×
×
+ Ответить в теме
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 60 из 66
  1. #31
    Клерк Аватар для Королева
    Регистрация
    14.01.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,708
    Я своим чтс-никам тоже трясла бумажками из Консультанта, и статьями 152,153, когда они в январе получили за декабрь не совсем то, что ожидали. Но понимания в их глазах не встретила. Значит, они все могут в суд ломануться? И я буду дура-дурой
    Все люди, как люди, а я королева )

    У меня два недостатка: плохая память и что-то еще...

  2. #32
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    35,373
    Королева, не обязательно. Суд может решить не в их пользу. Доводы изложил здесь GSokolov. По его логике нет рабочих по графику праздников. Все праздники для него всегда и абсолютно выходные. Для него нет никакой разницы между:

    1. 1, 4, 5, 8 января рабочие смены по сменному графику;
    2. 1-8 выходные по графику и работник с его согласия привлекался к работе в выходные 1, 4, 5 и 8 января

  3. #33
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,702
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    После отработки 136 часов уже можно утверждать, что ВСЕ последующие часы будут сверх нормы данного месяца.
    И Вы при этом абсолютно уверены, что праздничные дни в начале января при этом отработаны именно в норму рабочего времени месяца, а не за пределами нормы, хотя сами праздничные дни в норму месяца могут включаться только при условии, что рабочее время в графике, как и положено по ТК РФ, норму месяца не превышает. Ведь графикование 180 часов в месяц при норме 136 с учётным периодом месяц. в явном виде нарушает требование части 1 ст. 104 ТК РФ о непревышении рабочего времени нормы за учётный период. Если же норма изначально превышена, то однозначно часть часов отработана за пределами нормального рабочего времени, т.е сверх нормы, и в первую очередь это как раз то время, которое к рабочему отнесено быть по определению не может - это нерабочие праздничные дни.

    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Все праздники для него всегда и абсолютно выходные.
    Не надо мне приписывать Ваши домыслы. Праздники не выходные, хотя и те и другие являются временем отдыха. Праздники - это нерабочие дни, которые не могут относиться к рабочему времени. В это время работники могут лишь привлекаться к работе с соблюдением определённых условий. И нет противоречия между приведёнными Вами 1 и 2, т.к. рабочие смены по сменному графику в данном случае и есть смены не в рабочее время, а с привлечением к работе в нерабочие праздничные дни. Выходные как отдельное время отдыха здесь совершенно ни при чём, работнику выходные дни на время праздников устанавливать - нонсенс, нерабочие праздничные дни и так являются временем отдыха по ст.107 ТК РФ.
    Последний раз редактировалось GSokolov; 16.05.2019 в 21:02.

  4. #34
    Клерк
    Регистрация
    16.05.2019
    Сообщений
    6
    Ради такого спора решил зарегистрироваться. Интересная тема. Отличия сурв от обычной пятидневки только в том, что что при сурв нельзя придерживаться 40 рабочей недели и всё и ещё устанавливается период от недели до года. Если при пятидневки по прошествии считаем переработку, так же и при сурв период 1 месяц. тоже считаем переработку. Вся загвоздка в праздничных. Значит в примере свыше из сверх урока. Хорошо. Тогда другой пример. У работника график на январь составлен так два через два по 12 часов до 23 января. После 8 дней с 23-31 по графику выходные. Норма соблюдена 136 часов? Думаю Да. Но работодатель просит выйти ещё в свои выходные 4 смены по 12 часов, ведь это выходные работника, но он даёт согласия. Значит сверх того что ему задал работодатель 136 часов . он ещё отработал 48 часов. А как получать зарплату ему взяли и из этих 48 часов вычли 48 часов отработанных в праздники посчитав при этом их сверхурочными. Фокус. Тогда составляйте так график что бы смены в январе начинались с 9 января , а в праздники просите выйти на подработку вот тогда будет правильно. . Если почитать советчиков в интернете , они как то странно стали нормы закона читать. Люди отдыхают в январе . а мы не можем у нас такая работа. Законодатель нам доплату сделал за работу в праздники, хочет работодатель что бы мы работали ещё больше сверх того , что он нам указал( урок) пожалуйста, только платите.Но платить не охота. Получается в январе отработали на 40 часов больше, но это не сверхурочная работа, и получается до июня месяца уже вырабатываем свыше 120 часов. Но они не отображаются потому что в праздники работали. Но по факту мы отработали больше часов . усталость накопилась. И то что вы не отображаете в табеле , по факту она есть , переработка Оплатите хотя бы её.У водителей 1 месяц период. Нет возможности среди года взять отгул. Если сделают квартал, тогда можно отработав за январь 48 праздничных + 40 сверхурочных , в феврале может выйти ещё 24 часа, в марте 24 часа ( это если по графику праздник, плюс сверх нормы часы) если я попрошу за праздник оплатить одинарно и предоставить выходной 12 часов, норма не уменьшится, она так и будет к примеру за январь 136, плюс попросили задержаться эти часы куда убрать? За них тоже отгул хочу. Вот к 8 марту работая два через два по 12 часов норма квартальная будет отработана, давайте 11.3 смены мне выходных и платите в одинаре всё. Ноу нас повторюсь месяц! как мне правом воспользоваться своим правом на отдых? Когда К С вынес решение по 153 ст, тоже нашлись умники которые давали советы , это решения К С по определённому эпизоду . поэтому как платили голым окладом, ставкой часовой, так и платите. Хотят работники пусть снова доходят до К С. Бред. Но его достаточно на просторах. Интересно учат на семинарах считать. Сначала внесли праздничные часы в урок, попросили хадержаться в конце месяца сверх урока, а потом взяли и вычли из тех часов что просили работу в праздники при этом аргументирую вам и так заплатили в повышенном размере. Да всегда платится в повышенном размере праздники спасибо законодателю. Только есть понятие работа в праздники в уроке или сверхурока.

  5. #35
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,736
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    1. 1, 4, 5, 8 января рабочие смены по сменному графику;
    2. 1-8 выходные по графику и работник с его согласия привлекался к работе в выходные 1, 4, 5 и 8 января
    В ТК РФ с 1 по 8 января все дни называются "нерабочие праздничные дни" (ст. 112 ТК РФ) и рабочим временем быть не могут (ст. 107 ТК РФ).

    В нерабочие праздничные дни работники могут только привлекаться к работе (ст. 113 ТК РФ). Чаще всего с согласия работника. Но, например, с работника котельной согласия не нужно. Достаточно только распоряжения работодателя о привлечении к работе. Если не выйдет на работу работник, то он поставит под угрозу нормальные условия жизни, как минимум части населения.
    И в графике они не могут быть рабочими по определению.


    Но если график составлен с нарушением, то я на Вашей стороне и считаю, что именно последние капли переполнили стакан, но никак не первые. Поэтому работодатель за первые часы должен заплатить по ст. 153 ТК РФ, а за последние по ст. 152 ТК РФ. Будет ему наказанием и уроком.

  6. #36
    Клерк
    Регистрация
    16.05.2019
    Сообщений
    6
    Ещё интересная ситуация. Не знаю какое отличие в ст 152 , 153 были раньше если доплата была одинакова ( голая ставка).Логично было прописать в одной статье, всё что больше нормы в двойной ставкой, праздники входят в норму но вычитаются из нормы сверхурочноых всегда. Сейчас то нет. За выходной , праздник всё включается в оплату. Это пока до работяг не дошло. А работодатели притихли им не выгодно. А когда всё больше и больше недовольных пойдёт в суды или в ГИТ . Работодатели начнут снова закон по своему считать. При сувр работа в выходной день работника по графику будет считать сверхурочной, а не работой в выходной. Уже такое мнение гуляет по интернету. Что при сурв работодатель как хочет так и считает работу в выходной день. Конечно оплатить голой ставкой или со всеми надбавками, лучше сверхурочно посчитать. Только при сурв многие эксперты не берут во внимание график сменности.Типа это так для галочки. Графиком работодатель закладывает задание урок и он график не может превышать норму 40 часовой раб недели. И если уж работодатель хочет, что бы мы работали в праздники и его обязывает закон внести праздники в норму часов ( урок) месяца . Так и говорится в приказе минтранса для водителей А теперь внимательно читаем---- При суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни, установленные для водителя графиком работы (сменности) как рабочие, включается в норму рабочего времени учетного периода.,Заметьте включаются в норму рабочего времени учётного периода , а всё что сверх, это сверх периода , Это уже сверхурочные. Но работодатель как хочет часы так их и называет. Тогда да. работа в выходной день по графику работника это сверхурочная работа)) наш работодатель он даже не различает работа в выходной день или сверхурочная работа, в зарплатном листочке всё в одну графу записывает.. И самое главное март, ферваль всё оплачивает и праздничные по графику и сверхурочные. Как январь или май , начинаются чудеса.

  7. #37
    Клерк
    Регистрация
    16.05.2019
    Сообщений
    6
    А работнику скорой помощи согласие требуется? Думаю то же нет. Согласно 113 могут привлекаться и согласие не надо.

  8. #38
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    35,373
    Приказ Минтранса России от 20.08.2004 N 15 (ред. от 03.05.2018) "Об утверждении Положения об особенностях режима рабочего времени и времени отдыха водителей автомобилей"
    29...При суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни, установленные для водителя графиком работы (сменности) как рабочие, включается в норму рабочего времени учетного периода.
    Данное определение как раз и вводит понятие рабочей праздничной смены. Она ничем не отличается от обычной рабочей смены, только двойной оплатой. Поэтому, как правильно замечает автор ветки, рабочая праздничная смена является урочной и насильное окрашивание её в конце месяца "сверхурочностью" является издевательством над здравым смыслом, за которым явно проглядывает жадность работодателя.

  9. #39
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,702
    Цитата Сообщение от Vitaliy Egorov Посмотреть сообщение
    У работника график на январь составлен так два через два по 12 часов до 23 января. После 8 дней с 23-31 по графику выходные. Норма соблюдена 136 часов? Думаю Да. Но работодатель просит выйти ещё в свои выходные 4 смены по 12 часов, ведь это выходные работника, но он даёт согласия. Значит сверх того что ему задал работодатель 136 часов . он ещё отработал 48 часов. А как получать зарплату ему взяли и из этих 48 часов вычли 48 часов отработанных в праздники посчитав при этом их сверхурочными. Фокус.
    Вот здесь как раз нет никакого фокуса. Отработанные часы в выходные дни работника оплачиваются точно так же, как и праздничные дни, ст. 153 ТК РФ не делает между ними различий. Т.е. все эти дни будут оплачены в двойном размере при ЧТС. Но в урочное время, как пишет в посте #38 Генук, не будет изначально сверхурочных часов, т.к. график составлен в точном соответствии с законодательством без превышения.
    Цитата Сообщение от Vitaliy Egorov Посмотреть сообщение
    А работнику скорой помощи согласие требуется? Думаю то же нет. Согласно 113 могут привлекаться и согласие не надо.
    Читаем ст. 113:
    Привлечение работников к работе в выходные и нерабочие праздничные дни без их согласия допускается в следующих случаях:
    1) для предотвращения катастрофы, производственной аварии либо устранения последствий катастрофы, производственной аварии или стихийного бедствия;
    2) для предотвращения несчастных случаев, уничтожения или порчи имущества работодателя, государственного или муниципального имущества;
    3) для выполнения работ, необходимость которых обусловлена введением чрезвычайного или военного положения, а также неотложных работ в условиях чрезвычайных обстоятельств, то есть в случае бедствия или угрозы бедствия (пожары, наводнения, голод, землетрясения, эпидемии или эпизоотии) и в иных случаях, ставящих под угрозу жизнь или нормальные жизненные условия всего населения или его части.
    Как можно заранее предусмотреть и поставить в график, что такие случаи непременно будут именно в праздничные дни, чтобы привлечь к работе в праздник без согласия?

    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    рабочая праздничная смена является урочной и насильное окрашивание её в конце месяца "сверхурочностью" является издевательством над здравым смыслом
    Вы сами поняли, что написали? Что праздничные не должны учитываться (насильно окрашиваться) как сверхурочные, причём, в любом случае. Это же разрушает Вашу концепцию.
    И ещё раз: праздничные исключаются из отработанного времени при подсчете сверхурочных только если уже оплачены в повышенном размере и отработанное время превышает норму учётного периода. Если уж говорить о справедливости, то почему работнику при пятидневке с нормой 136 часов, привлечённому к работе в праздники на 44 часа, оплачивают вдвойне только праздники (у него нет ведь сверхурочных), а такому же при СУРВ должны ещё и сверхурочные заплатить?

    Кстати, если работодатель дополнительно приглашает к работе в рабочий день сверх графика, то ничто не мешает заранее договориться, чтобы в приказе о привлечении к работе было сразу и прямо указано о конкретной повышенной оплате этих часов. Ведь ст. 152 устанавливает только минимум повышения оплаты.
    А пункт 4 Разъяснения от 8 августа 1966 г. № 13/П-21 уже рассматривал Верховный Суд Российской Федерации и в Решении от 30.11.05 № ГКПИ05-1341 и признал соответствующим законодательству. Там как раз такой вопрос и рассматривался:
    Поскольку правовая природа сверхурочной работы и работы в выходные и нерабочие праздничные дни едина, оплата в повышенном размере одновременно как на основании статьи 152 ТК РФ, так и ст. 153 ТК РФ будет являться необоснованной и чрезмерной.

    ...

    Для работников с суммированным учетом рабочего времени работа в праздничные дни входит в месячную норму рабочего времени и они должны выполнить эту норму, включающую и работу в нерабочие праздничные дни.

    Оплата в двойном размере начисляется всем работником за часы, фактически проработанные в праздничные дни.

    Следовательно, содержащееся в оспариваемом нормативном акте разъяснение о том, что при подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере, соответствует действующему законодательству.
    Последний раз редактировалось GSokolov; 17.05.2019 в 21:13.

  10. #40
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,736
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Как можно заранее предусмотреть и поставить в график, что такие случаи непременно будут именно в праздничные дни, чтобы привлечь к работе в праздник без согласия?
    Привлечение работников к работе в выходные и нерабочие праздничные дни без их согласия допускается в следующих случаях:
    ..... ...... ......
    3)..... ..... в иных случаях ставящих под угрозу жизнь или нормальные жизненные условия всего населения или его части.
    Если работник котельной не выйдет на работу 1 января в минус 40, то он поставит под угрозу нормальные жизненные условия части населения под угрозу или нет? Как Вы думаете?

    Почему Вы считаете, что по графику, составленном с нарушением (180 часов против 136) работник сначала работает сверхурочно, а потом нормально?

  11. #41
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,702
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Как Вы думаете?
    Да, соглашусь, что для обеспечения нормальных жизненных условий населения предварительного согласия не требуется. Для водителей скорой помощи тоже.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Почему Вы считаете, что по графику, составленном с нарушением (180 часов против 136) работник сначала работает сверхурочно, а потом нормально?
    Если это вопрос ко мне, то не считаю я "сначала" и "потом". Если речь о суммированном учёте рабочего времени, то всё время считается суммировано за весь учётный период. Это Генук утверждает, что "время - оно течёт" изо дня в день, и даже при суммированном учёте должны выделяться отдельные дни. Речь лишь об исключении из отработанного времени при подсчёте сверхурочных праздничных дней, оплаченных в повышенном размере, которые, к тому же, не являются рабочим временем, но в отдельных случаях могут считаться отработанными в пределах нормы рабочего времени. И последнее означает лишь возможную разницу в их оплате в зависимости от системы оплаты труда (ст. 153 ТК РФ о повышенной или одинарной оплате), соответственно, и последующий учёт этого при расчёте сверхурочных. Учитывая, что и праздничные, и сверхурочные одной природы - это работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени.

  12. #42
    Клерк
    Регистрация
    16.05.2019
    Сообщений
    6
    У работника график на январь составлен так два через два по 12 часов до 23 января. После 8 дней с 23-31 по графику выходные. Норма соблюдена 136 часов? Думаю Да. Но работодатель просит выйти ещё в свои выходные 4 смены по 12 часов, ведь это выходные работника, но он даёт согласия. Значит сверх того что ему задал работодатель 136 часов . он ещё отработал 48 часов. В этом случае ему оплатят 48 праздники работа по графику = 48 работы в выходные. всего 96 часов в повышенном размере. А работник который отработал вместо 136 часов , 180 не из за графика , а за того что его тоже как и первого работника просили задержаться на работе, доплату начислят всего за 48 часов. какая то дискриминация, оба отработали лишнее время, время в свой выходной . 29...При суммированном учете рабочего времени работа в праздничные дни, установленные для водителя графиком работы (сменности) как рабочие, включается в норму рабочего времени учетного периода. ст 99 Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени,а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период. Для водителя скорой в январе нормальных рабочих часов период было 136 вместе с праздниками( п.29 пр минтранса) которые всегда оплачиваются в двойне. И график был составлен нормально 136 часов. В не праздничные смены попросили задержаться, вот от сюда вышло лишних 44 часа. Они и есть сверх нормальной продолжительности, а по графику сменности определяем когда были эти часы сверхурочными Это тоже ст Т К. Не может сурв перебивать график сменности. ещё раз повторюсь отличия сувр только в том , что в разные недели по разному количество часов выходит, в одну неделю 48 отработал, в другую 32 в итоге нет переработки. В других режимах нельзя компенсировать переработку недоработкой , только по заявлению) Правильно вызвали человека в воскресение работать на 8 часов, а он ещё задержался на 2 часа. в итоге всего 10 часов в работы в выходные, а не 10 часов выходные + 2 часа сверхурочных.
    и считают сверхурочные в конце учётного периода. Но если период месяц при сурв и при пятидневки, как какая разница?Только при пятидневки смотрят по сменам переработку и также в конце месяца платят , а при сурв =месяц. тоже в конце месяца оплатят переработку. Работа как в праздники, так и сверхурочная работа не допускается ст 99. Там и там согласие надо, так что работа сверхурочна тоже за пределами нормального времени как и работа в праздники. По этому и есть пояснения ещё в ссср изданные , что только работа сверхурочно в праздники или выходной день сверх нормы. Не делают различия работать в праздник или выходной день. Но многие цепляются к фразе : оплачена в повышенном размере. Да всегда работа в праздник оплачивается в повышенном размере- спасибо кто такой закон издал. А так как работник отработал сверх нормы, потратил больше сил -здоровья , ему положена компенсация.

  13. #43
    Клерк
    Регистрация
    16.05.2019
    Сообщений
    6
    Если речь о суммированном учёте рабочего времени, то всё время считается суммировано за весь учётный период.Хорошо, а как определить сверхурочная была в выходной выполнена или нет?
    Последний раз редактировалось Vitaliy Egorov; 18.05.2019 в 22:41.

  14. #44
    Клерк
    Регистрация
    16.05.2019
    Сообщений
    6
    Больше не спорю, у каждого своё понимание статей Т К.

  15. #45
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,736
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Если это вопрос ко мне, то не считаю я "сначала" и "потом". Если речь о суммированном учёте рабочего времени, то всё время считается суммировано за весь учётный период.
    Я спрашиваю про тот случай, когда график составлен с нарушением. 180 часов по графику против 136 по норме. Так почему же по графику, составленному с нарушением, работник сначала работает сверхурочно, а потом нормально?

    То, что считается суммированно я знаю, но график ни кто не отменял, поскольку из него понимаем когда у работника рабочее время. А согласно ст. 104 ТК РФ продолжительность рабочего времени за учёный период (см. график) не может превышать норму.
    Считаю так, если работодатель нарушил (составил график с нарушением) значит заплати за праздники и за сверхурочно 44 часа, поскольку невозможно понять, когда работник работал сверхурочно. По логике и здравому смыслу начиная со 137 часа работник начал работать сверхурочно.


    А сделал бы работодатель в соответствии с законом, а именно в нерабочие праздничные дни привлёк к работе, а не обязал работать, то и вопросов не возникло бы.

  16. #46
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,736
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Приказ Минтранса России от 20.08.2004 N 15 (ред. от 03.05.2018) "Об утверждении Положения об особенностях режима рабочего времени и времени отдыха водителей автомобилей"

    Данное определение как раз и вводит понятие рабочей праздничной смены.
    Только по ТК РФ есть ст. 112. Она так и называется "Нерабочие праздничные дни". Не может рабочим то, что по определению не может быть рабочим.
    И ни один документ ниже ТК РФ изменить это не может.

    Ст. 5 ТК РФ
    Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, содержащие нормы трудового права, не должны противоречить настоящему Кодексу..... ....... ....

  17. #47
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    35,373
    Andron Step, для сменщика воскресенье может быть как днём отдыха, так и рабочим днём в зависимости от графика. Аналогично и нерабочий праздничный день может быть как днём отдыха, так и рабочим днём в зависимости от графика.

    Устойчивое словосочетание нерабочий праздничный день возникло давно в противовес празднику, который является обычным днём. Например, День Бухгалтера )

  18. #48
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,702
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Так почему же по графику, составленному с нарушением, работник сначала работает сверхурочно, а потом нормально?
    Нет при СУРВ "сначала" и "потом". Подсчет ведётся в общем по количеству отработанных часов за учётный период и никак иначе. Так велит ТК РФ. Вопросы чаще всего и возникают, когда есть нарушения. Однако, ТК РФ недвусмысленно определяет сверхурочную работу при СУРВ как "работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ... сверх нормального числа рабочих часов за учетный период". Что такое нормальная продолжительность рабочего времени обозначено в ст. 91 и 104 ТК РФ.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Считаю так, если работодатель нарушил (составил график с нарушением) значит заплати за праздники и за сверхурочно 44
    Вы всю тему читаете? Потрудитесь перечитать пост #39 до конца и обратить внимание на позицию ВС РФ в этом вопросе. Вопрос ведь не просто в оплате, всё рабочее время должно быть оплачено, а в повышенной оплате.
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    По логике и здравому смыслу начиная со 137 часа работник начал работать сверхурочно.
    Логика действует только в пределах, которые позволяет ей Закон. А здравый смысл должен быть руководством для законодателей, для остальных же только сам Закон. Вот только читать правильно его не все могут, да и те, кто может. часто вступают в полемику по поводу того, что там написано, для разрешения этого и есть суды. И Верховный суд раз и навсегда определил, что работа в праздник и сверхурочно одной природы - работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени, и оплачиваться в повышенном размере за пределами нормального рабочего времени месяца могут только по одному из оснований. И работа в праздник в приоритете оплаты, т.к. по определению не относится к рабочему времени.

    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Устойчивое словосочетание нерабочий праздничный день возникло давно в противовес празднику, который является обычным днём.
    Неправда Ваша. В действующей редакции ТК РФ с самого начала его действия обозначались только нерабочие праздничные дни (в противовес не "обычным праздничным", а более раннему КЗоТ, в котором эти дни были просто праздничными без уточнения понятия "рабочее время"). Других праздничных дней для целей трудовых отношений ТК РФ вообще не предусматривает. А в просторечии мы часто употребляем слова, которые не очень подходят по смыслу конкретному контексту.
    Последний раз редактировалось GSokolov; 22.05.2019 в 08:52.

  19. #49
    бухгалтер Аватар для Генук
    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    увы... не Питер
    Сообщений
    35,373
    GSokolov, Вы тысячу раз приводите Решение ВС РФ от 30.11.05 № ГКПИ05-1341 и столько же раз пропускаете слова "сверх нормы"
    Следовательно, содержащееся в оспариваемом нормативном акте разъяснение о том, что при подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере, соответствует действующему законодательству.
    Потрудитесь, наконец, запомнить: работа в праздники "сверх нормы" не должна учитываться в сверхурочных. С этим никто и никогда не спорил.

    По смыслу данного неоспоримого утверждения ясно, что другая работа, а именно работа в праздники "по норме" (по нормальному графику) обязана учитываться в сверхурочных.

    Когда работника привлекают к работе в его выходной по графику праздник, то это работа СВЕРХ нормы и будучи оплачена вдвойне уже не может участвовать в подсчёте сверхурочных, т.к. получится тройная оплата одних и тех же часов. С этим никто и никогда не спорил и все согласны. Но вот работа в праздник ПО НОРМЕ (по нормальному графику сменщика) не является сверхурочной, это урочные часы. И сверхурочными будут уже часы после 136 часа работы. И не будет никакой тройной оплаты, потому что первые 44 часа январских праздничных смен оплачены строго вдвойне. И вдвойне будут оплачены сверхурочные часы 137 - 180. Это другие часы, не праздничные.

    Вы же противозаконно вычитаете из общего подсчёта сверхурочных урочные ранешние праздники, которые были отработаны ПО НОРМЕ. Запомните: по норме и перечитайте, наконец, вдумчиво решение ВС РФ.

  20. #50
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,702
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    и столько же раз пропускаете слова "сверх нормы"
    Извиняйте, но в предыдущем посте я именно это указал. Однако, Вы, как я понимаю, нормальную продолжительность рабочего времени ("урочное время") начинаете всегда подсчитывать () с начала месяца (может, потому, что праздничные дни приходятся на начало), а я считаю совокупно за весь месяц, потому как это не само время, а лишь его продолжительность. И сначала определяю работу в праздничные дни, произведённую сверх нормы месяца, т.к. работа в праздничные дни не является собственно рабочим временем и в норму включается только при условии, когда установленная продолжительность рабочего времени работника за месяц равна этой норме. Что в этом незаконного?

    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    И вдвойне будут оплачены сверхурочные часы 137 - 180. Это другие часы, не праздничные.
    Не лукавьте. Если сверхурочными Вы считаете часы только конца месяца, то что будет, если учётный период больше месяца? Где, по-Вашему, будут находиться сверхурочные часы? И будут ли тогда праздничные дни, отработанные сверх нормы месяца и оплаченные в повышенном размере исключаться из подсчёта или тоже будут включаться?

    И ещё поясните такую вещь. Если по ст. 97 ТК РФ работа за пределами установленной продолжительности рабочего времени и есть сверхурочная работа, а праздничные дни входят, по-Вашему, при СУРВ в эту продолжительность в любом случае, то не нарушает ли работодатель ст. 104, устанавливая в графике продолжительность установленного рабочего времени работника, превышающую нормальное число рабочих часов за месяц при таком же учётном периоде?

  21. #51
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    3,010
    не по теме , извините, но мне очень нужно понять

    работа в выходной день в начале месяца, сотрудник просит дать отгул, норма времени уменьшается, 21 раб день была норма - стало 20 ... т.е второй случай работы в выходной день в конце месяца - будет сверхнормативным? или в данном случае считаем норму 21 день и второй день работы в выходной за месяц будет оплачиваться в одинарном размере? или все же по индивидуальному графику- 20 и второй день нужно оплатить в двойном размере? ( я оплачиваю в двойном и опасаюсь, что не правильно делаю - система окладная - еще раз извините не по теме, но очень близко)

  22. #52
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,736
    Цитата Сообщение от Генук Посмотреть сообщение
    Andron Step, для сменщика воскресенье может быть как днём отдыха, так и рабочим днём в зависимости от графика. Аналогично и нерабочий праздничный день может быть как днём отдыха, так и рабочим днём в зависимости от графика.
    На счёт воскресенья согласен. Так же и понедельник может быть как выходным так и рабочим.

    А нерабочий праздничный день ни выходной и не рабочий. Нерабочий праздничный день это день отдыха, но не выходной.

    В ТК РФ есть словосочетание "выходные И нерабочие праздничные дни" (ст. 113, 153 ТК РФ).

    День Бухгалтера )
    А нерабочие праздничные дни перечислены в ст. 112 ТК РФ.

  23. #53
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,702
    Цитата Сообщение от tv06 Посмотреть сообщение
    все же по индивидуальному графику- 20 и второй день нужно оплатить в двойном размере?
    С какой стати Вы должны увеличивать уже уменьшенную норму? Однако, норма уменьшается не в месяце привлечения у работе в выходной день, а в месяце, когда реализован отгул (хотя, они могут и совпадать). Именно тогда появляется дополнительный выходной день, который к уменьшению размера оклада не приводит, а сама работа в выходной ни при чём, она на норме месяца не сказывается.

  24. #54
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    3,010
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    С какой стати Вы должны увеличивать уже уменьшенную норму? Однако, норма уменьшается не в месяце привлечения у работе в выходной день, а в месяце, когда реализован отгул (хотя, они могут и совпадать). Именно тогда появляется дополнительный выходной день, который к уменьшению размера оклада не приводит, а сама работа в выходной ни при чём, она на норме месяца не сказывается.
    согласна - работа в выходной не меняет норму дней, а как быть с выходным - этот день меняет норму дней в этом месяце, если у сотрудника еще один выезд в командировку в выходной день? тогда норма 20дней и второй выезд в двойном размере? или все же 21 -норма, а сотрудник 1 день отдыхал и второй выезд в выходной день в одинарном размере оплачивать?

  25. #55
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,702
    Неважно, для обычной работы привлекается работник в выходной день или для работы в командировке. В любом случае это привлечение к работе в выходной день, но на норме рабочего времени это никак не сказывается. А вот любой отгул при окладной системе уменьшает норму времени месяца, поэтому любое привлечение к работе в выходной в месяце отгула тоже оплачивается в двойном размере или предоставляется по желанию работника ещё один отгул. И тоже неважно, за работу на территории он взят или за работу в командировке. Ведь не обязательно отгул будет в том же месяце, когда было привлечение к работе в выходной, а неоплачиваемый дополнительный день отдыха (в просторечии отгул) не может быть включён в рабочее время работника, последнее обязано быть оплачено как труд или скомпенсировано другой оплатой, как правило, оплатой по среднему заработку.

  26. #56
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    3,010
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А вот любой отгул при окладной системе уменьшает норму времени месяца,
    т.е после выходного - норма времени уменьшается было 21 - стало 20 (например)? и если сотрудник опять выезжает в командировку в воскресенье - в двойной оплате отказываем и говорим в норме -20 и выезд в выходной -21 день т.е. в рамках оклада ?

  27. #57
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,702
    Цитата Сообщение от tv06 Посмотреть сообщение
    если сотрудник опять выезжает в командировку в воскресенье - в двойной оплате отказываем и говорим в норме -20 и выезд в выходной -21 день т.е. в рамках оклада ?
    Почему Вы так решили? Если норма стала 20 дней, а сотрудник опять привлекается к работе в выходной день, то он же всё равно сверх нормы! Вы же уменьшаете норму в рабочий день, а привлекаете к работе в выходной. И предоставление отгула должно быть согласовано с работником, вы не можете одной рукой предоставить отгул, а другой отнять его привлечением к работе в этот же день. Это равносильно его не предоставлению и этот день так и остаётся обычным рабочим.

  28. #58
    Клерк Аватар для tv06
    Регистрация
    12.01.2010
    Сообщений
    3,010
    Спасибо!!!
    я успокоилась, начала переживать , что делаю не правильно.

  29. #59
    Аноним
    Гость
    Работодатель не смог в суде доказать , что праздничные часы в январе были отработаны сверх нормы. оплатил 44 часа сверхурочных. А теперь по порядку. График был составлен без нарушений!!! 136 часов. Смены в праздники были по графику отработаны. Они в норме часов за месяц и оплачены как праздничные. Суд взыл график, табель учёта времени и зарплатный квиток. И сравнил праздничные по графику - да. оплачены да. а в смены которые были по 8 часов по графику . но отработаны по 12 часов. Таких смен 11 вышло , это и были сверхурочные часы которые посчитали в конце периода ( месяц). Возьмите листик бумаги перепишите смены по графику. а рядом сколько отработано и ни как не получится праздничные часы сделать сверхурочными. Почему то большинство статей в инете и советчики забывают про график работы. И как выше человек писал если праздничные часы в норме месячной, то как их потом из нормы можно вычесть . сделав сверхурочными и не смотрите на то, что они оплачены в двойне, они как праздничные оплачены и посчитаны как праздничные по графику - значит в норме часов это разная оплата - разные часы . Та же Нина Ковязина уже отвечала давно как производить доплаты при сувр. Не знаю почему на новых семинарах говорят по другому не доказывая свои слова ни чем , а только домыслами. Не может закон оплату одним работникам делать лучше чем другим. Если работник в январе да 23 числа при работе два через два по 12 часов отработал норму 136 часов. Дальше он мог бы отдыхать 8 дней. Можно такой график составит? Думаю да. Но его могли попросить выйти на подработку и отработав ещё 4 смены по 11 часов, он бы получил полату за 180 часов плюс тариф за 44 часа как работа в выходной день, так? а другой работник отработав столько же часов 180, те же праздник по графику. но задерживаясь по просьбе начальника каждую смену на 4 часа не получит доплату за 44 часа. Удивительно , неправда? Первый работник и за праздники доплату и за работу в выходной. Второй работник только доплату за праздники отработав при этом те же 180 часов.вместо 136, вся страна работала 136 часов и больше отдыхала, первого работника просили выйти и доплатили, а второго тоже просили задержаться но не стали оплачивать придумав свой закон.Только первый работник может не выходить на работу последние 8 дней ( выходные по графику) А второй работник не может отказаться от 12 часовой рабочей смены потому, что так начальник схитрил и составил график при 12 часовой рабочей смену , смену по 8 часов , вместо того , чтобы дать больше выходных дней и что бы не производить доплату лишнюю. Но спасибо суду разобрался.

  30. #60
    Аноним
    Гость
    И вот такой пример. на производстве обычная пятидневка. Но захотелось руководству , что бы работники работали в январские праздники так же по графику как и в обычный месяц. а в конце января длинные выходные. вся страна с 1 по 8 отдыхала, а на этом предприятии с 24 по 31 к примеру. суть в том что соблюден режим и все нормы 40 часовая неделя 8 часовой рабочий день, субота воскресение выходные , те же самые 136 часов. Вот только в некоторые дни работодатель попросил задержаться работников по 4 часов в некоторые дни. не в те которые праздничные. на предприятии не сувр. Что то же будем вычитать из сверхурочных праздничные? Вот захотел так работодатель что бы работали работники так. Работодатель издал приказ . взял со всех согласие на такую работу в январе,составил график , заранее ознакомил. Хозяин барин. И ещё при сувр ну никак некоторые нехотят брать в расчёт график сменности . вот только при смене в 8 часов отработано 12, 4 часа это сверхурочные?? если конечно в следующую смену вместо 8 часов не отработать 4 часа, но так думаю не где не работают)) И самое главное на будущее таким хитрым работодателям закон закрывает лазейку, больше 4 часов сверхурочных не может быть. Это что бы в следующий раз в праздничные смены вместо 12 часов смену не сделать 1 час а остальные будут сверхурочные. Не так уж и плохие наши законы. Вот только некоторые люди их понимают по своему. ещё приплетают решение верховного суда за 2005 год, где чётко сказано про работу СВЕРХУРОЧНО в ПРАЗДНИКИ и её оплату один раз в двойне.

+ Ответить в теме
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •