Б/л во время отпуска за свой счет

[Катя А.]

Здравствуйте! Подскажите, за чей счет (работодатель или ФСС) оплачивается больничный, выданный во время отпуска за свой счет, вернее, та его часть, что после отпуска? Поясню: отпуск за свой счет с 1 по 31 июля, больничный сотрудник принес с 10 июля по 6 августа. Понятно, что до 31 июля ничего не платим, а вот часть с 1 августа по 6 августа - за счет ФСС (1с так предлагает)? Или все же 3 дня за счет работодателя начать с 1 августа? Спасибо.

[waw]

Или все же 3 дня за счет работодателя начать с 1 августа?

Закон предлагает считать дни не с 1 августа, а с первого дня временной нетрудоспособности.
Первый день в/н определяется по документу - листку в/н.
При этом в законе не содержится условия, что считаются только те дни в/н, за которые выплачивалось пособие.

Таким образом, я согласен с 1С - все оплачиваемые дни этого л/н - за счет ФСС.

[GSokolov]

По ст. 3 255-ФЗ пособие за первые 3 дня временной нетрудоспособности выплачивается за счёт страхователя.
По ст. 13 255-ФЗ назначение и выплата пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам осуществляются на основании листка нетрудоспособности, в котором и прописываются дни нетрудоспособности.
По ст. 9 255-ФЗ пособие на время отпуска б/с не назначается.
Из содержания закона можно сделать вывод, что все оставшиеся дни оплачиваются за счёт ФСС.
Однако, существует подзаконный нормативный акт МЗСР под № 624н, в п.22 которого прописано, что при наступлении временной нетрудоспособности в период отпуска без сохранения заработной платы, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет листок нетрудоспособности выдается со дня окончания указанных отпусков в случае продолжающейся временной нетрудоспособности. На этом основании ФСС требует, чтобы финансирование производилось как если бы Приказ 624н не был нарушен, т.е. первые 3 дня после окончания отпуска б/с оплачивались за счёт работодателя. Лучше запросите письменно своё отделение ФСС, как вам следует поступать.

[olga-osina]

Или все же 3 дня за счет работодателя начать с 1 августа?

у нас был подобный случай, сделали все дни за счет фсс, при проверке три дня убрали из возмещения.
не нашла тогда разъяснений в нашу пользу.

[Катя А.]

Спасибо за мнения. Попробую запросить разъяснения в ФСС. Как и во многом другом, четких правил в нашем законе на этот счет нет, называется, догадайся сам, а проверяющие поправят, как им нужно.

[waw]

не нашла тогда разъяснений в нашу пользу.

Согласно правилам логики, не вы должны доказывать, что барабашки не существует, а тот, кто утверждает, что она есть.
(иначе любой спор смысла не имеет)

[waw]

Попробую запросить разъяснения в ФСС.

Побежала мышка-мать,
Стала кошку в няньки звать:
- Приходи к нам, тетя кошка,
Hашу детку покачать.
(чем там дело кончилось?)

[olga-osina]

Согласно правилам логики, не вы должны доказывать, что барабашки не существует, а тот, кто утверждает, что она есть.

они в акте написали -

По ст. 3 255-ФЗ пособие за первые 3 дня временной нетрудоспособности выплачивается за счёт страхователя.

а те дни, которые наложились на отпуск за свой счет - это не нетрудоспособность, а отпуск за свой счет.

[бух2007]

первые 3 дня за счет работодателя, даже если они не первые по б/л. ФСС так будет утверждать, так что лучше оплатить за свой счет эти дни.
А вообще могли бы и приказ на отпуск б/с переделать. Зачем экономить государственные деньги.

[ZZZhanna]

Первый день в/н определяется по документу - листку в/н.
При этом в законе не содержится условия, что считаются только те дни в/н, за которые выплачивалось пособие.

зато в законе содержится условие, что в отпуске за свой счет больничный вообще не выдается.
Так что заведомо в этом случае бесполезно даже пытаться что-то доказать.

могли бы и приказ на отпуск б/с переделать

обычно нормальные работодатели так и делают ))

[Катя А.]

К сожалению, гендир не разрешил переделать приказ на отпуск б/с, почему - мне неведомо. Я бы с удовольствием, жалко женщину, у нее тяжелый диагноз, и деньги не будут лишними. А потеряет она за 22 дня деньги(((

[Катя А.]

Только что говорила с проверяющими ФСС, ответ однозначный - 3 дня за счет работодателя, в самом больничном период пишем с 1 августа. Так что вопрос решился.

[olga-osina]

А вообще могли бы и приказ на отпуск б/с переделать.

всегда так делаем, про тот раз не помню почему не переделали. значит, была причина.

[waw]

а те дни, которые наложились на отпуск за свой счет - это не нетрудоспособность, а отпуск за свой счет.

А листок временной нетрудоспособности утверждает, что это дни в/н.

И 255-ФЗ свидетельствует о том же:

Статья 9. Периоды, за которые пособие по временной нетрудоспособности не назначается. Основания для отказа в назначении пособия по временной нетрудоспособности

1. Пособие по временной нетрудоспособности не назначается застрахованному лицу за следующие периоды:
1) за период освобождения работника от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением случаев утраты трудоспособности работником вследствие заболевания или травмы в период ежегодного оплачиваемого отпуска;

Если бы эти дни не были днями в/н, то эта статья вообще не имеет смысла, так как очевидно, что за дни, не являющиеся днями в/н, пособие назначаться не может в принципе.

зато в законе содержится условие, что в отпуске за свой счет больничный вообще не выдается.

В моей версии закона такого условия нет:

Статья 9. Периоды, за которые пособие по временной нетрудоспособности не назначается. Основания для отказа в назначении пособия по временной нетрудоспособности

1. Пособие по временной нетрудоспособности не назначается застрахованному лицу за следующие периоды:
1) за период освобождения работника от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением случаев утраты трудоспособности работником вследствие заболевания или травмы в период ежегодного оплачиваемого отпуска;

"Пособие не назначается" - это совсем не то же самое, что "листок не выдается".
(кроме того, листок можно получить не в отпуске, а после его окончания, так что ваша формулировка в принципе не корректна).

А то, что вы называете ЗАКОНОМ (Приказ Министерства, на который GSokolov уже ссылался выше), им не является по определению.
И противоречия с Законом (255-ФЗ) в нем и помимо п.22 имеются - например, п.4.1.

Да и как работник может не получить листок, если он, например, находится и в отпуске б/с в одном месте, и работает в другом?
При этом он, согласно п.4.1, получает лишь 1 листок.

[ZZZhanna]

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 29 июня 2011 г. N 624н "Об утверждении Порядка выдачи листков нетрудоспособности"
22. При наступлении временной нетрудоспособности в период отпуска без сохранения заработной платы, отпуска по беременности и родам, отпуска по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет листок нетрудоспособности выдается со дня окончания указанных отпусков в случае продолжающейся временной нетрудоспособности.


Работник был обязан сообщить, что он находится в отпуске за с/с.

[GSokolov]

А то, что вы называете ЗАКОНОМ (Приказ Министерства, на который GSokolov уже ссылался выше), им не является по определению.

Немного не так. Приказ 624н издан во исполнение п.5 ст. 13 255-ФЗ и является нормативным актом в законодательной сфере. А ФСС был подчинен МЗСР и обязан руководствоваться приказом 624н. Если этот приказ не соответствует закону, то оспорить его положения можно только через суд.

[olga-osina]

Сообщение от olga-osina
а те дни, которые наложились на отпуск за свой счет - это не нетрудоспособность, а отпуск за свой счет.
А листок временной нетрудоспособности утверждает, что это дни в/н.

И 255-ФЗ свидетельствует о том же:
Статья 9. Периоды, за которые пособие по временной нетрудоспособности не назначается. Основания для отказа в назначении пособия по временной нетрудоспособности

1. Пособие по временной нетрудоспособности не назначается застрахованному лицу за следующие периоды:
1) за период освобождения работника от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты в соответствии с законодательством Российской Федерации, за исключением случаев утраты трудоспособности работником вследствие заболевания или травмы в период ежегодного оплачиваемого отпуска;
Если бы эти дни не были днями в/н, то эта статья вообще не имеет смысла, так как очевидно, что за дни, не являющиеся днями в/н, пособие назначаться не может в принципе.

вот в устном споре с ревизором я именно эти слова и говорила.
хотелось найти что-то еще разъясняющее, практику и т.д.

[waw]

Если этот приказ не соответствует закону, то оспорить его положения можно только через суд.

Мне совершенно очевидно, что не соответствует:

1) Какими бы ни были их мотивы, но законодатели не случайно уточнили об оплате р/д именно первых 3-х дней, а не просто 3-х дней. Если бы они хотели, чтобы р/д всегда оплачивал 3 дня из своего кармана, то никакого смысла в усложнении закона и в этом уточнении не было бы.

Поэтому попытки Министерства свести на нет это уточнение, заставляя тем самым р/д оплачивать 3 дня во всех случаях, противоречат закону.

2) не выдавать л/н работнику, находящемуся в отпуске по уходу, - еще более грубое нарушение закона. За это надо отдавать прямо под суд. Хорошо, что работник и не обязан сообщать об этом. Позже, естественно, отпуск на время больничного будет прерван, за ребенком будет ухаживать кто-то другой, но все это не должно касаться мед.учреждения - их дело выдать л/н при предъявлении документа, удостоверяющего личность.

3) нелепо выглядит и пункт 4 Порядка со всеми своими подпунктами (кроме первого предложения) - кто должен выяснять все "обстоятельства дела" и решать, кому и сколько листков выдавать? В паспорте об этом ни слова, а никаких других документов мед.учреждение требовать и не может в соответствии с тем же п.4.

Работник был обязан сообщить, что он находится в отпуске за с/с.

Все обязанности застрахованного лица перечислены в 255-ФЗ, и такой обязанности там нет.

К тому же я уже писал, что можно и находиться в отпуске б/с, и работать - так что все равно такой л/н (на все дни в/н) может (и должен) быть выдан.

[ZZZhanna]

не выдавать л/н работнику, находящемуся в отпуске по уходу, - еще более грубое нарушение закона. За это надо отдавать прямо под суд.

ну так идите, посудитесь между МинЗдравом и Правительством, а то ваши очередные теоретизирования - просто сотрясение воздуха.
Кого под суд-то - ФСС? МинЗдрав? Чиновника, написавшего текст?

Или хотя бы приведите примеры результата в пользу страхователя, лучше из ВАШЕГО личного опыта.

[waw]

ну так идите, посудитесь между МинЗдравом и Правительством, а то ваши очередные теоретизирования - просто сотрясение воздуха.

Странный совет...
Я должен судиться вместо тех, чьи права были нарушены?
Да и что покажет решение суда? Каждый новый суд может закончиться с любым результатом.

(для справки: МинЗдрав - это и есть Правительство)

[waw]

ваши очередные теоретизирования - просто сотрясение воздуха.

Вашу позицию я тоже давно понял - всегда и везде брать под козырек перед такими "монстрами" как ФСС и Ко.
Судиться с ними - себе дороже.

Я ее отлично понимаю и не осуждаю, но для этого данный форум не нужен - просто звоните в ФСС и выполняйте, что скажут...
Я же своими "теоретизированиями" пытаюсь показать тем, кто готов отойти от схемы "он начальник - я дурак", наличие других вариантов.

[ZZZhanna]

Вашу позицию я тоже давно понял - всегда и везде брать под козырек

нет, не поняли - свои права надо отстаивать, но п... левать против ветра не сильно умно.

Я же своими "теоретизированиями" пытаюсь показать тем, кто готов отойти от схемы "он начальник - я дурак", наличие других вариантов.

Вы меня простите, но на фига практикам ваша теория, не подтвержденная НИЧЕМ? Хотите доказать свою правду - ну так идите же в суд! А иначе, еще раз повторюсь, это пустая болтология. Она не помогает, понимаете? Помочь может личный чей-то опыт, судебная практика, а не борьба с ветряными мельницами.

[waw]

это пустая болтология. Она не помогает, понимаете?

К чему обобщения и откуда у вас такая статистика?
Даже я не знаю, скольким она помогла (не веду учет благодарностей ), а значит, ей не являлась.
Но даже если какой-то мой совет или мнение в реальную пользу не превратились, это не означает автоматически, что они были напрасны. Возможно, помогут кому-то другому или в следующий раз. А возможно, что, действительно, эта карта не сыграет.

Я не знаю, как заранее можно отличить "пустое" от "непустого" - слишком много факторов на это влияет, вплоть до того, что судья не выспался и был зол на весь свет, но если ничего не предлагать, то останется лишь идти в кильватере ФСС и Ко - это не сложно и помощи не требует - все получают стандартный совет - звоните (пишите) в ФСС и делайте, что вам скажут.
(я не верю, что лучшие умы страны сосредоточены именно там).

Помочь может личный чей-то опыт, судебная практика

Как и всё остальное - может помочь, а может и не помочь.
Как правило, вам сообщают лишь исходные данные и результат, но каким образом эти данные воплотились в такой результат обычно не знает никто (черный ящик), а следовательно, не может и повторить.

Поэтому требуется не просто чей-то личный опыт и несколько судебных решений, а такое их количество, чтобы можно было говорить о закономерности. И все равно - вам будет известна лишь вероятность того или иного решения (но никаких гарантий нужного результата).

[mizeri]

К сожалению, гендир не разрешил переделать приказ на отпуск б/с, почему - мне неведомо. Я бы с удовольствием, жалко женщину, у нее тяжелый диагноз, и деньги не будут лишними. А потеряет она за 22 дня деньги(((

Может гендир просто не в курсе особенностей выплат больничных и можно объяснить, что организация ничего не потеряет - эти деньги все равно или вернут или зачтут в счет взносов (что у вас там с системой налогообложения?).