Демагогия. Речь же не идёт об инициативе работодателя. Речь идёт об инициативе работника. Именно работник хочет взять выходной в понедельник, ему так удобно, у него в понедельник есть личные дела, для решения которых ему пришлось бы в ином случае просить о дне за свой счёт.
Две стороны трудового процесса свободно и без принуждения согласились заменить в графике субботу на понедельник. Причём здесь Правительство РФ?
Только не надо мне тут говорить об ознакомлении с изменением в графике за столько-то дней. Потому что в сто первый раз:
это не есть инициатива работодателя, это есть инициатива РАБОТНИКА.
Но он не хочет заменять тот выходной, который отработал на этот, дополнительный. Да и ТК РФ этого не позволяет, предоставляя за работу в выходной день именно дополнительный день отдыха. Заменяется-то по закону не день на день, а повышенная оплата на дополнительный отдых.
Где в ТК РФ это написано? "Свободно и без принуждения". Откуда Вам знать, что без принуждения, если наёмный работник изначально от работодателя практически находится в зависимом положении. ТК РФ устанавливает режим рабочего времени, в т.ч. чередование рабочих и выходных дней как обязательное условие в трудовом договоре. Поэтому, чтобы придать хоть какую-то видимость легитимности, для каждого такого "переноса" следовало бы составлять дополнение к трудовому договору на временное изменение режима рабочего времени, установленного ТД. И работодатель составляет приказ на привлечение к работе именно в выходной день, а не в рабочий. От того, что работник его отработал он рабочим днём не становится, иначе привлечение к работе в выходной день становится бессмыслицей.
И где тут демагогия, если мои представления опираются на требования закона в противовес Вашим?
В сто первый раз - ни инициатива работника, ни инициатива работодателя не может изменять требования закона! На то он и Закон, чтобы его исполняли.
Последний раз редактировалось GSokolov; 18.06.2019 в 09:08.
и вообще в командировки ездить невыгодно.
гипотетическая ситуация, когда каждый мес по 8 дней командировка
Календарных дней рабочих дней командировка зп кол-во дней в расчет без командировок
31 17 8 10588 21,73870968 20000 29,3
28 20 8 12000 20,92857143 20000 29,3
31 20 8 12000 21,73870968 20000 29,3
30 22 8 12727 21,48666667 20000 29,3
31 18 8 11111, 21,73870968 20000 29,3
30 19 8 11578, 21,48666667 20000 29,3
31 23 8 13043, 21,73870968 20000 29,3
31 22 8 12727, 21,73870968 20000 29,3
30 21 8 12380, 21,48666667 20000 29,3
31 23 8 13043, 21,73870968 20000 29,3
30 20 8 12000 21,48666667 20000 29,3
31 22 8 12727, 21,73870968 20000 29,3
145928, 259,0462058 240000 351,6
563,3281537 682,5938567 1,211716212 снижение среднего на 21 %
Последний раз редактировалось анна фофанова; 18.06.2019 в 09:06.
GSokolov, Вы лишаете свободы воли работника - это несерьёзно. Ни один работодатель не согласится оплачивать Оклад + 1 за выходной понедельник вместо субботы. Следовательно, работник никогда не получит отгул - как бы он ни просил работодателя.
Генук, это с Вашей стороны несерьёзно. Вы ставите интересы работодателя выше Закона и настаиваете на его праве нарушать закон. А ведь у работника есть право оспаривать такие нарушения закона работодателем и если последнему ста тысяч не жалко, то он может продолжать эксплуатировать работников, надеясь на их правовую неграмотность.
Действительно, это так. И неоднократно здесь обсуждалось.
Добрый день
как у вас тут интересно... а я в новом форуме сижу))))
а как же
Сумму среднего заработка, начисленного работнику за рабочие дни в период командировки, а также оплату его работы в командировке в выходные дни при расчете среднего заработка не учитывают. Время нахождения работника в командировке исключают из расчетного периода (пп. “а” п. 5 Положения о средней заработной плате, п. п. 5, 9 Положения о служебных командировках, Письмо Минтруда России от 13.08.2015 N 14-1/В-608).
GSokolov, к сожалению, уже забыл о теме, практически "похоронившей" его "теорию":
Оплата праздничных и выходных дней в одинарном размере , а день отдыха в след. месяце
Но мы-то помним...
В этом Письме, как обычно, вывод никак не следует из приведенных "доказательств".
Читаем:
Вот скажите, к чему здесь приведен первый абзац?Согласно статье 166 Кодекса служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы. То есть работник освобождается от работы в связи с выполнением служебного поручения вне места постоянной работы.В соответствии с пунктом 11 Положения № 749 дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места жительства (суточные), возмещаются работнику за каждый день нахождения в командировке, включая выходные и нерабочие праздничные дни, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути.
Таким образом, время нахождения работника в служебной командировке, в том числе время привлечения к работе в период командировки ввиду необходимости в выходные или праздничные дни, а также начисленные за это время суммы, исключаются при исчислении среднего заработка.
Зачем нам знать про возмещение дополнительных расходов? Они как-то связаны со средним заработком?
И как из первого абзаца следует вывод, приведенный во втором?
---------
Чтобы правильно решить вопрос об исключении времени при расчете СЗ надо сначала объяснить, в каком именно случае считается, что в указанное время за работником сохранялся средний заработок.
Я могу привести по меньшей мере 4 принципиально разных варианта "сохранения среднего":
1) простая декларация гарантий сохранения среднего заработка в Законе;
Например, ст.167 ТК гарантирует работнику сохранение СЗ в командировке. Но не факт, что работнику командировка действительно оплачивалась в размере СЗ. Так достаточно одних гарантий или важнее "факт"?
Письмо ссылается на ст.167 и считает, что гарантий достаточно.
2) выплата за указанный период в точности тех сумм, которые рассчитывались согласно ПП 922 (этот вариант сомнений не вызывает);
3) выплата за указанный период тех сумм, которые рассчитывались согласно ПП 922, а помимо этого сумм (возможно, гораздо больших по размеру), рассчитанных не для оплаты времени по среднему заработку (обсуждаемый вариант);
4) выплата за указанный период сумм, рассчитанных не по ПП 922 (например, оклад вместо среднего). Суммы, рассчитанные по ПП 922, не выплачивались вовсе. Здесь могут быть свои 2 варианта:
- выплаченная сумма меньше той, которая должна была бы быть выплачена при расчете по ПП 922;
- выплаченная сумма больше или равна той, которая должна была бы быть выплачена при расчете по ПП 922.
В каком (каких) из этих случаев можно говорить о "сохранении СЗ"?
Почему я не могу согласиться с этим Письмом?
Да потому, что в этом случае работник, отработавший выходной "дома" по "невнятной" причине получает преимущество по сравнению с таким же работником, отработавшим выходной "в гостях". Имею в виду будущий расчет среднего заработка.
А это уже нарушение ст.3 ТК о запрещении дискриминации
Никто не может ... получать какие-либо преимущества независимо от ... других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника.
Не обольщайтесь. Я тоже помню. Просто Ваши многословные доводы никак на законе не основаны, там гораздо больше Вашего поиска "справедливости". А я свои доводы привёл, но внятных опровержений со ссылками на статьи ТК РФ не увидел. К тому же Роструд на моей стороне, что даёт в случае споров гораздо больше шансов тем работникам, которые будут основываться на моих доводах.
Может быть, и не становится в смысле буквальных определений ТК РФ из ст. 111 (она ведь характеризует выходные, относящиеся к режиму рабочего времени), но по смыслу неоплачиваемого времени отдыха как раз полностью совпадает с отдыхом в выходной день. Ни одно из других определений времени отдыха из ст.107 ТК РФ к данному дню не подходит.
Я думаю, Andron Step хотел этим в очередной раз показать вам, что с нормой времени при таком обмене ничего не происходит - количество рабочих и выходных дней остается прежним (отработанный выходной не становится рабочим, а отдых в рабочий не превращает рабочий день в выходной), а, следовательно, ваша аксиома неверна:
Но все это уже было в той теме, на которую я дал ссылку.
И там уже обсуждалось, что в ТК "день замены" нигде не называется ни выходным днем, ни тем более дополнительным выходным днем, а только "днем отдыха" - работник отдыхает в рабочий день, а норма времени - на месте!
Как раз после того, как вы увидели приведенную ссылку на статью 262 ТК (про 4 доп.выходных ухаживающим), ваша "теория" и рухнула. Читать можно, начиная отсюда:
https://forum.klerk.ru/showthread.ph...1#post54954983
А после этого она была окончательно "добита" последним абзацем той же статьи:
Насколько я помню, мы там "остановились" исключительно потому, что ни у кого из нас не встречалось на практике ни ухаживающих за детьми-инвалидами, ни женщин, работающих в сельской местности.Женщинам, работающим в сельской местности, может предоставляться по их письменному заявлению один дополнительный выходной день в месяц без сохранения заработной платы.
Но абсурдность вашего подхода на этих примерах была продемонстрирована достаточно ясно - ее не грех было бы показать как любому читателю писем от Роструда, так и самим авторам.
PS
Я вот только подзабыл, предлагал ли я вам проверить оплату по ст.262 ТК на вашей программе (я-то 1С не пользуюсь). А то их мнение по поводу оплаты по ст.153 обсуждали выше, а что мешает проверить их взгляд на ст.262?
Последний раз редактировалось waw; 20.06.2019 в 01:11.
Однако, я с этим не согласился, что не даёт Вам права утверждать, что моя и Минтруда ""теория" и рухнула". Другой день это и есть дополнительный к уже существующим, причём установленный в законодательном порядке. Проблема только в том, что в ТК РФ для выходного дня нет четкого определения (кроме еженедельного отдыха), он имеет лишь описательный характер. Но право работника на восстановление этого еженедельного отдыха в другое время взамен повышенной оплаты труда при привлечении к работе в выходной день ТК РФ оставляет со всеми из этого вытекающими последствиями.
Но это же оплачиваемые выходные дни! И Вы неправы в том, что мы там "остановились" исключительно потому, что ни у кого из нас не встречалось на практике ни ухаживающих за детьми-инвалидами. У нас есть такие дни, они оплачиваются работодателем с возмещением из ФСС, а прекратил я только потому, что надоело воду в ступе толочь. Вы ведь, по-видимому, считаете, что в законодательстве напрочь отсутствуют ошибки, недомолвки, неурегулированность отдельных положений и прочие казусы, что читать его нужно только буквально и что суды для толкования того, что законно, а что нет, вообще не нужны, а судьи все глупые, потому что не принимают Ваше понимание закона.
Суть ведь не в том, какими словами называется этот другой день отдыха, а в том, что при окладной системе оплаты труда фиксированная величина оплаты за месяц не должна изменяться в зависимости от количества в месяце праздничных, выходных и заменяющих их дней, они не определяют время исполнения работником трудовых обязанностей. Соответственно, при увеличении времени еженедельного отдыха норма рабочего времени работника уменьшается. В отличие от замены дней, назначенных для исполнения этих обязанностей (рабочих дней), на оплачиваемые дни отдыха или законом установленное оплачиваемое отсутствие, а также действий работника, приведших к его отстранению от работы или прогула.
поддерживаю т.з. waw и Andron Step
а вот еще ссылка на аналогичное обсуждение
https://www.buhonline.ru/forum/index?g=posts&t=578120
Нет.
Когда при расчете СЗ исключается время, действительно оплаченное исходя из среднего заработка, то с рассчитываемым СЗ ничего "криминального" произойти не может (если может, то приведите пример). Да, дефекты есть, но они объясняются обычными недостатками законодательства, не способного учесть все тонкости и ситуации, а не "дискриминацией".
Но вот когда у "одинаково работающих" работников один и тот же доход (оплата за работу в выходной день) может то учитываться при расчете СЗ, то не учитываться, и определяется это не законом в явном виде, а лишь его трактовкой, то нетрудно предположить, что эта трактовка неверна.
Еще раз и чуть более подробно - мой пример постом выше:
Имеются два "одинаковых" работника (оклад, режим работы и т.п.)
1) 1-й работник отработал месяц в командировке и получил доход в размере СЗ, что примерно соответствует его окладу.
2) 2-й работник отработал месяц на своем рабочем месте и получил доход в размере своего оклада.
3) Оба работника за тот же месяц были привлечены к работе в выходные дни (пусть будет 4 таких дня).
4) Через месяц оба работника уходят в отпуск, для которого им будет считаться СЗ.
Вопрос:
Почему отпускные 2-го работника должны быть больше, чем отпускные 1-го работника?
Или иначе - почему доход за работу в выходные дни у 2-го работника будет учтен, а у первого - нет?
(у 1-го будет учтено 11 окладов за 11 месяцев, а у 2-го будет учтено 12 окладов за 12 месяцев плюс доход за работу в выходные дни)
За счет чего (если согласиться с тем Письмом Роструда) - понятно, но почему?
Я никаких доступных для моего понимания причин не вижу. Может, вы назовёте...
Ну, "рухнула" она не по этой причине.
А по той, что всем (оговорюсь - кроме вас) очевидно, что:
1) работник, использовавший свое право на 4 дополнительных выходных дня в месяц, получит за этот месяц
- ровно оклад;
- а не оклад + оплату за эти 4 дополнительных выходных дня (что является совершенным абсурдом!).
2) работник (женщина в сельской местности), использовавший свое право на один дополнительный выходной день в месяц без сохранения заработной платы, получит за этот месяц:
- оклад минус 1 ДТС;
- а не полный оклад.
То есть наличие дополнительных выходных дней (дней отдыха) в месяце никак не влияет на норму рабочего времени (не уменьшает её).
Проверить эту "очевидность" практикой мы и не смогли по причине того, что ни у кого из нас случаев, подходящих под ст. 262, не было.
А ситуация, когда работник взял "один дополнительный выходной день в месяц без сохранения заработной платы" (ст.262), совершенно аналогична той, что описана в ст.153 (опять с оговоркой - это видят все, кроме вас):
В обоих случаях работник отрабатывает на 1 день меньше положенного - того, что он должен был отработать, если бы не взял этот выходной (день отдыха), а фразы:По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.
1) "день отдыха оплате не подлежит"
2) "без сохранения заработной платы"
синонимы.
Так что и доход, полученный работниками в этих случаях, должен быть равен - оклад минус 1ДТС.
Попробуйте обсудить на том форуме то, что я написал постом выше.
Какой доход, по их мнению, получит работник:
1) взявший 4 дополнительных выходных в соответствии с первой частью ст.262 ТК;
2) взявший 1 дополнительный выходной в соответствии со второй частью ст.262 ТК;
3) видят ли они аналогию в ситуациях (да/нет и почему), описанных в
ст.153
ст.262
Или, как написал в другой теме GSokolov, дополнительные выходные ст.153 и дополнительные выходные ст.262 - разные "дополнительные выходные" (потому что используются в разных главах ТК! - такой вот аргумент ), а поэтому и не обязаны одинаково влиять на оплату.Женщинам, работающим в сельской местности, может предоставляться по их письменному заявлению один дополнительный выходной день в месяц без сохранения заработной платы.
А я согласен с Рострудом. Что такое командировка? Это отсутствие контроля рабочего времени сотрудника. Предприятие может контролировать лишь конечный результат. Ясно поэтому, что оплата командировки идёт по компенсации среднего заработка за отсутствие командированного на своём рабочем месте по его графику.
Тоже и с командировочным заданием в выходной день. Кто может достоверно протабелировать конкретное количество часов, потраченных отсутствующим сотрудником? Да никто. Может он час отработал, а может два. С какой стати "дырявить" расчёт будущего среднего? Да ни с какой. Весь интервал командировки надо исключать. Прав Роструд.
1) Во-первых, в ст.262 есть и не оплачиваемые выходные - см. часть 2 статьи;
2) А во-вторых, если "оплачиваемые выходные" (ст.262) не увеличивают обычный месячный доход - работник просто получает свой оклад, несмотря на то, что отработал на 4 дня меньше, то "не оплачиваемые выходные" (ст.153) должны бы месячный доход уменьшать - не так ли?
Неправда Ваша. Получит по окладу на 4 дня пропорционально меньше (оклад - 4 ДТС) и за эти же 4 дня получит оплату по среднему заработку. Это принципиально.
Когда подтвердите это официальным разъяснением, тогда и будете утверждать.
Вы прекрасно освоили способ доказательства по аналогии. Вот только в толковании законодательства этот способ не работает. В русском языке одно и то же слово может иметь не только несколько значений, но и множество оттенков. А прямого определения понятия выходного дня в ТК РФ, как я уже указывал, нет.
waw, я же спрашивал у Вас - обязан ли работник отрабатывать этот "другой день отдыха" вместо потраченного на работу в выходной по инициативе работодателя. Теперь я получил ответ - по-Вашему, он этот день обязан отработать! Отработать день отдыха. И когда же он обязан это отработать? Что-то не в ту сторону рассуждаете, подгоняете ответ. На самом деле, он этот день уже отработал в выходной, когда привлекался к работе и получил за это обычную дневную оплату, хотя должен получить повышенную. Сверх оклада, как и положено по ст. 153 ТК РФ.
Конечно, не так. Количество обычных выходных в месяце согласно режима рабочего времени на размер месячного оклада ведь никак не влияет. А ведь они не оплачиваются хоть при тарифе, хоть при пропорциональной оплате по окладу. Или этот выходной день как день отдыха работница тоже обязана когда-нибудь отработать?
Последний раз редактировалось GSokolov; 20.06.2019 в 21:27.
Все верно - ничему не верить - забыть про первичные документы, не оплачивать "выходную" работу вовсе, и уже после этого "не дырявить расчет будущего среднего".
Правда, "будущий средний" при этом будет не совсем "средним", но "средний" же - просто слово типа АБВГД, не обязательно вдаваться в его смысл.
Кстати, если отработанный выходной не исключить (из знаменателя), а заработок за этот день был невелик, то средний может и уменьшиться.
Хорошо, забудем про работу в выходной!
А что делать с премией, начисленной за время командировки?
А это и неважно. ПП 749 предписывает принимать рабочее время в командировке по рабочему времени командирующей организации, но оно тоже ведь не контролируется. А вот при дистанционной работе или работе на дому тоже нет достоверного контроля. Да и оплачивать привлечение к работе в выходной день не обязательно по отработанным часам можно и по дням, тогда о каком контроле какого времени Вы ведёте речь?
waw, Ваша теория совсем плоха, т.к. её легко разбивает следующий аргумент.
Если вдруг считать отгул как "за свой счёт", а не как "В", то с какой тогда дури работнику идти на этот отгул с получением в итоге Оклад+1 в первом месяце и Оклад-1 во втором, если гораздо выгоднее оставить двойную оплату в первом месяце (Оклад+2) и потом независимо взять именно что за свой счёт день во втором месяце (Оклад-1)
You see?
Нет. Отгул это именно что "В", уменьшающий окладную норму, когда во втором месяце платится полный Оклад.
GSokolov, ну хоть в чём-то мы сошлись )
Осталось только убедить Вас, что бывший выходной добавляет окладную норму при замене его отгулом.
Генук, так Вы же только что предыдущим постом убедили в том, что работнику это невыгодно, лучше взять двойную оплату сверх оклада и отпуск б/с! Нет-нет, не убедите меня нарушать ст. 153. ТК РФ и режим рабочего времени работника.
Не это принципиально.
Принципиально то, что оплату этих четырех дней он получит не сверх полного оклада!
А теперь ответьте - если бы эти дополнительные выходные дни не оплачивались (или, как написано в ст.153 - день отдыха оплате не подлежит), то он получил сколько бы?
Не так.
Это обычный рабочий день, в который работник получает право (согласно ст.153):
1) или взять дополнительный выходной (не подлежащий оплате);
2) или отработать и получить оплату.
Ситуация в точности аналогична той, что описана во второй части ст.262:
Женщина тоже имеет право выбрать любой рабочий день и "превратить" его в свой выходной.Женщинам, работающим в сельской местности, может предоставляться по их письменному заявлению один дополнительный выходной день в месяц без сохранения заработной платы.
Вам не очевидно, что она получит в этом случае (оклад - 1 ДТС)?
Но вы же сами написали, что работник, взявший дополнительные выходные, получит "минус 1 ДТС" за каждый такой выходной:
А далее все зависит лишь от оплаты/неоплаты этих выходных - ухаживающим они оплачиваются - (плюс 4 ДСЗ), а жительнице села и работнику в выходной день - нет.Получит по окладу на 4 дня пропорционально меньше (оклад - 4 ДТС)
Что не так?
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)