отдыха (суббота) остаётся таковым, понедельник добавляется и в итоге получается уже три дня отдыха, только в первый день (суббота) работник привлечён к работе: "РВ"

Если бы законодатель хотел бы варианта 2 - он бы воспользовался термином "дополнительный". А раз он использовал термин "другой", то значит это именно что вариант 1.

[анна фофанова]

надоело за рыбу деньги гонять.
те, кто верят минтруду оплачивают оклад + 1ДТС
те, кто читают Кодекс оплачивают оклад- 1дтс + 1 дтс.
друг друга уже не переубедить наверно...
интересно будут ли суды на эту тему...
и кстати, суды наверно встанут-таки на сторону минтруда (дабы не ущемлять сотрудников)
непонятно, правда, зачем тогда нужна оплата в 2-м размере. все будут получать тот же оклад + 1дтс, да еще и отгул брать....

[Генук]

анна фофанова, если фирма маленькая, то просто не будут документировать, т.е. суббота в табеле останется "В", а понедельник "Р".