больничный и неполный рабочий день

[Аноним]

С октября работник - полставочник на больничном. До поступления к нам на работу в начале 2018 нигде не работал года три. Больничные оплачивали с учетом того, что рабочий день не полный. и фсс, соответственно, тоже (у нас пилотный проект). ОПРЕДЕЛЕНИЕ Верховного Суда РФ от 06.08.2018 № 301-КГ18-11547 - говорит о том, что оплачивать нужно исходя из МРОТ, а на 0,5 МРОТ. Что делать в такой ситуации? Кто сталкивался?

[GSokolov]

Это Определение опирается на более раннее Определение ВС РФ от 27 июля 2015 г. N 309-КГ15-4727, которое, основываясь на императиве п. 16, ссылающегося на п. 15(3) ПП 375 признало правомерным исчислять пособие из СДЗ, определяемого как МРОТ увеличенный в 24 раза, делённый на 730. Второй абзац п. 11(1) ПП 375 говорит об определении среднего заработка, который при исчислении пособий (кроме пособия по уходу за ребёнком) по п. 15 ПП 375 не используется. Так что тоже можете поспорить с ФСС, опираясь на эти решения ВС РФ.

[Andron Step]

С октября работник - полставочник на больничном. До поступления к нам на работу в начале 2018 нигде не работал года три. Больничные оплачивали с учетом того, что рабочий день не полный. и фсс, соответственно, тоже (у нас пилотный проект).

Если пособие расчитывали из реальных доходов, то в этом случае ставка не имеет значения.

ОПРЕДЕЛЕНИЕ Верховного Суда РФ от 06.08.2018 № 301-КГ18-11547 - говорит о том, что оплачивать нужно исходя из МРОТ, а на 0,5 МРОТ. Что делать в такой ситуации? Кто сталкивался?

А в определении сказано ровно то, что сказано в законе, а именно в п. 1.1 ст. 14 ФЗ255.
Если средний заработок в расчете за полный календарный месяц ниже МРОТ, то средний заработок, исходя из коорого исчисляются пособия принимается равном МРОТ на день наступления страхового случая.

А вот про ставку данного работника (из определения) мы ничего не знаем, поскольку ничего не сказано про нее. Скорей всего данный работник работал на полную ставку и Суд не стал заострять на этом внимание.

А Вы действуйте как велит закон. Если Ваш работник на момент наступления страхового случая работал на условиях неполного рабочего времени, то в случае расчета пособия исходя из МРОТ нужно учитывать ставку.(п. 1.1 ст. 14 ФЗ 255).

[GSokolov]

А в определении сказано ровно то, что сказано в законе, а именно в п. 1.1 ст. 14 ФЗ255.
Если средний заработок в расчете за полный календарный месяц ниже МРОТ, то средний заработок, исходя из коорого исчисляются пособия принимается равном МРОТ на день наступления страхового случая.

Всё наоборот. ВС РФ как раз определил, что при исчислении пособий по временной нетрудоспособности и беременности и родам этот пункт не работает: он про средний заработок, а пособия рассчитываются исходя из среднедневного заработка, в расчете которого по ПП375 никакая ставка не предусмотрена. И это на основании того же 255-ФЗ, который пунктом 7 ст. 14 делегирует устанавливать особенности исчисления среднего заработка ПП375.

А вот про ставку данного работника (из определения) мы ничего не знаем

Знаем-знаем! Определение ВС РФ подтвердило справедливость нескольких судебных решений, в т.ч. постановления от 2 февраля 2018 г. по делу N А43-1887/2017, вынесенного Волго-Вятским арбитражем, в котором рассматривался вопрос оплаты именно при неполном рабочем времени и при среднем заработке менее МРОТ. Почитайте внимательнее указанные ранее Определения.

[waw]

он про средний заработок, а пособия рассчитываются исходя из среднедневного заработка

А насколько серьезно вы сами относитесь к такому утверждению? (никакого смайлика вы не поставили).

Я как-то писал про п.15(3) в таком же духе, что и Верховный Суд, но с иронией - типа "вот как нечетко законодатели пишут законы".
А оказывается, что ВС на полном серьезе считает, что пп. 15(3) и 11(1) никак не связаны между собой, хотя в первом дается явная ссылка на второй?

А если все же связаны, то куда они "прячут" этот абзац:

Если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая работает на условиях неполного рабочего времени (неполной рабочей недели, неполного рабочего дня), средний заработок, исходя из которого исчисляются пособия в указанных случаях, определяется пропорционально продолжительности рабочего времени застрахованного лица.

Если СЗ здесь не для того, чтобы на его основе посчитать СДЗ, то для чего вообще?
--------

В общем, даже не знаю, кому здесь следует предъявлять претензии - то ли Верховный Суд настолько туп, что не может разобраться в сути вопроса, то ли они правильно делают, что плюют на суть, как бы говоря - "Мы-то здесь при чем? Все претензии к законодателям - это они так сформулировали закон!"

[GSokolov]

waw, с нетерпением ждал Вашего включения в обсуждение этой темы. Я к тому, что часто мы прочитываем совсем не то, что на самом деле написано. Я тоже не сразу поверил в пост ТС, но когда углубился в тему, оказалось, что у этого Определения богатая предыстория и все предыдущие суды приходили к такому же выводу.

А оказывается, что ВС на полном серьезе считает, что пп. 15(3) и 11(1) никак не связаны между собой, хотя в первом дается явная ссылка на второй?

Где в п. 11(1) Вы увидели явную ссылку на п. 15(3)? Там, скорее, общее утверждение, что средний заработок должен быть пропорционален отработанному времени. Но это же, во-первых, банальность, отсутствие пропорциональности заработка продолжительности рабочего времени может быть лишь при не повременных системах оплаты труда или при его полном отсутствии. И проверяется (в п. 11(1)) это лишь тогда, когда этот средний заработок меньше МРОТ. А для этого для начала нужно сравнить этот средний заработок с МРОТ. Но во втором абзаце п. 11(1) не сказано, какой именно продолжительности рабочего времени идёт речь - на момент наступления страхового случая или на период, приходящийся на расчет среднего заработка, а это важно. Так вот при повременке всегда средний заработок будет исчислен пропорционально продолжительности рабочего времени, поэтому и расчёт СДЗ ничем не будет отличаться от расчета при полной продолжительности. Во-вторых, Вы уверены, что пропорциональность должна быть определена увеличением (в обратной пропорции) среднего заработка для сравнения с МРОТ или уменьшением самого МРОТ? Ни о первом (инвертировании пропорции), ни о втором случае (уменьшении самого МРОТ) в п. 11(1) не говорится. А говорится в этом пункте именно о сравнении с МРОТ, т.е. пропорциональность определяется именно для этого, чтобы впоследствии правильно исчислить пособие. И т.к. п.15(3) тоже никак не ссылается ни на средний заработок, ни на определение пропорциональности, то отсюда следует вывод, признанный ВС РФ верным - от условия неполного рабочего времени средний дневной заработок, определяемый из среднего заработка, не зависит.

Если СЗ здесь не для того, чтобы на его основе посчитать СДЗ, то для чего вообще?

А вот посмотрите в п. 15, котором есть явная ссылка на п. 23, который и определяет область действия второго абзаца п. 11(1), причём, в очень явной форме: исчисление пособия по уходу за ребёнком не из среднего заработка, а напрямую из МРОТ пропорционально неполноте рабочего времени (ставке) с дополнительным ограничением по минимуму.

[waw]

Где в п. 11(1) Вы увидели явную ссылку на п. 15(3)?

У меня "первый" - это тот пункт, который я написал первым, то есть 15(3). И он явно ссылается на 11(1).
Но, как получается у ВС, не на весь п.11(1), а лишь на 1-й абзац, так как второй - игнорируется.
При этом для любого, кто читает п.11(1), очевидно, что второй абзац лишь уточняет первый для случаев неполного времени.

А вот посмотрите в п. 15, котором есть явная ссылка на п. 23, который и определяет область действия второго абзаца п. 11(1), причём, в очень явной форме: исчисление пособия по уходу за ребёнком не из среднего заработка, а напрямую из МРОТ пропорционально неполноте рабочего времени (ставке) с дополнительным ограничением по минимуму.

Область действия первого предложения второго абзаца п. 11(1) относится ко всем видам пособий, а не только к пособию по уходу.

Пункт 23 область действия этого предложения не определяет - указание на пропорциональность там приводится в скобках (как уточнение, напоминание), и вполне могло быть опущено, так как вполне достаточно просто сослаться на п.11(1), где о пропорциональности при неполном времени все и написано.
--------

Что касается остального в вашем посте, то я, конечно, могу ответить, но хотел бы для простоты начать с другого:
Скажите, вы действительно вслед за ВС считаете, что работник, отрабатывающий менее нормы, например, на 0,1 ставки, должен получать пособие по в/н, исходя из полного МРОТ, то есть столько же, сколько и "полный" работник? (при выполнении условий п. 11(1))

Законодатели тоже хотели именно этого?
И если "Да", то чем "провинилось" именно пособие по уходу?

[GSokolov]

Но, как получается у ВС, не на весь п.11(1), а лишь на 1-й абзац, так как второй - игнорируется.

Верно. На весь пункт. В т.ч. и на второй абзац. И для обоих случаев расчет установлен одинаковым. И второй абзац не игнорируется, потому как он не относится к расчету среднедневного заработка, ведь средний заработок, который нужно учитывать пропорционально, сам является основой для расчета среднедневного. Второй абзац говорит только об определении среднего заработка, но не о его расчете. Если даже принять Вашу идеологию, что НД нужно начинать читать с конца, то узнав средний заработок во втором абзаце п. 11(1) всё равно по первому абзацу нужно принять его равным МРОТ, т.к. средний меньше МРОТ.

Скажите, вы действительно вслед за ВС считаете, что работник, отрабатывающий менее нормы, например, на 0,1 ставки, должен получать пособие по в/н, исходя из полного МРОТ, то есть столько же, сколько и "полный" работник? (при выполнении условий п. 11(1))

Почему нет? Вы же не задаёте вопрос, почему работник, в двух предыдущих годах не заработавший ни копейки, хотя имеющий более ранний стаж, только что поступивший на работу, должен получить столько же, сколько работник, отработавший последние два года с зарплатой по МРОТ. И какая разница в этом случае, на полую ставку он принят или на 0,1? Ведь это страховые выплаты, а не за работу.

указание на пропорциональность там приводится в скобках (как уточнение, напоминание), и вполне могло быть опущено

Вот как раз в данном случае у Вас и был бы простор для манипуляций. т.к. здесь для определения размера месячного пособия как раз используется не среднедневной заработок, умноженный на 30,4, а расчетный из МРОТ, он и является средним для такого случая. Но понятие "средний заработок" здесь не применяется, зато прямо указывается, что пропорционально должен быть учтён сам МРОТ. Так что записанное в скобках просто необходимо для правильного применения. С учётом того, что пособие по уходу выплачивается гораздо дольше, чем пособие по временной нетрудоспособности и даже пособия по БиР.

[waw]

узнав средний заработок во втором абзаце п. 11(1) всё равно по первому абзацу нужно принять его равным МРОТ, т.к. средний меньше МРОТ.

Для меня эта фраза - не аргумент, так как я исхожу из сути (смысла) документа, а не из того, как неудачно законодатели эту суть выразили "на словах".
Никто при расчетах пособия не выполняет первый абзац п.11(1) буквально так, как он написан, так как из дальнейшего (второй абзац) очевидно, что сравнивать надо с МРОТ с учетом ставки. Иначе абсурдные результаты неизбежны.

И второй абзац не игнорируется, потому как он не относится к расчету среднедневного заработка, ведь средний заработок, который нужно учитывать пропорционально, сам является основой для расчета среднедневного.

Я так и не понял, для чего тогда был написан второй абзац п. 11(1).
При расчете пособий по в/н и БиР он, по вашему мнению, не используется.
При расчете пособий по уходу он тоже не нужен, так как все, что необходимо, описано в п.23.
Приведите пример ситуации, когда второй абзац п. 11(1) используется при расчете какого-то пособия, то есть при его отсутствии результат был бы другим.

Почему нет? Вы же не задаёте вопрос, почему работник, в двух предыдущих годах не заработавший ни копейки, хотя имеющий более ранний стаж, только что поступивший на работу, должен получить столько же, сколько работник, отработавший последние два года с зарплатой по МРОТ.

Здесь нет аналогии, так как в этом случае учитывается не заработок или режим работы в расчетном периоде, а его текущий режим.
То есть работнику "компенсируются" потери заработка, исходя из текущего МРОТ и режима, и логики в том, что, болея, работник может получать пособие в разы больше, чем работая, нет никакой, учитывая, что для "обычных" работников это не так.

С учётом того, что пособие по уходу выплачивается гораздо дольше, чем пособие по временной нетрудоспособности и даже пособия по БиР.

Это и есть ваш ответ на мой вопрос - "Чем "провинилось" именно пособие по уходу?"

Тогда не вижу логики:
срок выплаты пособия по уходу может быть любым - от одного дня до полутора лет, и на расчет это никак не влияет.

[Andron Step]

Интересное решение судов.
А 3 абзац п. 11(1) (про РК) работает или нет? Ведь в п. 15(3) про него ни слова.
На мой взгляд 2 и 3 абзацы п. 11(1) должны работать по одному и тому же принципу.

[Andron Step]

P.S. А про РК и в п. 23 ничего не сказано.

[waw]

А 3 абзац п. 11(1) (про РК) работает или нет? Ведь в п. 15(3) про него ни слова.

Очевидно, что при соблюдении той логики РК тоже "пролетает", ведь при этом алгоритм расчета СДЗ полностью описывается в п.15(3), а из п.11(1) используется лишь описание тех случаев, когда надо пользоваться пунктом 15(3).

На мой взгляд вся эта "ерунда" возникает из-за того, что, с одной стороны, законодатели не дают определений понятиям (средний заработок, среднедневной заработок), используемым в документе, а с другой, судьи ВС, не разбираясь в сути вопроса, подходят к вынесению решения "механически".

Как пример - всем (кроме Верховного Суда ) очевидно, что МРОТ*24, используемый в п.15(3) при расчете СДЗ, и есть средний заработок, к которому обязательно следует применить все те коэффициенты, которые предписаны п. 11(1).
Но Верховный Суд этого не понимает, и предлагает "чисто механически" выполнить лишь то, что явно написано в 15(3).

[GSokolov]

Я так и не понял, для чего тогда был написан второй абзац п. 11(1).
При расчете пособий по в/н и БиР он, по вашему мнению, не используется.
При расчете пособий по уходу он тоже не нужен, так как все, что необходимо, описано в п.23.

Для понимания этого, нужно понять, что ПП375 не закон сам по себе, а нормативный документ, который определяет особенности применения 255-ФЗ. И для каждого положения 255-ФЗ существует пункт в ПП375. Может быть, не совсем корректно, но юристам понятно.

работнику "компенсируются" потери заработка, исходя из текущего МРОТ и режима, и логики в том, что, болея, работник может получать пособие в разы больше, чем работая, нет никакой, учитывая, что для "обычных" работников это не так.

Не вижу логики. Ведь совсем не факт, что у всех работников зарплата на уровне МРОТ, чтобы для 0,1 ставки "справедливо" компенсировать её размером 0,1 МРОТ. А если для ставки 0,1 МРОТ установлен оклад 150 тыс.? Как потерю такого заработка компенсировать "справедливо"? Не надо исходить из принципа справедливости, ещё раз - это страховая выплата, которая только ориентируется на размер заработка, но компенсирует его ограничениями по минимуму и максимуму.

Тогда не вижу логики:
срок выплаты пособия по уходу может быть любым - от одного дня до полутора лет, и на расчет это никак не влияет.

Логика в статистике.

Но Верховный Суд этого не понимает

Вот это предъява высшему органу власти, разбирающемуся в законодательстве как никто другой! А, может, всё-таки это наоборот, недостаточно разбирающиеся в юриспруденции не понимают? Ведь в последнем случае ВС РФ только подтвердил справедливость решений нескольких судебных инстанций.

А 3 абзац п. 11(1) (про РК) работает или нет? Ведь в п. 15(3) про него ни слова.

Вот как раз этот абзац работает. П. 15(3) о расчете среднедневного заработка, а третий абзац 11(1) о размере самого пособия, которое рассчитывается исходя из СДЗ. А вот второй абзац 11(1) о среднем заработке, на основе которого рассчитывается СДЗ, т.е. сначала по п. 11(1) определяется, нужно ли рассчитывать из МРОТ, а затем уже при получении положительного ответа применить п. 15(3).

[waw]

И для каждого положения 255-ФЗ существует пункт в ПП375.

Тогда тот же вопрос о соответствующем пункте 255-ФЗ.
Хочется все же не "хитрых манёвров", а нормального ответа "по сути".

Не вижу логики. Ведь совсем не факт, что у всех работников зарплата на уровне МРОТ, чтобы для 0,1 ставки "справедливо" компенсировать её размером 0,1 МРОТ.

Показываю логику:
При нормальной продолжительности работник не должен получать меньше МРОТ.
При этом он и пособие по в/н будет получать в том же размере (при полной ставке и достаточном стаже).
То есть таким работникам (МРОТовцам) их "потерянный" заработок полностью компенсируется пособием.

1) Так с какого "перепугу" работникам, работающим на 0,1 ставки и получающим 0,1*МРОТ, в случае болезни начинают компенсировать 1,0*МРОТ, то есть в 10 раз больше их заработка?

2) И почему так же не поступают в случае пособия по уходу?

Логика в статистике.

Достойный и очень конкретный ответ.

Но в любом случае суть не в том, как долго выплачивается пособие, а насколько велик размер дневного пособия.
А следовательно, на свой вопрос логичного ответа я так и не получил.

Вот это предъява высшему органу власти, разбирающемуся в законодательстве как никто другой! А, может, всё-таки это наоборот, недостаточно разбирающиеся в юриспруденции не понимают?

На это я уже отвечал выше - возможно, ВС принял правильное решение "по букве" (я недостаточно юридически образован, чтобы знать, так ли это, наверняка).

Но то, что это решение "глупое" и нелогичное по сути, я не сомневаюсь. Как не сомневаюсь и в том, что законодатели хотели вовсе не этого - просто не смогли выразить свои мысли так, чтобы это дошло и до Суда.

Вот как раз этот абзац работает. П. 15(3) о расчете среднедневного заработка, а третий абзац 11(1) о размере самого пособия, которое рассчитывается исходя из СДЗ.

Поясните подробнее (цитатами), каким образом и в какой момент к рассчитанному в 15(3) СДЗ надо применить РК?

Я так легко покажу, что к рассчитанному СДЗ никакой РК далее не применяется - читайте ст.14 255-ФЗ, начиная с п. 4:

4. Размер дневного пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам исчисляется путем умножения среднего дневного заработка застрахованного лица на размер пособия, установленного в процентном выражении к среднему заработку в соответствии со статьями 7 и 11 настоящего Федерального закона.

5. Размер пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам определяется путем умножения размера дневного пособия на число календарных дней, приходящихся на период временной нетрудоспособности, отпуска по беременности и родам.

Перевожу на русский специально для Верховного Суда:
1) после расчета СДЗ, полученного в ПП 375 любым способом, в том числе согласно п. 15(3) считается размер дневного пособия (формула приведена - РК там нет);
2) после расчета дневного пособия считается размер пособия (формула приведена - РК там нет).

[waw]

Я придумал способ показать вам и Верховному Суду всю абсурдность "буквального" выполнения части пунктов Постановления 375.
Для этого мне всего лишь требуется, чтобы вы так же "буквально" выполнили то, что написано в первом абзаце п. 11(1):

в случае если средний заработок, рассчитанный за эти периоды, в расчете за полный календарный месяц ниже минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом на день наступления страхового случая

Покажите, пожалуйста, на примере (на числах), как вы рассчитываете средний заработок в расчете за полный календарный месяц, то есть то значение, которое затем вы будете сравнивать с федеральным МРОТ (11280 с 1 января 2019).

[GSokolov]

Покажите, пожалуйста, на примере (на числах), как вы рассчитываете средний заработок в расчете за полный календарный месяц, то есть то значение, которое затем вы будете сравнивать с федеральным МРОТ (11280 с 1 января 2019).

Какая разница, как я его рассчитываю, главное, если он окажется меньше МРОТ (а если его пропорционально уменьшить, он будет ещё меньше), то дальнейший расчёт СДЗ нужно будет проводить из МРОТ. И п. 16 ПП 375 недвусмысленно подтверждает, что расчет СДЗ из МРОТ во всех случаях одинаков! Вы, обвиняя судей ВС РФ в некомпетентности и неумении читать законодательство, как-то упускаете это из виду. Тогда уж обвиняйте Правительство РФ, выпустившее положение в развитие закона, содержащее не полностью освещённые в законе положения. Но это тоже законодательный акт, имеющий силу закона.

после расчета дневного пособия считается размер пособия (формула приведена - РК там нет).

Об этом см. третий абзац п. 11(1) ПП375, он как раз о расчёте самого пособия. Формула в 15(3) приведена для расчета СДЗ, из которого потом и считается пособие. Т.е. к СДЗ по п. 11(1) нужно применить ещё и РК. Кстати, в приводимом Определении нет обсуждения применения РК, в Нижегородской области его нет. Вопрос задавал Andron Step,.

[waw]

Какая разница, как я его рассчитываю, главное, если он окажется меньше МРОТ (а если его пропорционально уменьшить, он будет ещё меньше), то дальнейший расчёт СДЗ нужно будет проводить из МРОТ

Мы же обсуждаем п.11(1) и его связь с п.15(3), поэтому разница есть.
Поэтому еще раз прошу, посчитайте его так, как написано в п.11(1), и тогда я легко покажу, что п.15(3) вы и ВС трактуете неверно.

Впрочем, ваш отказ показать расчет я не осуждаю - думаю, вы отлично понимаете, что если его выполнить так же буквально, как вы и ВС выполняете п. 15(3), то получите полную ерунду, так как эти пункты стыковаться не будут.

Кстати, в приводимом Определении нет обсуждения применения РК, в Нижегородской области его нет.

Ничего страшного, если рассмотрение РК позволит показать ошибку Верховного Суда в понимании сути вопроса.

И п. 16 ПП 375 недвусмысленно подтверждает, что расчет СДЗ из МРОТ во всех случаях одинаков!

Я-то как раз нисколько в этом не сомневаюсь - алгоритм действительно един:
средний заработок (с учетом неполноты РВ и РК) делится на учитываемое количество дней.

И в случае 11(1) алгоритм тот же, а средний заработок для этого случая равен 24*МРОТ.
Но из-за того, что в 15(3) явно не написано, что 24*МРОТ - это и есть средний заработок для этого случая (упущение законодателей), то светлые умы Верховного Суда не смогли этого понять самостоятельно, а потому, несмотря на явную ссылку на п.11(1), не додумались до очевидного - учесть режим РВ и РК при расчете СЗВ.
Полученный абсурдный результат их не остановил или также не был замечен.

Об этом см. третий абзац п. 11(1) ПП375, он как раз о расчёте самого пособия.

И здесь мимо - вы не знаете, в какой момент нужно применить РК - в этом абзаце об этом нет ни слова.
А то, что после расчета СДЗ никакой РК уже не используется, я вам показал - пп. 4 и 5 ст.14 255-ФЗ - вы не заметили?

По тому, как вы всячески избегаете конкретики (примера расчета пособия), я могу сделать однозначный вывод - вариантов два:
1) вы просто не знаете алгоритм (точный порядок действий) расчета пособия (маловероятно);
2) вы понимаете, что демонстрация этого алгоритма покажет всю несостоятельность вашей позиции (а заодно и решения ВС).

Поэтому дальнейшее обсуждение я прекращаю до тех пор, пока вы не покажете, как нужно считать пособие по в/н для случая, описываемого п.11(1) (для неполного времени и при наличии РК). Пример расчета должен начинаться как раз с проверки условия первого абзаца п.11(1) (с вычисления среднего заработка в расчете за полный календарный месяц) и заканчиваться получением суммы пособия.

А бессистемно жонглировать абзацами документов я и сам при желании могу не хуже, но сейчас для этого настроения нет.

[waw]

А я пока посчитаю размер пособия для такого случая:

1. Страховой случай произошел 9 января 2019 года (МРОТ = 11280)
2. Процент оплаты = 100, cтавка = 1, РК = 1,8
3. Средний заработок за расчетный период = 280'000 руб.
4. Учитываемое количество дней = 730.
5. Дней выплаты пособия = 5.

Начинаю буквально выполнять написанное в законе (как это делает Верховный Суд )

1. проверка условия п.11(1)
а) получение среднего заработка в расчете за полный календарный месяц (СЗМ):
СЗМ = 280000 / 24 = 11666,67
б) сравнение СЗМ с федеральным МРОТ
11 666,67 > 11 280,00
Итог - условие п. 11(1) не выполнено -> расчет СДЗ согласно п.15(1)

2. расчет СДЗ согласно п.15(1)
СДЗ = 280000/730 = 383,56

3. Расчет дневного пособия согласно п.4 ст.14 255-ФЗ
ДнПос = СДЗ * %опл = 383,56 * 100% = 383,56

4. Расчет суммы пособия согласно п.5 ст.14 255-ФЗ
Пос = ДнПос * КДнПос = 383,56 * 5 = 1917,80

GSokolov, все ли здесь верно?

[waw]

Об этом см. третий абзац п. 11(1) ПП375, он как раз о расчёте самого пособия.

Прошу уточнить:
Я правильно вас понимаю, что под словами "расчет пособия", используемыми в 3-м абзаце п.11(1), вы понимаете что-то свое, особое, личное?

А определение среднего заработка, учитываемого количества дней, СДЗ, дневного пособия и проч. - в общем все то, что я, да и, думаю, большинство клерков и называет "расчетом пособия", к действительному расчету пособия отношения не имеет.

Будьте так добры, поделитесь информацией - что же такое, по-вашему, "расчет пособия", или даже точнее - "расчет самого пособия"? В каком абзаце какого документа описывается "расчет самого пособия"?

(Хочется все же узнать, в какой момент нужно применить районный коэффициент. Я так по дурости всегда применял и его, и долю ставки к среднему заработку, но оказывается, определение среднего заработка - самоцель, не имеющая отношения к расчету пособия)

[waw]

Еще по поводу п.11.
Прочитайте его внимательно и непредвзято:

1. Сначала в п.11 описываются виды пособий, о которых идет речь - это все 3 вида пособий.

2. Затем в первом абзаце п.11(1) для этих видов пособий используется множественное число, так как он касается всех этих пособий:
"средний заработок, исходя из которого исчисляются пособия".

3. Затем во втором абзаце п.11(1) вновь используется множественное число, так как он тоже касается всех этих пособий:
"средний заработок, исходя из которого исчисляются пособия в указанных случаях"

4. Далее тут же, когда предложение касается лишь одного вида пособий, используется единственное число:
"При этом во всех случаях исчисленное ежемесячное пособие по уходу за ребенком"

5. И, наконец, в третьем абзаце п.11(1) вновь используется множественное число, так как он тоже касается всех этих пособий:
"...исчисленные застрахованному лицу исходя из минимального размера оплаты труда размеры пособий определяются с учетом этих коэффициентов.

Прочитайте так же внимательно весь документ и вы увидите, что когда речь идет о каком-то конкретном виде пособия, то всегда используется единственное число слова "пособие".

А все это я написал к тому, что у вас нет ни малейших оснований, даже лингвистических, утверждать, что второй абзац п.11(1) не относится к расчету пособий по в/н и БиР.

[waw]

Вот как в вашей версии выглядит второй абзац п.11(1):

Если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая работает на условиях неполного рабочего времени (неполной рабочей недели, неполного рабочего дня), средний заработок, исходя из которого исчисляются ежемесячные пособия по уходу за ребенком в указанных случаях, определяется пропорционально продолжительности рабочего времени застрахованного лица. При этом во всех случаях исчисленное ежемесячное пособие по уходу за ребенком не может быть меньше минимального размера ежемесячного пособия по уходу за ребенком, установленного Федеральным законом "О государственных пособиях гражданам, имеющим детей".

Про рассогласование чисел слова "пособие" я уже писал выше.
Добавлю лишь, что если бы оба предложения касались исключительно пособия по уходу, то об этом было бы сообщено в начале первого предложения, а во втором - указание на вид пособия был бы опущен.

В текущем же виде очевидно, что первое предложение носит общий характер, а второе является исключением, касающимся лишь одного вида пособия.

А вообще удивительно, что такие, казалось бы, элементарные вещи требуется пояснять.

[Крысавица]

Получается, надо работать в нескольких местах на неполную ставку и везде получать пособие, дотянутое до полного МРОТа. Итого: МРОТ х на кол-во мест работы. И болей себе скока влезет! Пока здоровье не кончится. Ну а чо, красиво жить не запретишь! А с нашей медициной чтоб реально выздороветь, надо иметь большое здоровье и большой кошелёк. Так что, товарисчи бухгалтера, считайте МРОТов для пособий побольше, побольше! Особенно себе самим. )))

[waw]

Получается, надо работать в нескольких местах на неполную ставку и везде получать пособие, дотянутое до полного МРОТа. Итого: МРОТ х на кол-во мест работы. И болей себе скока влезет!

Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире! (c)
https://www.youtube.com/watch?v=ezJ8kYzXe-I

[Andron Step]

(Хочется все же узнать, в какой момент нужно применить районный коэффициент.

абз. 3 п. 11(1)

В районах и в местностях, в которых в установленном порядке применяются районные коэффициенты к заработной плате исчисленные ..... ... ..... размеры пособий определяются с учетом этих коэффициентов.

В общем, если все выполнять буквально, то получается полный бред.

P.S. Если все выполнять буквально, то из этого абзаца не понятно в каких случаях исчисленные размеры пособий определяются с учетом РК. Всегда или только тогда, когда пособие расчитывается из МРОТ?

[waw]

Если все выполнять буквально, то из этого абзаца не понятно в каких случаях исчисленные размеры пособий определяются с учетом РК. Всегда или только тогда, когда пособие расчитывается из МРОТ?

Так как этот абзац находится в п.11(1), да и просто из общей логики расчета, умножать на РК (а также и на коэффициент ставки) следует средний заработок, который согласно п. 15(3) в данном случае считается как 24*МРОТ.

Очевидно, что если расчет выполняется не из МРОТ, а из реальных доходов, то учитывать оба эти коэффициента не требуется, так как в этом случае сам средний заработок уже был получен с их учетом.

PS
В 3-м абзаце п.11(1) явным указанием на область его применения можно считать фразу "исходя из минимального размера оплаты труда" (во втором абзаце таким явным указанием являются слова "в указанных случаях").

Конечно, можно было бы написать и яснее, например так:
В указанных случаях:
- второй абзац
- третий абзац

но это уже придирки - всё же законодатели пишут документ, а не реальный алгоритм или ТЗ на программирование. И вполне достаточно того, что он находится в п.11(1), чтобы считать его относящимся именно к перечисленным в нем условиям.

[Andron Step]

В 3-м абзаце п.11(1) явным указанием на область его применения можно считать фразу "исходя из минимального размера оплаты труда"

Точно.

Но всё же в этом же абзаце явно сказано когда применять РК, а именно "исчисленные.... ... размеры пособий определяются с учетом этих коэффициентов".

То есть коэффициент применять уже на на исчисленное пособие (в самом конце расчета пособий)

Понимаю, что это приводит к абсурду (особенно когда РК=80%), но именно так написано в законе.

[waw]

То есть коэффициент применять уже на на исчисленное пособие (в самом конце расчета пособий)

Не согласен.

1) Есть процесс исчисления пособия - это набор последовательных шагов, а не только последнее действие (собственно, так озаглавлен и документ ПП 375 - "... особенности ПОРЯДКА ИСЧИСЛЕНИЯ ПОСОБИЙ ...").

2) Поэтому применение РК на любом из этих шагов соответствует фразе "исчисленные.... ... размеры пособий определяются с учетом этих коэффициентов".

Для "проверки" истинности этого высказывания примените способ "от противного" - ответьте на вопрос:
В случае, если РК применялся к среднему заработку, исчисленное пособие было определено без учета РК?

Сможете ответить "ДА" - значит, вы правы.

[waw]

То есть коэффициент применять уже на исчисленное пособие (в самом конце расчета пособий)

Второй вариант аргументации "против" этого утверждения.

"Исчисленное пособие" - это конечный результат всех манипуляций, с ним уже ничего не делают, его выплачивают.

Допустим, исчисленное пособие равно 10000 руб. - это сумма к выплате.
Фраза "исчисленный.... ... размер пособия определяется с учетом этих коэффициентов" означает лишь, что в процессе исчисления этих 10000 руб. использовался РК - ничего больше. В какой момент (на каком шаге) должен быть использован РК, эта фраза не определяет.

В обсуждаемом примере исчисленный размер пособия считается по формуле:
ИсчПос = (24*МРОТ * коэфРВ * коэфРК) / 730 * %стаж * Кдн

Попробуйте сказать, что исчисленный размер пособия определялся без учета коэфРК.
Это утверждение будет ложно.

[Andron Step]

Поэтому применение РК на любом из этих шагов соответствует фразе "исчисленные.... ... размеры пособий определяются с учетом этих коэффициентов".

Согласен. Хотя бы как минимум уходим от абсурдных результатов.

[GSokolov]

Сможете ответить "ДА" - значит, вы правы.

Третий абзац относится исключительно к расчету из МРОТ. Никакого РК в МРОТ, установленном федеральным законом, нет. Вот когда многа букавф, иногда смысл теряется, остается шелуха.

"Исчисленное пособие" - это конечный результат всех манипуляций, с ним уже ничего не делают, его выплачивают.

Весьма спорное утверждение. Пока пособие не исчислено окончательно, можно при его исчислении применять последовательно несколько условий исчисления. Вот когда все условия будут применены, это будет пособие к выплате (кстати, для выплаты из него нужно ещё вычесть установленные удержания).