×
×
+ Ответить в теме
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 33
  1. #1
    Клерк Аватар для Маргаритка
    Регистрация
    05.10.2004
    Адрес
    г Тольятти
    Сообщений
    841

    Первых три дня оплачивает работодатель

    Первые три дня больничного оплачивает работодатель. А если первый день больничного это рабочий день. Оплатили его как рабочий день. Значит больничный за счёт работодателя платим 2 и 3 день, остальное фсс. Но почему то фсс думает по другому. Они считают что работодатель должен оплатить 2,3,4 день а фсс с 5го.
    На что сослаться работодателю чтобы отстоять свою позицию
    Поделиться с друзьями

  2. #2
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    10,160
    Цитата Сообщение от Маргаритка Посмотреть сообщение
    Значит больничный за счёт работодателя платим 2 и 3 день, остальное фсс. Но почему то фсс думает по другому. Они считают что работодатель должен оплатить 2,3,4 день а фсс с 5го.
    На что сослаться работодателю чтобы отстоять свою позицию
    на самом деле это очень спорный вопрос
    законодательно он так явно нигде так до сих пор не урегулирован
    Люди это доказывают в судах, да ещё не сразу с одного заседания, а с судами и пересудами доходя чуть ли не до КС.
    в результате - сотни решений-исходов как в одну, так и в другую стороны!


    Цитата Сообщение от Маргаритка Посмотреть сообщение
    На что сослаться работодателю чтобы отстоять свою позицию
    если так важно - поизучайте судебную практику по таким делам. там и доводы каждой стороны имеются
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  3. #3
    Клерк Аватар для Маргаритка
    Регистрация
    05.10.2004
    Адрес
    г Тольятти
    Сообщений
    841
    В общем проще заплатить так как говорит фсс. Сумма не большая и головной боли меньше

  4. #4
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от Маргаритка Посмотреть сообщение
    На что сослаться работодателю чтобы отстоять свою позицию
    Действительно, не на что. Позиция, выгодная ФСС: если оплатили первый день, обозначенный в л/н как день нетрудоспособности, оплатой труда, то этот день оплатой пособием не подлежит, т.к. пособие - это компенсация утраченного заработка. Работодатель оплачивает первые три дня нетрудоспособности, установленные документом - л/н, и в его воле оплачивать первый день пособием или оплатой труда, но эти первые три дня на другие дни законом переносить не предусмотрено. Альтернативная позиция: закон обязывает работодателя оплачивать именно три дня нетрудоспособности, а т.к. первый день оплате пособием не подлежит (нет утраты заработка), фактически в этот день работник работал, нетрудоспособность ещё не наступила, то оплачиваются последующие три дня из документа, а фактически первые три дня нетрудоспособности. ИМХО вторая позиция может иметь успех в случае обращения за медпомощью после окончания рабочего дня, иначе первая перевешивает. Поэтому и решения судов разные.

  5. #5
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,283
    Правильным подходом ИМХО должен быть формальный - дни в/н определяются документом - листком нетрудоспособности, а не фактом работы/не работы. Нигде в законе не написано, что работа "отменяет" нетрудоспособность. Да и любой из нас понимает, что почти любой нетрудоспособный в состоянии поработать несмотря на недуг.

    Ну, а факт выплаты/невыплаты пособия за какой-то день к счету дней нетрудоспособности вообще отношения не имеет.

    Кроме того, прецеденты правильного решения подобных ситуаций в нашей истории уже были, если кто помнит.
    Когда-то (но уже в нашем веке) закон предусматривал выплату пособий за рабочие дни, а организация оплачивала первые 2 дня в/н.
    При этом в случае когда работник заболевал в субботу, весь больничный оплачивал ФСС, так как первые 2 дня в/н приходились на выходные. То есть счет дней определялся строго по л/н, а ФСС не говорил организации - "только после вас".

  6. #6
    Клерк Аватар для Маргаритка
    Регистрация
    05.10.2004
    Адрес
    г Тольятти
    Сообщений
    841
    Позвонив в местный фсс, я ещё раз услышала их позицию. И решила что для меня как доя работодателя будет менее геморройно заплатить так как считает фсс. Тем более деньги не большие

  7. #7
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от Маргаритка Посмотреть сообщение
    Тем более деньги не большие
    а Вы возмещать будете?
    просто если не возмещать, то можно и по-своему посчитать

  8. #8
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    46,384
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    ИМХО должен быть формальный
    это Ваше имхо даже обычной логике не поддается

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    дни в/н определяются документом - листком нетрудоспособности, а не фактом работы/не работы
    или человек способен трудиться или нет - независимо от того, есть ли у него бумажка. Тем более, когда речь о том, что нетрудоспособность наступила ПОСЛЕ окончания рабочего дня.



    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Нигде в законе не написано, что работа "отменяет" нетрудоспособность.
    Да здрассьте. Или зарплату человек может получить, или пособие, или явка по табелю и рабочие часы, или неявка.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Когда-то (но уже в нашем веке) закон предусматривал выплату пособий за рабочие дни, а организация оплачивала первые 2 дня в/н.
    При этом в случае когда работник заболевал в субботу, весь больничный оплачивал ФСС, так как первые 2 дня в/н приходились на выходные. То есть счет дней определялся строго по л/н, а ФСС не говорил организации - "только после вас".
    и где тут что-то не так, как сейчас? Выходной день и рабочий - разные какие-то вещи, не так ли?
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  9. #9
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,283
    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    Да здрассьте. Или зарплату человек может получить, или пособие, или явка по табелю и рабочие часы, или неявка.
    А при чем здесь работа/пособие или явка/неявка, когда надо всего лишь определить 4-й день в/н.
    Поэтому берете единственный документ, по которому это можно определить - л/н - и считаете.
    Нетрудоспособность определяет врач, а не табель.

    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    и где тут что-то не так, как сейчас? Выходной день и рабочий - разные какие-то вещи, не так ли?
    "Не так" в том, что в обсуждаемом случае ФСС хочет начать счет дней не с первого дня в/н, записанного в л/н в пункте "Освобождение от работы. С какого числа", а со дня начала выплаты пособия работодателем.
    Хотя раньше платили с третьего, не прикрываясь тем, что РД не заплатил ничего за свои первые 2 дня, то есть не вели отсчет с первого рабочего дня, пропущенного из-за болезни.

    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    или человек способен трудиться или нет - независимо от того, есть ли у него бумажка.
    Образец высокой моды логики.
    Впрочем, я же не могу запретить вам работать не по документам, а из общих соображений - не пришел человек на работу - видимо, был нетрудоспособным, а пришел - все Ok.

    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    Тем более, когда речь о том, что нетрудоспособность наступила ПОСЛЕ окончания рабочего дня.
    Кто и как это определил?
    Пока в л/н начало в/н фиксируется в днях, а не в часах, никто не определит, когда он стал нетрудоспособным - до, во время или после работы.
    Да никто и не должен это выяснять - надо всего лишь научиться считать до трех, ведя счет с единицы.

  10. #10
    Клерк Аватар для Маргаритка
    Регистрация
    05.10.2004
    Адрес
    г Тольятти
    Сообщений
    841
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    а Вы возмещать будете?
    просто если не возмещать, то можно и по-своему посчитать
    у нас прямые выплаты

  11. #11
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    46,384
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Кто и как это определил?
    Пока в л/н начало в/н фиксируется в днях, а не в часах, никто не определит, когда он стал нетрудоспособным - до, во время или после работы.
    если человек пришел на работу и отработал весь свой рабочий день и ему в табеле поставили рабочий день - кто в этом случае определил, работал человек или нет? И если представить бумажный табель, в котором табельщик вручную записывает явки, (или программу, не позволяющую вносить изменения), он потом должен замазать отметку о явке, т.е. сделать вид, что человек НЕ работал? Или в программе как изменять?
    А если человек при этом подписывал документы или производил другие юридические значимые вещи, поставить ему нерабочий день вместо рабочего - это уже подлог (ну или как это правильно называется юридически). Например, судья вынес приговор, а потом окажется, что он на больничном? Или кладовщик принял или отгрузил товар, а потом окажется, что его на работе не было? Сколько человек при этом подставляется?

    Вы так боретесь с ФСС, что забываете о главном - за рабочий день многие получат больше, чем по б/л.


    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    "Освобождение от работы. С какого числа",
    зачем освобождать от работы человека, уже отработавшего свою смену?

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Нетрудоспособность определяет врач, а не табель.
    так врачу надо сообщать, что день уже отработан, и б/л надо выписывать со следующего дня.
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    работать не по документам, а из общих соображений - не пришел человек на работу - видимо, был нетрудоспособным, а пришел - все Ok.
    это ерунду какую-то Вы сейчас говорите.
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  12. #12
    Аноним
    Гость
    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    так врачу надо сообщать, что день уже отработан, и б/л надо выписывать со следующего дня
    а если в больницу попал? да ещё если и без сознания

  13. #13
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,283
    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    Вы так боретесь с ФСС, что забываете о главном - за рабочий день многие получат больше, чем по б/л.
    Вы спорите о том, чего я не говорил.

    За тот рабочий день работник получит зарплату (если пожелает), а не пособие, но этот рабочий день согласно л/н является его первым днем нетрудоспособности. Это мой вариант.

    Ваш - ничем от него не отличается в плане оплаты, только считать дни нетрудоспособности вы собираетесь не в соответствии с л/н, а каким-то другим способом.

    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    так врачу надо сообщать, что день уже отработан, и б/л надо выписывать со следующего дня.
    Какими словами это "надо" описывается в законе? Зачем работнику это "надо"?
    Какие санкции будут применены к работнику, если он не сообщит врачу о том, что день уже отработан?

  14. #14
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    только считать дни нетрудоспособности вы собираетесь не в соответствии с л/н, а каким-то другим способом.
    В соответствии с семантикой слова "нетрудоспособность", ведь законодательно это слово не расшифровано и его значение не определено. Как-то не получается увязать это слово с отработанным рабочим днём. К тому же врач не знает, работал ли работник в этот день или просто желает побольше получить, ведь начало нетрудоспособности он определяет исключительно со слов работника, который обязан предупредить, что день он уже отработал. А уж назначение пособия делает работодатель, именно он определяет какие именно дни и в каком размере оплачивать пособием.

  15. #15
    Клерк Аватар для Королева
    Регистрация
    14.01.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    6,532
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    а если в больницу попал? да ещё если и без сознания
    У нас как раз так было 2 недели назад: наш программист по 1С в пятницу вечером был увезен скорой с работы. Но больничный заполняют не в момент поступления, а привыписке. Поэтому нисчто не помешало сказать, что тот день был отработан полностью и ЛН выписали со след.дня.
    Все люди, как люди, а я королева )

    У меня два недостатка: плохая память и что-то еще...

  16. #16
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    46,384
    Цитата Сообщение от Аноним Посмотреть сообщение
    а если в больницу попал? да ещё если и без сознания
    вот и я про то же

    Цитата Сообщение от Королева Посмотреть сообщение
    наш программист по 1С в пятницу вечером был увезен скорой с работы. Но больничный заполняют не в момент поступления, а привыписке. Поэтому нисчто не помешало сказать, что тот день был отработан полностью и ЛН выписали со след.дня.
    .
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  17. #17
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,283
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    В соответствии с семантикой слова "нетрудоспособность"
    А я в соответствии с законом, считая, что дни нетрудоспособности зафиксированы в документе - л/н.

    Что же касается "семантики", то каждый из нас болел хотя бы раз в жизни так, что мог при этом работать, а мог и не работать.
    И получается, что при одном и том же смысле этого слова, лишь ваше желание (побольше заработать) или необходимость влияет на состояние вашего здоровья.

    Решили поработать - вы трудоспособны, иначе - нетрудоспособны, но при этом получается, что оба слова относятся к одному и тому же состоянию здоровья, а значит, исходя из семантики, получается, что слова "трудоспособен" и "нетрудоспособен" идентичны, ну или хотя бы близки по смыслу. Так ли это?

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    К тому же врач не знает, работал ли работник в этот день
    Так и работник может этого не знать.
    Например, он отработал смену с 9 вечера до 3 утра и, заболев, взял больничный.
    Имеет он право на пособие за этот день?

    Другой вариант - работник трудится неполный день, допустим, всего 1 час. Пособие оказалось выше зарплаты.
    Кто-то запретит работнику получить пособие вместо зарплаты?

    Так был он на самом деле трудоспособен или нет?
    К чему гадать и пытаться что-то вычислить самому с помощью лингвистики или иначе (из общих соображений)?
    Берёте дату начала в/н из документа - и вы прикрыты от возражений со всех сторон.

  18. #18
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    46,384
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Берёте дату начала в/н из документа - и вы прикрыты от возражений со всех сторон.
    еще раз повторю вопрос:
    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    если человек пришел на работу и отработал весь свой рабочий день и ему в табеле поставили рабочий день - кто в этом случае определил, работал человек или нет? И если представить бумажный табель, в котором табельщик вручную записывает явки, (или программу, не позволяющую вносить изменения), он потом должен замазать отметку о явке, т.е. сделать вид, что человек НЕ работал? Или в программе как изменять?
    А если человек при этом подписывал документы или производил другие юридические значимые вещи, поставить ему нерабочий день вместо рабочего - это уже подлог (ну или как это правильно называется юридически). Например, судья вынес приговор, а потом окажется, что он на больничном? Или кладовщик принял или отгрузил товар, а потом окажется, что его на работе не было? Сколько человек при этом подставляется?
    Или оплачивать предлагаете как отработанный день, а ФСС доказывать, что это был день нетрудоспособности, но он не оплачивается работодателем?
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  19. #19
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,283
    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    Или оплачивать предлагаете как отработанный день, а ФСС доказывать, что это был день нетрудоспособности, но он не оплачивается работодателем?
    Я же уже написал выше - день оплачивается по выбору работника (очевидно так, как выгоднее), так как этот день и рабочий (по табелю), и день нетрудоспособности (по л/н).

    Оплата/неоплата дня в/н пособием не имеет никакого отношения к счету этих дней!
    Возьмите произвольный больничный, например на 10 дней - одна часть дней должна быть оплачена пособием, другая - не должна.
    Но от этого количество дней в/н не станет меньше 10, и счет дней начнется с первого дня, независимо от того, выплачивалось ли за него пособие, или нет.

    ФСС начинает счет своих дней - с 4-го дня в/н независимо от того, как оплачивались первые 3, и оплачивает столько дней из оставшихся 7, сколько им положено по закону.

    Поэтому еще раз уточняю основную мысль - по закону должен вестись счет дней в/н, а не дней в/н, оплаченных пособием.
    Нигде в законе вы не найдете, что считать следует только те дни в/н, которые были оплачены пособием - ни сейчас, ни ранее (пример того, как было ранее, я приводил выше).

    Но если вы не согласны, что тот первый день являлся днем в/н, то ответ у меня только один - загляните в листок, он свидетельствует, что это факт.

  20. #20
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,283
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    а ФСС доказывать...
    Мы уже с вами, кажется, поняли друг друга еще несколько месяцев назад.
    Я сказал, что их "личное" мнение меня не интересует, я обсуждаю лишь закон.
    Вы мне тоже объяснили, что закон вас интересует во вторую очередь - вы сделаете так, как скажет ФСС, а "бодаться" с ними то ли бессмысленно, то ли не стоит выделки, то ли себе дороже - не помню уже.

    Поэтому в нашем диалоге не вижу смысла возвращаться к вопросам "А что скажет/сделает ФСС?" еще раз.

  21. #21
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    46,384
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Вы мне тоже объяснили, что закон вас интересует во вторую очередь - вы сделаете так, как скажет ФСС
    это совсем не так.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Оплата/неоплата дня в/н пособием не имеет никакого отношения к счету этих дней!
    да ладно! Т.е. для оплаты один и тот же день можно не считать днем неработоспособности, а для подсчета количества дней - считать? Оплачиваем 9 дней, а считаем 10? "в уме" или в каком еще месте?
    Это полное отсутствие хотя бы какой-то логики.
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  22. #22
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Решили поработать - вы трудоспособны, иначе - нетрудоспособны, но при этом получается, что оба слова относятся к одному и тому же состоянию здоровья, а значит, исходя из семантики, получается, что слова "трудоспособен" и "нетрудоспособен" идентичны, ну или хотя бы близки по смыслу. Так ли это?
    Не так. Из семантики нужно исходить применительно к области права, определяя нетрудоспособность не просто как невозможность выполнять какую-то работу (даже в самом трудном положении человек может совершать какие-то действия), а невозможность трудиться в качестве наёмного работника. Если же день отработан и за это получена оплата этого труда, то невозможно к этому дню применить понятие нетрудоспособности. Ведь трудовые обязанности были выполнены.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Поэтому еще раз уточняю основную мысль - по закону должен вестись счет дней в/н, а не дней в/н, оплаченных пособием.
    Нигде в законе вы не найдете, что считать следует только те дни в/н, которые были оплачены пособием - ни сейчас, ни ранее (пример того, как было ранее, я приводил выше).
    Это верно. Но Вы упорно считаете дни нетрудоспособности исключительно как дни, указанные в формальном документе, который лишь может подтвердить нетрудоспособность при отсутствии других факторов, влияющих на её определение. Иначе ведь можно и получать пособие и одновременно оплату труда, и т.к. по-Вашему нетрудоспособность будет определяться исключительно документом б/л, то это вполне возможно, ведь пособие по закону выплачивается с первого дня нетрудоспособности. Но тогда теряется смысл пособия как компенсации утраченного заработка.

  23. #23
    Клерк Аватар для Золотая осень
    Регистрация
    12.09.2012
    Сообщений
    89
    Маргаритка,
    27.09.2018
    На больничный вечером: суды разрешают работодателям платить пособие за свой счет только за два дня
    ФСС настаивал: раз больничные листы выданы вечером после работы, то период нетрудоспособности нужно считать со следующего дня. Так же со следующего дня начинают идти те трое суток, пособие за которые платит работодатель из собственных средств. Однако суды трех инстанций не поддержали такой расчет.
    Период нетрудоспособности начинается с даты выдачи больничного листа. С этой же даты считаются три дня, оплачиваемых работодателем. Поскольку сотрудники до получения больничных отработали, значит, им выдали за этот день зарплату. А выплата и зарплаты, и пособия за один и тот же день приводит к двойной нагрузке на страхователя. Поэтому суды разрешили работодателю за первый день перечислить сотрудникам только оплату труда, а за следующие два - пособие.
    Документ: Постановление АС Уральского округа от 15.08.2018 N А76-27843/2017
    почитайте на сайте арбитража доводы, приведенные страхователем.
    Но если в ФСС "инструкция" считать только как им удобно-тут полюбовно без суда не договориться.
    у меня тоже терки с ФСС по возмещению, немного другая ситуация,
    инспектор говорит, да с вами согласна, несправедливо, но у нас руководитель с инструкцией отказов

  24. #24
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,283
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Но Вы упорно считаете дни нетрудоспособности исключительно как дни, указанные в формальном документе, который лишь может подтвердить нетрудоспособность при отсутствии других факторов, влияющих на её определение.
    Да, я упорно считаю, что дни нетрудоспособности определяет один единственный документ - листок нетрудоспособности.
    Это же факт - нет листка - нет и дней в/н. Есть листок - появились и дни в/н.

    А вот то, что вы можете учитывать какие-то факторы (из общих соображений), "отменяющие" факт в/н, установленный листком, доказать невозможно, поскольку нигде явно в законе не написано.

    Да, суд, видимо, может, исходя из наличия прав, но я же не суд. Зачем же я буду выдумывать то, чего нет - это легко и может сделать каждый, но совершенно бесполезно.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Иначе ведь можно и получать пособие и одновременно оплату труда, и т.к. по-Вашему нетрудоспособность будет определяться исключительно документом б/л, то это вполне возможно, ведь пособие по закону выплачивается с первого дня нетрудоспособности. Но тогда теряется смысл пособия как компенсации утраченного заработка.
    Строго говоря - да, можно.
    А тем, кто утверждает, что нельзя, приходится заниматься "демагогией", поскольку явных ограничений в законе не просматривается.

    Да и что такое "одновременно"?
    Выше я задавал вопрос по ситуации, когда рабочая смена пришлась на 2 календарных дня. С пособием такого не бывает. Что здесь "одновременно"?
    Неполное время, при котором пособие может оказаться существенно больше заработка, тоже приводит к вопросам - что платить?
    Как в общем случае определять "одновременность"?

    По поводу "компенсации утраченного заработка" тоже есть вопросы - очевидно, что в настоящий момент речь не идет о полной компенсации. Есть варианты, при которых эта компенсация составляет всего несколько процентов от утерянного заработка.
    Можно прикрыться такой "компенсацией", когда вам вернули рубль из утраченного миллиона?
    Формально - да, но когда привлекаешь "компенсацию" как аргумент, то, видимо, нет.
    --------

    Но в этой теме вопрос все же другой.
    Организация тем или иным способом оплатила первый день в/н - ее никто не спрашивает, так как очевидно, что право на выбор должен иметь работник.
    ФСС же в случае выплаты за этот день зарплаты отказывается считать его днем в/н, фактически определяя день в/н как день, за который выплачивалось пособие, то есть меняя местами причину и следствие и забывая, что они сами не всегда оплачивают все дни в/н из своей части. Но при этом не оплаченные пособием дни остаются днями в/н.

  25. #25
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    Т.е. для оплаты один и тот же день можно не считать днем неработоспособности, а для подсчета количества дней - считать? Оплачиваем 9 дней, а считаем 10? "в уме" или в каком еще месте?
    Вы забываете, что не все дни временной нетрудоспособности оплачиваются пособием.

    Например у работника с 1 по 30 сентября отпуск без сохранения зарплаты. 25 сентября работник заболел, что подтверждается листком нетрудоспособности.
    Лично я и waw, я думаю, начнем считать дни в/н с 25 числа.
    То есть 25, 26, 27 сентября оплачивает работодатель, а начиная с 28 (4-й день в/н) опллачивает ФСС, но поскольку дни с 25 по 30 сентября попадают на отпуск без сохранения зарплаты, то они остаются без оплаты, а с 1 октября платит ФСС.
    А Вы начнете считать дни в/н с 1 октября в противоречие с л/н?

    И в законе (255ФЗ) просматриваеться именно такой посыл. За те или иные периоды пособие просто не назначается или назначается в меньшем размере, но это не отменяет того, что данные дни являются днями в/н..

    А что касается какого то приказа МЗСР, в соответствии с которым л/н выдается на следующий день после окончания отпуска без сохранения зарплаты, так работник о том может и не знать. Да и говорить работник о том, что находится в отпуске без сохранения зарплаты совершенно не обязан.

  26. #26
    Клерк Аватар для Arhimed0
    Регистрация
    17.02.2012
    Сообщений
    10,160
    всё конечно хорошо, все логично рассуждают - можно даже и не читать....
    но
    если бы всё было так просто: порассуждал и сделал, то никаких бы судов с пачкой судебной практики и в помине не было
    ну а пока...
    отправил всё к лешему за счёт ФСС, а они или разу выкинули (если пилот) или к зачёту не приняли, а значит пеня (если зачётный метод)
    и бегай теперь как бешеный кабель по кругу между всеми инстанциями и судами доказывая что ты не вербл.....

    а цена.... ну максимум при месячном окладе заболевшего в 50 тыщ - 1643 рубля
    а уж если 20 тыщ - 650 рублей

    да провались они! пусть подавятся
    Цитата Сообщение от Маргаритка Посмотреть сообщение
    В общем проще заплатить так как говорит фсс. Сумма не большая и головной боли меньше
    снимаю , порчу
    ищу приличную работу, но чтоб не связана с трудом

  27. #27
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,820
    Цитата Сообщение от Arhimed0 Посмотреть сообщение
    а цена.... ну максимум при месячном окладе заболевшего в 50 тыщ - 1643 рубля
    а уж если 20 тыщ - 650 рублей
    А если таких ситуаций будет миллион, то в руки ФСС уплывет 650000000 (650 миллионов)........

  28. #28
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    12,753
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Это же факт - нет листка - нет и дней в/н. Есть листок - появились и дни в/н.
    Не факт. Отсутствие листка действительно не приводит к появлению дней нетрудоспособности, а вот наличие листка может и не привести к их появлению. Может быть ошибка, фиктивность его и пр. Если Бы было так просто, как пишете Вы, то и пособие начислялось бы автоматически на основании только бумажки л/н. А вот и нет - данные в нём должны быть проверены перед назначением пособия.
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    ФСС же в случае выплаты за этот день зарплаты отказывается считать его днем в/н, фактически определяя день в/н как день, за который выплачивалось пособие, то есть меняя местами причину и следствие и забывая, что они сами не всегда оплачивают все дни в/н из своей части. Но при этом не оплаченные пособием дни остаются днями в/н.
    Неправда Ваша. Я уже пояснил, что первый день нетрудоспособности в б/л фактически таковым не является и пособие за него не выплачивается, не надо из следствия выводить причину. ФСС считает этот день просто рабочим днём, а оплачивать пособием предлагает следующие три дня, т.е. счёт дней нетрудоспособности начинают с дня, когда работник на работе не был.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    А тем, кто утверждает, что нельзя, приходится заниматься "демагогией", поскольку явных ограничений в законе не просматривается.
    Ошибаетесь - они есть. Для того, чтобы их увидеть, нужно быть юристом, а не только программистом.

  29. #29
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    46,384
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Лично я и waw, я думаю, начнем считать дни в/н с 25 числа.
    То есть 25, 26, 27 сентября оплачивает работодатель, а начиная с 28 (4-й день в/н) опллачивает ФСС, но поскольку дни с 25 по 30 сентября попадают на отпуск без сохранения зарплаты, то они остаются без оплаты, а с 1 октября платит ФСС.
    А Вы начнете считать дни в/н с 1 октября в противоречие с л/н?
    не в противоречие. А в отпуске без сохранения не должно быть листка нетрудоспособности, потому что он НЕ выдается. Нельзя как-то учитывать или не учитывать то, чего не должно существовать.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    А что касается какого то приказа МЗСР
    да ваще чё мы тут обсуждаем какое-то законодательство, надо делать так, как хочет левая пятка каждого.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    так работник о том может и не знать.
    т.е. если я не знаю, что воровать нехорошо, значит, я могу воровать? В отличие от тех, кто об этом знает?
    Шикарная логика, шикарная.
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  30. #30
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    8,283
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А вот и нет - данные в нём должны быть проверены перед назначением пособия.
    Вы бы еще написали, что он может быть и поддельным.
    Очевидно, что мы обсуждаем "законный" листок, и все данные там соответствуют действительности.
    Во всяком случае, всё, написанное мной выше, это подразумевало.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    т.е. счёт дней нетрудоспособности начинают с дня, когда работник на работе не был.
    Даже ФСС ничего такого не "начинает", поскольку выплата пособия уже довольно давно не привязана к рабочим дням.
    Так с какой стати они стали бы к ним "привязываться"?

    В любом случае, я и пишу здесь только о том, что они придумали свой собственный способ определения дней в/н - пропускать (не считать) дни в/н, которые работник "решил" поработать.
    Это вовсе не обязательно должен быть первый день в/н - работа на дому, заболел, на 3-й день болезни попросили что-то сделать по работе, зачли как рабочий день, далее продолжил болеть... (здесь даже нарушение режима "не пришьешь")
    Да, пособие за 3-й день не выплачиваем, но день этот как был, так и должен оставаться днем в/н, пока в закон не введут "исключаемые дни".

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Ошибаетесь - они есть. Для того, чтобы их увидеть, нужно быть юристом, а не только программистом.
    Возможно, но кто здесь юрист?
    Однако и неюристы высказывают в этой теме свое мнение, но ошибаются почему-то только программисты.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    ФСС считает этот день просто рабочим днём
    Это понятно, иначе и темы бы не было.
    Но врач и документ - л/н - называют его днем нетрудоспособности.

+ Ответить в теме
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •