Принять на работу другого Предпринимателя - на каких условиях?

[Наталья Марина]

Добрый день.
Имею свой бизнес - Пункт выдачи заказов интернет-магазинов. Работаем вместе с мужем. Он тоже ИП, но оказывает курьерские услуги, а я в самом ПВЗ на выдаче. Никогда не были ни в отпуске, ни на больничном. А хочется и отдохнуть и, если болеть, то не на работе. Принимать на работу кого-либо и становиться работодателем со всеми вытекающими категорически не хочу - там уже была, туда больше не хочу))). Планирую подключить дочь к совместному ведению бизнеса, оформив её также как ИП. Дочь согласна. В связи с этим вопрос: какой договор можно заключить с другим ИП, чтобы внести как кассира, имеющего право пробивать чеки на моей кассе, чтобы в моё отсутствие она могла полностью замещать меня или курьера на рабочем месте, соблюдая все нормы закона при данном раскладе. Надеюсь, понятно объяснила.

[Над.К]

какой договор можно заключить с другим ИП, чтобы внести как кассира, имеющего право пробивать чеки на моей кассе

Трудовой. Это трудовые отношения. Так что регистрировать ИП дочери бессмысленно

[Наталья Марина]

Трудовой. Это трудовые отношения. Так что регистрировать ИП дочери бессмысленно

Трудовой - это принять на работу и становиться работодателем? Я хочу этого избежать. Почему бессмысленно? Сейчас мой муж ИП ведет курьерскую деятельность и между нами договор на оказание услуг курьерских. Моя касса на него - он кассир на законных основаниях. Ему не нужно иметь кассу, т.к. он оказывает услуги юр.лицу - мне и расчет между собой у нас идет по расчетному счету.Нет отчетности работодательской. Он сам за себя отчитывается как ИП. Нас всё устраивает.

[Тавита]

Нас всё устраивает.

Не факт, что это устроит фискалов.
Принять на работу другой хозяйствующий субъект невозможно априори. Заключить договор на оказание услуг - да. Но не в случае продавца/кассира.

[Наталья Марина]

Не факт, что это устроит фискалов.

Подскажите, что не так в таких взаимоотношениях ИП? Не хочу быть в чем-то виноватой. ИП с ИП могут же сотрудничать по договору оказания услуг?

[Наталья Марина]

Не факт, что это устроит фискалов.
Принять на работу другой хозяйствующий субъект невозможно априори. Заключить договор на оказание услуг - да. Но не в случае продавца/кассира.

С принятием на работу понятно. Нельзя. Заключить договор на оказание услуг ИП с ИП может. Мне не нужен работни как таковой, т.к. услуги по замене меня на рабочем месте или курьерские услуги мне нужны периодически, иногда. Кассовый аппарат для курьерской доставки у меня есть и я нанимаю курьера ИП для оказания таких услуг и выдаю ему кассу, чтобы соблюсти закон - что тут не так? Что я нарушаю? Или заключаю договор с другим ИП, который сможет вместо меня 2-3 раза в год поработать в офисе и этот ИП на моей кассе пробивает чеки за выданные заказы. Юр.лицо оказывает услуги юр.лицу. Что тут нарушается? Подскажите, пжл.

[Над.К]

Нельзя. Заключить договор на оказание услуг ИП с ИП может

Та работа, которую вы собираетесь поручить дочери это не услуги. Это трудовые отношения. Если курьер может в любое удобное для него время ездить (да и то не факт), то продавец должен все время находиться на рабочем месте. А не приходить когда ему вздумается.

Юр.лицо оказывает услуги юр.лицу

Вообще-то ИП не юрлица, а физлица.

[Наталья Марина]

Та работа, которую вы собираетесь поручить дочери это не услуги. Это трудовые отношения. Если курьер может в любое удобное для него время ездить (да и то не факт), то продавец должен все время находиться на рабочем месте. А не приходить когда ему вздумается.


Вообще-то ИП не юрлица, а физлица.

Не понимаю, что я не понимаю. Как быть? Какой договор заключить с ИП, который сможет иногда меня подменить, если ИП оказывает услуги...кстати, какой ОКВЭД тогда..? С курьером-ИП я могу работать по договору оказания услуг, а с ИП для подмены не могу? Как?? Как быть? Умереть на работе? Не может быть, чтобы не было законного выхода в моей ситуации.

[OLGALG]

Как быть? Умереть на работе? Не может быть, чтобы не было законного выхода в моей ситуации.

Да законный выход есть - он называется наймите работника - заключив трудовой договор - вот только Вам он не нравится.

[Наталья Марина]

[QUOTE=Над.К;54988935]Та работа, которую вы собираетесь поручить дочери это не услуги. Это трудовые отношения. Если курьер может в любое удобное для него время ездить (да и то не факт), то продавец должен все время находиться на рабочем месте. А не приходить когда ему вздумается.

Приходить, когда мне понадобится. Не всегда находиться на рабочем месте. Почему это ТОЛЬКО трудовые отношения? Мне видится, что то же самое, что и с курьером. Когда мне нужна помощь - я обращаюсь к ИП. который может помочь. Почему обязательно ТОЛЬКО трудовые отношения? Я не могу дать работу полноценную в данном случае. Мне не нужен работник постоянно. Но помощь иногда нужна. Закрыть офис я не имею права - договора с Принципиалами интернет-магазинами. Например, я могу же обратиться к ИП, который оказывает услуги по уборке помещений и не заключать с ним для этого трудовой договор. Могу обратиться к ИП. который оказывает услуги по ремонтц компьютеров - без заключения трудового договора. Чем от них отличается услуга ИП, который оказывает услуги менеджера, например?

[Над.К]

Не всегда находиться на рабочем месте.

Те. захотела, пришла в 12 дня, а захотела в 15 часов? Так? От чьего имени она будет работать, можно узнать? От Вашего? Ответственность кто будет нести? Вы?

я могу же обратиться к ИП, который оказывает услуги по уборке помещений

Можете. Но если это будет постоянная уборщица, которая должна присутствовать определенное время, то это тоже трудовой договор.

Чем от них отличается услуга ИП, который оказывает услуги менеджера

Знаете, если бы вот так вот все просто было, то у нас в стране вообще никто не был бы оформлен по трудовому договору. Все были бы менеджерами-ИП. Включая продавцов в магазине.

[OLGALG]

Когда мне нужна помощь - я обращаюсь к ИП. который может помочь

Интересно какой ОКВЭД у такого вида деятельности - помощь маме по необходимости.

Мне вот интересно - Вы нас или себя убеждаете что так можно - главное потом в этом убедить фискалов. Их придется убеждать не "мне кажется" а ссылками на законодательство.

[Наталья Марина]

Те. захотела, пришла в 12 дня, а захотела в 15 часов? Так? От чьего имени она будет работать, можно узнать? От Вашего? Ответственность кто будет нести? Вы?
Не когда захотела, а когда я попросила, например, с 12 до 15 ч. От своего по договору на оказание услуг. Ответственность солидарная, полагаю.

Можете. Но если это будет постоянная уборщица, которая должна присутствовать определенное время, то это тоже трудовой договор.
Нет. не постоянная. Не должна присутствовать. То есть. всё-таки, не трудовой договор.

Знаете, если бы вот так вот все просто было, то у нас в стране вообще никто не был бы оформлен по трудовому договору. Все были бы менеджерами-ИП. Включая продавцов в магазине.

И всё же не совсем аналогично. Почему ИП - уборщицу, ИП-заправщика принтера, ИП-компьютерщика, ИП-курьера я могу просить мне помочь, а ИП-менеджера не могу. Разница в чём? Пытаюсь понять, что я не понимаю.

[Storn]

Пытаюсь понять, что я не понимаю.

а стоит ли тратить свое "драгоценное" время?
может стоит послушать знающих и понимающих людей?

[gnews]

Разница в чём?

Пришли когда угодно, оказали услуги/выполнили работы и ушли.
"Менеджеру" придётся находится в пункте выдачи от звонка до звонка и это железобетонный признак трудового договора.

Я не могу дать работу полноценную в данном случае. Мне не нужен работник постоянно. Но помощь иногда нужна.

Можно работать 1 день в неделю или каждый день по несколько часов.

[OLGALG]

ИП - уборщицу, ИП-заправщика принтера, ИП-компьютерщика, ИП-курьера я могу просить мне помочь

ВЫ не просите их помочь - Вы заказываете у них определенную возмездную услугу, в рамках их предпринимательской деятельности.
Услуга "замени меня" - по другому называется "поработай за меня" .
Интересно - а у Вашей дочери в случае открытия ИП с услугой " замены по необходимости" другие клиенты (Заказчики) будут - ну кроме папы ИП - курьера - которого иногда то же нужно заменять.

[Наталья Марина]

Пришли когда угодно, оказали услуги/выполнили работы и ушли.
"Менеджеру" придётся находится в пункте выдачи от звонка до звонка и это железобетонный признак трудового договора.

Не когда угодно. И не от звонка до звонка. А, например, по средам и пятницам. Или одну неделю в месяц.

[Наталья Марина]

ВЫ не просите их помочь - Вы заказываете у них определенную возмездную услугу, в рамках их предпринимательской деятельности.
Услуга "замени меня" - по другому называется "поработай за меня" .
Интересно - а у Вашей дочери в случае открытия ИП с услугой " замены по необходимости" другие клиенты (Заказчики) будут - ну кроме папы ИП - курьера - которого иногда то же нужно заменять.

Не "поработай за меня", а окажи мне определенную возмездную услугу в рамках своей предпринимательской деятельности. Именно так юридически.

[Наталья Марина]

ВЫ не просите их помочь - Вы заказываете у них определенную возмездную услугу, в рамках их предпринимательской деятельности.
Услуга "замени меня" - по другому называется "поработай за меня" .
Интересно - а у Вашей дочери в случае открытия ИП с услугой " замены по необходимости" другие клиенты (Заказчики) будут - ну кроме папы ИП - курьера - которого иногда то же нужно заменять.

А услуга уборщицы, няни, повара - не есть ли услуга "замени меня", "поработай за меня"?? Если так рассуждать, как Вы.

[Наталья Марина]

Интересно - а у Вашей дочери в случае открытия ИП с услугой " замены по необходимости" другие клиенты (Заказчики) будут - ну кроме папы ИП - курьера - которого иногда то же нужно заменять.

Зачем лишние вопросы просто так, лишь бы. Нет, не будет. Ип-курьер - не папа и я легко работаю курьером также, так что заменить есть кому. Вот только меня бы кто заменил. с 1986 года без отпусков и больничных. Работаю, детей (много) одна поднимаю и не сижу на шее у государства, не пользовалась и не пользуюсь никаким льготами. Ну это так, для удовлетворения Вашего любопытства.

[Над.К]

А, например, по средам и пятницам. Или одну неделю в месяц.

Это называется трудовой распорядок. Вы сами пишете, что не можете закрыть офис. Значит офис должен работать, например, с 10 до 20 часов. Значит все это время продавец там должен находиться. Это основной признак трудовых отношений, вам уже это написали
Но вы упорно не хотите этого понимать. Так зачем нам продолжать вас убеждать? Грабли-то ваши, не наши

[OLGALG]

услуга уборщицы, няни, повара - не есть ли услуга "замени меня", "поработай за меня"??

Конечно так - если Вы услуги няни, уборщицы и повара оказываете с целью получения дохода.

[OLGALG]

лишние вопросы просто так, лишь бы. Нет, не будет

Простите Вы видимо не совсем в теме - но именно то что у таких якобы "ИП" - только один заказчик - как раз и есть один из аргументов налоговой и судов - чтобы переквалифицировать договора в трудовые
Вопрос был не праздный .

[OLGALG]

Переубеждать Вас бесполезно - ответы которые Вам не нравятся вызывают у Вас лишние эмоции.
Успехов в Вашей нелегкой деятельности.

[gnews]

ИП - уборщицу, ИП-заправщика принтера, ИП-компьютерщика, ИП-курьера

Эти придут когда угодно и уйдут, как только окажут услугу или завершат работу.

И не от звонка до звонка. А, например, по средам и пятницам. Или одну неделю в месяц.

Вот по средам и пятницам или одну неделю в месяц будет "от звонка до звонка" работать весь день, т.к.

Закрыть офис я не имею права

Время работы пункта выдачи с 10 до 19 ? Вот всё это время "менеджер" будет бить чеки, выдавать заказы и т.п. и уйти , как только он выдаст все заказы он не сможет.

[Наталья Марина]

Это называется трудовой распорядок. Вы сами пишете, что не можете закрыть офис. Значит офис должен работать, например, с 10 до 20 часов. Значит все это время продавец там должен находиться. Это основной признак трудовых отношений, вам уже это написали
Но вы упорно не хотите этого понимать. Так зачем нам продолжать вас убеждать? Грабли-то ваши, не наши

Надежда, я не прошу меня в чём-то убеждать. Я пытаюсь найти правильный подход. Я не "Не хочу понимать", я действительно не могу понять, почему в одних сферах можно иметь НЕтрудовые отношения, а в других ТОЛЬКО трудовые отношения. Хотя, в общем, суть услуг одинаковая.
Например, ОКВЭД 82.9
Деятельность по предоставлению вспомогательных услуг для бизнеса, не включенная в другие группировки
Эта группировка включает:
- деятельность по оказанию всех вспомогательных услуг, обычно оказываемых организациям и не включенных в другие группировки
или ОКВЭД 82.1
Деятельность административно-хозяйственная и вспомогательная деятельность по обеспечению функционирования организации
Эта группировка включает:
- предоставление широкого диапазона ежедневных административных услуг за вознаграждение или на договорной основе, например по финансовому планированию, по выставлению счетов и ведению записей, управлению персоналом и логистике
Эта группировка также включает:
- вспомогательную деятельность для других предприятий за вознаграждение или на договорной основе, расширяющую обычные функции собственной службы поддержки предприятия
Компании, классифицированные в данной группировке, не подбирают персонал для выполнения полного цикла бизнес-процессов. Компании, занятые только одним конкретным видом этой деятельности, классифицированы согласно этому виду деятельности

[Наталья Марина]

Простите Вы видимо не совсем в теме - но именно то что у таких якобы "ИП" - только один заказчик - как раз и есть один из аргументов налоговой и судов - чтобы переквалифицировать договора в трудовые
Вопрос был не праздный .

Теперь поняла Ваш предыдущий вопрос. Действительно, я не в теме. Ответ понятен. Спасибо.

[gnews]

правильный подход

Наталья Марина, дело не в сфере деятельности или подходящем ОКВЭДе , а в сути отношений между сторонами.
У вас налицо признаки трудового договора. И даже, если вы заключите договор ГПХ с ИП, суть не поменяется.

[Наталья Марина]

Наталья Марина, дело не в сфере деятельности или подходящем ОКВЭДе , а в сути отношений между сторонами.
У вас налицо признаки трудового договора. И даже, если вы заключите договор ГПХ с ИП, суть не поменяется.

То есть два ИП не могут вести один и тот же бизнес в одном и том же офисе? Это обязательно только трудовые отношения? И ИП не может иметь помощников ИП, который оказывает определенную возмездную услугу в рамках своей предпринимательской деятельности. Тогда у меня есть сомнения по поводу помощника-курьера ИП, в свете рассуждений. Получается, что он тоже мой работник, если так рассуждать, несмотря на то, что у него открыта деятельность по оказанию курьерских услуг? И если ИП-курьер оказывает услуги в рамках своей предпринимательской деятельности одному ИП, то это нарушение, а если двум и более организациям, то не нарушение - так?

[Наталья Марина]

Наталья Марина, дело не в сфере деятельности или подходящем ОКВЭДе , а в сути отношений между сторонами.
У вас налицо признаки трудового договора. И даже, если вы заключите договор ГПХ с ИП, суть не поменяется.

На основании какого законного акта делается вывод, исходя из "сути отношений между сторонами" в данном случае, а не исходя из законно зарегистрированных и оказываемых услугах за вознаграждение на договорной основе? Так дорассуждаться ведь можно до таких дебрей или высот...)))