6-НДФЛ и выплаты в конце месяца

[kiry]

Разве 29.12 Вы всю начисленную сумму будущего дохода выплатили?

Нет, не всю, т.к. я удержала НДФЛ 29.12. и вы тоже!

В приведённом п.4 ст. 226 ведь не написано, что выплата должна быть обязательно налогоплательщику, пусть это будет фактическая выплата непосредственно из дохода налогоплательщика в бюджет.

??? Это слишком вольное понимание сути удержания (а главное -даты), думаю налоговики с вами не согласятся.

[saigak]

Нет, не всю, т.к. я удержала НДФЛ 29.12. и вы тоже!

.

т.е. заполнение регистров по начислению зпл и удержанию НДФЛ вы делаете 29.12?
Ну тогда, мы так не делаем.

[бух1017]

В поддержку позиции:

В приведённом п.4 ст. 226 ведь не написано, что выплата должна быть обязательно налогоплательщику, пусть это будет фактическая выплата непосредственно из дохода налогоплательщика в бюджет. Это действие будет одновременно и удержанием НДФЛ.

предлагаю прочитать ст. 210 НК РФ:
При определении налоговой базы учитываются все доходы налогоплательщика,
1) полученные им как в денежной, так и в натуральной формах, или
2) право на распоряжение которыми у него возникло.
Если говорить о ЗП, то право на распоряжение ЗП возникает не в момент выплаты, а в момент начисления ЗП, так как именно в это время возникает право на распоряжение начисленной суммой, как доходом налогоплательщика.
К примеру - по заявлению работника организация удерживает квартплату / алименты, или что-то еще.
Работник ЗП на руки еще не получил, а право на распоряжение ЗП уже возникло, и удержание / перечисление по заявлению работника не обязательно должно быть после выплаты ЗП ему на руки.
То же самое - в отношении налоговых обязательств.
ЗП начислена, но еще не выплачена, но это не лишает НА возможность удержать НДФЛ из начисленной, но не выплаченной ЗП.
Эта позиция относится только к ЗП, так как НК четко указывает на возникновение дохода по ЗП в последний день отработанного месяца.
К другим выплатам это не относится - там доход возникает при получении дохода налогоплательщиком, то есть при выплате налоговым агентом денежных средств на руки / на карту, передаче дохода в натуральном виде.

[GSokolov]

Нет, не всю, т.к. я удержала НДФЛ 29.12. и вы тоже!

Неправда, я вот и не удержал! Потому как удерживаться НДФЛ должен из дохода, а дохода-то нет! Не из чего удерживать. Я просто недовыплатил часть зарплаты, которую зарезервировал для уплаты налога. И пока не наступит последний день месяца, она так зарплатой и останется, а уж потом, как появится доход, можно будет из него уже удержать НДФЛ.

предлагаю прочитать ст. 210 НК РФ:

А я предлагаю внимательно перечитать статью 223. В которой и определено, когда именно эти доходы появляются, чтобы учесть нужные для определения налогооблагаемой базы.

Если говорить о ЗП, то право на распоряжение ЗП возникает не в момент выплаты, а в момент начисления ЗП

Кстати, как и в налоговом, в бухгалтерском учёте зарплата начисляется тоже на конец месяца, до конца месяца содержимое зарплаты достоверно неизвестно. И право на распоряжение возникает после её начисления, причём не имеет значения, когда именно производится расчёт причитающейся работнику за месяц зарплаты, начисление всё равно концом месяца. Не путайте расчёт с начислением. Именно поэтому для оплаты труда и введена специальная норма закона в п.2 ст. 223 в виде определения даты получения дохода концом месяца начисления.

[kiry]

saigak, вы предлагаете нарисовать дату в стр. 110

в любой рабочий день после 31.12

, но так и не ответили, почему 10.01. или 11.01. можно? какое событие должно произойти, чтобы считать, что дата удержания налога наступила?
Почему не 31.12 ?ведь доход в этот день получен.

[kiry]

Я просто недовыплатил часть зарплаты, которую зарезервировал для уплаты налога.

Это и есть удержание. Удержание в общем случае-это способ обеспечения исполнения обязательств. Удержанный НДФЛ — это сумма, которую агент оставляет у себя для дальнейшего перечисления в бюджет. Как раз ваш случай, вы это можете называть как угодно.

Если говорить о ЗП, то право на распоряжение ЗП возникает не в момент выплаты, а в момент начисления ЗП

Конечно для того, чтобы выплатить з/пл мы ее начисляем. По вашему работник 29.12 получил деньги, положил в карман, но права распоряжаться ими у него не возникло, т.к. не наступил час "Ч", вот как пробьют куранты-тогда пожалуйста. Это смехотворно.

[wallon]

Я просто недовыплатил часть зарплаты

какую только ересь не напишут.
Согласно ТК зарплата должна быть выплачена до праздников, если день выплаты попадает на выходные дни. Не может одна и та же выплата по одному Кодексу быть зарплатой, а по другому не-зарплатой, поэтому пользуемся ст. 3 НК и толкуем противоречия в свою пользу. Выплатили зарплату - удержали НДФЛ в день выплаты, перечислили не позднее следующего рабочего дня - хотите последним рабочим днём декабря, хотите первым рабочим января. Всё согласно НК.

[бух1017]

По вашему работник 29.12 получил деньги, положил в карман, но права распоряжаться ими у него не возникло

Нет, я так не считаю.
В ст. 210 НК указан предлог "или" -
доход получен в денежной / натуральной форме
или
право на распоряжение доходом возникло.
какое событие наступило раньше, такое событие и определяет момент возникновения налогооблагаемой базы для целей начисления НДФЛ (имею в виду доход в виде зарплаты)

[GSokolov]

Согласно ТК зарплата должна быть выплачена до праздников

Я же не с т.з ТК РФ, применяю термин "зарплата", а с т.з. НК РФ - "оплата труда", который полностью синоним слову "зарплата", мы же налог обсуждаем. Однако, по НК РФ оплата труда (в отличие от ТК РФ, который любую выплату в счёт зарплаты называет выплатой зарплаты), применяется только в формулировке "доход в виде оплаты труда", а не сама оплата труда. А доход появляется последним днём месяца по ст. 223 НК РФ, даже если вся зарплата уже выплачена ранее, даже если с переплатой за следующий месяц авансом. Так что wallon, это вовсе не ересь, различайте понятия в разных областях законодательства - трудовом и налоговом, даже если они на бытовом уровне звучат похоже.

saigak, вы предлагаете нарисовать дату в стр. 110
в любой рабочий день после 31.12
, но так и не ответили, почему 10.01. или 11.01. можно? какое событие должно произойти, чтобы считать, что дата удержания налога наступила?

По ст. 226 НК РФ вообще-то - любая выплата дохода. Уплата налога в общем случае это тоже выплата дохода, только не работнику, а в бюджет. Наказания не будет при уплате НДФЛ в любой день, начиная с последнего дня месяца до следующей выплаты дохода, Минфин при этом рекомендует уплатить как можно быстрее (понятно, почему).

[Nikost]

право на распоряжение ЗП возникает не в момент выплаты, а в момент начисления ЗП

чушь! как можно распорядиться тем, чего нет??? З/п начислили, и - что? чем тут работнику можно распорядиться? Вы на себя эту ситуацию примерьте: денег у Вас нет, однако налог Вы должны заплатить - не смешно ли? Вот придет к Вам из налоговой требование на уплату НДФЛ из начисленной - не выплаченной! - зарплаты, и Вы сразу с мыслью о том, что у вас есть, чем распорядиться, погаллопируете налог платить? Или Вы считаете, что Ваш работодатель, не выплатив Вам ни копейки, имеет возможность удержать НДФЛ и заплатить его?
бух1017, Вы заблуждаетесь и неверно трактуете законодательство.

я предлагаю внимательно перечитать статью 223

+100

[Nikost]

бух1017, Вы почему-то уже в нескольких темах на Форуме упорно игнорируете и п.4 ст.226 НК РФ:

Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате

нет выплаты дохода (в том числе и з/п) - нет возможности и удержать НДФЛ, Вы путаете дату фактического получения дохода, на которую исчисляется налог, с датой фактической выплаты дохода, в которую возникает возможность удержать НДФЛ.
И Вы уверены, что правильно понимаете значение "права на распоряжение доходом"?

[бух1017]

Вы уверены, что правильно понимаете значение "права на распоряжение доходом"?

Да, я в этом уверена.
Эта позиция подтверждается, к примеру - судебной практикой
А32-28906/2017, когда ЗП была 1) начислена 2) удержан налог после начисления ЗП но до выплаты дохода, и уплачен в бюджет
3) через несколько дней после удержания и перечисления налога - ЗП была выплачена.
И суд указал, что действия НА были верными, (несмотря на то, что даже налоговому инспектору эта позиция НА была мало понятна).
Но это относится только к ЗП. Дата возникновения дохода по другим видам дохода совпадает с датой фактической выплаты из кассы / на карту.

Кроме того, ст. 210 НК с определением даты получения дохода на момент возникновения права распоряжения дохода мне помогла в судебном деле, в котором я участвовала.
Ситуация была такая - участник вышел из общества, Общество предложило выплатить в качестве ДСД недвижимое имущество.
Имущество было передано по акту приема-передачи в декабре одного года 2013, а право собственности было зарегистрировано в январе другого года 2014.
Какой период считать декларируемым для целей исчисления НДФЛ - 2013 или 2014?
Право распоряжения доходом возникло после регистрации в Росреестре - значит 2014

Ст. 210 НК - это общая норма о моменте возникновении дохода

[Над.К]

бух1017, указанное дело никоим образом не может подтверждать ваши слова о неком "праве на распоряжение доходом". Кроме того, никакой суд не может изменить нормы НК. А вот наплевать на них очень даже может, что и делает регулярно. Поэтому судебная практика у нас нынче только подтверждает сложившуюся практику в конкретном округе или в ВС.
Если НДФЛ удерживается при выплате зарплаты, то никак он не может быть удержан до этой выплаты. Так следует из нормы НК

мне помогла в судебном деле, в котором я участвовала

В приведенном примере дело совершенно в другом. Переход права собственности на недвижимость возникает только после регистрации. Это прямо указано в Гражданском кодексе. Поэтому пока нет регистрации недвижимости, не может возникнуть и дохода у бывшего участника. Потому что акт не является документом о переходе права собственности от одного лица другому лицу. И до момента регистрации недвижимость принадлежит бывшему владельцу. Вот и все.

[GSokolov]

Эта позиция подтверждается, к примеру - судебной практикой
А32-28906/2017, когда ЗП была 1) начислена 2) удержан налог после начисления ЗП но до выплаты дохода, и уплачен в бюджет.
...
Ст. 210 НК - это общая норма о моменте возникновении дохода

Вы не совсем верно понимаете суть. В приведённом Вами Решении есть уточняющая фраза:

С учетом положения пункта 2 статьи 223 НК РФ обществом уплата налога производилась после получения дохода, но до даты удержания (один и три дня).

Именно ст. 223 определяет дату получения дохода и именно с этой даты возникает у налогоплательщика говоря Вашими словами "право распоряжения доходом". А вовсе не по ст. 210, которая определяет не даты, а состав налоговой базы из общего получаемого налогоплательщиком дохода.

нет выплаты дохода (в том числе и з/п) - нет возможности и удержать НДФЛ

А вот это неверно, что и показано не только в приведённом бух1017 судебном решении, но и в постановлении Президиума ВАС от 27 июля 2011 г. N 2105/11. Возможность удержания НДФЛ возникает сразу после исчисления НДФЛ, просто обязанность его удержания откладывается до фактической выплаты дохода, с которого НДФЛ исчислен.

[Nikost]

Возможность удержания НДФЛ возникает сразу после исчисления НДФЛ, просто обязанность его удержания откладывается до фактической выплаты дохода, с которого НДФЛ исчислен

да, возможно, Вы правы, но тут обязанность и возможность идут рука об руку, и под "возможностью" я имела в виду и обязанность в том числе, т.к.

Исчисление сумм налога производится налоговыми агентами на дату фактического получения дохода, определяемую в соответствии со статьей 223

т.е. для з/п налог исчисляется в последнее число месяца

Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате

т.е. в дату выплаты з/п. А не получив дохода, как можно уплатить налог? Точнее, за что платить налог, если дохода реально нет?

[GSokolov]

т.е. в дату выплаты з/п. А не получив дохода, как можно уплатить налог? Точнее, за что платить налог, если дохода реально нет?

Но доход-то получен не при выплате зарплаты, а в дату, определённую законом для зарплаты - последний день месяца начисления. В этот день доход получен, возникла возможность удержать налог из дохода. И если он будет удержан и уплачен, пусть и без выплаты работнику зарплаты, наказания за это не предусмотрено.

[бух1017]

Но доход-то получен не при выплате зарплаты, а в дату, определённую законом для зарплаты - последний день месяца начисления

Да, все верно
Вероятно, можно обратить внимание на разделение прав и обязанностей самого налогоплательщика и обязанности налогового агента
Работник "превращается" в лицо, у которого возникла обязанность перед бюджетом, (в налогоплательщика) - в момент получения им дохода или в момент возникновения права на распоряжение доходом (как при ЗП)
В случае с ЗП - это последний день календарного месяца начисления ЗП.

Далее - он "делегирует" свою обязанность по уплате налога в бюджет своему налоговому агенту.
Налоговый агент - источник выплаты дохода, имеют свою обязанность - удержать налог из дохода и уплатить его в бюджет.
Так как право на распоряжение ЗП у налогоплательщика возникло при начислении ЗП, то НА может удержать налог в любой день - с даты начисления дохода в виде ЗП и по дату фактической выплаты ЗП налогоплательщику. И это есть именно ПРАВО налогового агента.
Поэтому считается, что уплата налога, удержанного из начисленной, но не выплаченной ЗП, происходит за счет налогоплательщика, а не за счет налогового агента.
А обязанность у НА по удержанию налога из дохода налогоплательщика возникает при выдаче ему ЗП.

Что происходит, когда ЗП начислена - доход налогоплательщиком по правилам НК - получен, а налог налоговым агентом не удержан и доход фактически не выплачен. Работник уволен.
В таком случае у НА обязанности по удержанию налога и перечислению в бюджет - не возникает.
Но что происходит с обязанностью налогоплательщика? Ведь доход по правилам НК он получил.

[GSokolov]

Но что происходит с обязанностью налогоплательщика? Ведь доход по правилам НК он получил.

Для зарплаты специальная норма для того и введена, что относится она в большей мере к налоговому агенту, а к налогоплательщику в той мере, в какой полученный у налогового агента доход был ему выплачен. Если работнику был выплачен аванс в счёт заработной платы, то в этой сумме доход налогоплательщиком на конец месяца фактически уже был получен, даже если остаток задержан к выплате. Но пока у налогоплательщика есть налоговый агент, то именно на нём лежит обязанность исчисления, удержания и уплаты НДФЛ.

[Nikost]

Но доход-то получен не при выплате зарплаты, а в дату, определённую законом для зарплаты - последний день месяца начисления

для исчисления налога - да

он будет удержан и уплачен, пусть и без выплаты работнику

а как же тогда положение п.4 ст.226 НК??? О чем этот пункт, и что именно я неправильно понимаю???

У меня не укладывается в голове, как можно заплатить налог за доход, который ты физически не получил. Неужели начисление зарплаты превалирует над ее выплатой? Если НДФЛ - налог физлица, а налоговый агент - посредник, который обязан производить удержание налога из выплаченного дохода, то как он может что-то удержать, если денег никаких физлицу не выплатил? Давайте смоделируем ситуацию без налогового агента, будто его не существует в природе. Работодатель начислил работнику з/п 10000 руб., эти деньги он должен выплатить, а работник должен будет заплатить налог. Представим два окошка рядом: в одном - выдают з/п, в другом - принимают налог. Ситуация 1. Работник идет к окошку 1, получает з/п 10000 руб. и направляется к окошку 2, чтобы уплатить из полученного дохода 1300 руб. С остатком 8700 руб. он радостно шлёпает восвояси. Ситуация 2. Работник идет к окошку 1, там ему говорят, что з/п начсилили, но денег на ее выплату в данный момент нет, но НДФЛ составил 1300 руб. Работник думает: "Ладно, з/п не дали, но пойду-ка я хоть налог заплачУ: сумму-то знаю". И радостно направляется к окошку 2, чтобы уплатить из НЕ полученного дохода 1300 руб. В следующем месяце - та же фигня, и во втором, и в третьем... Денег нет, а налог - есть. Не абсурд ли?
Видимо, я действительно чего-то не понимаю... 20 лет работаю, а очевидного не вижу...

[saigak]

как можно заплатить налог за доход, который ты физически не получил.

никак

Неужели начисление зарплаты превалирует над ее выплатой?

нет

Если НДФЛ - налог физлица, а налоговый агент - посредник, который обязан производить удержание налога из выплаченного дохода, то как он может что-то удержать, если денег никаких физлицу не выплатил?

да никак.

Ситуация 2. Работник идет к окошку 1, там ему говорят, что з/п начсилили, но денег на ее выплату в данный момент нет, но НДФЛ составил 1300 руб. Работник думает: "Ладно, з/п не дали, но пойду-ка я хоть налог заплачУ: сумму-то знаю". И радостно направляется к окошку 2, чтобы уплатить из НЕ полученного дохода 1300 руб. В следующем месяце - та же фигня, и во втором, и в третьем... Денег нет, а налог - есть. Не абсурд ли?

абсурд, конечно. и никто не говорит, что это так и есть...денег нет, налог есть, но обязанности его платить нет.
смотри:

Возможность удержания НДФЛ возникает сразу после исчисления НДФЛ

это конец месяца-дата начисления зарплаты.

обязанность его удержания откладывается до фактической выплаты дохода, с которого НДФЛ исчислен.

а это как раз дата выплаты, начисленного дохода. До выплаты нет и обязанности.



.

Видимо, я действительно чего-то не понимаю...

ты все понимаешь. просто тут уже путаница началась..а начиналось то все с обратной ситуации.

доход вроде как есть (аванс получен), а обязанности платить налог нет (до начисления в конце месяца). а когда наступила обязанность удерживать налог (конец месяца), то остался остаток дохода в размере налога, рассчитанного при выплате и вот тут его вместо выплаты сотруднику нужно перечислить в бюджет.
а если бы НА не было, то получив в кассе 1 эти 1300 (остаток зпл который ему должен НА) сотрудник мог его спокойно отдать в кассу 2 в качестве налога.

[Nikost]

право на распоряжение ЗП у налогоплательщика возникло при начислении ЗП

не могу согласиться и задам всё тот же вопрос: как можно распорядиться тем, чего нет? зарплата - такой же доход, как и всякий другой, т.е. пока его "не пощупаешь", он фактически не получен. Давайте Вам постоянно будут начислять з/п, но не выплачивать, несколько Вы обогатитесь реально? Сможете уплачивать коммуналку, покупать продукты и т.п., имея лишь начисленную - не выплаченную! - зарплату?

[Nikost]

saigak, вот огромнейшее тебе человеческое спасибо! А то у меня уже паника началась, что я НК читаю как-то не так, как все Всё, поняла, в чем тут основной затык

[GSokolov]

не могу согласиться и задам всё тот же вопрос: как можно распорядиться тем, чего нет?

А как же перечисление каких-то сумм с зарплаты третьим лицам, например, погашение кредита банка по заявлению работника? Его можно делать при начислении или нужно ждать выплаты работнику? Если согласитесь, что первое, тогда придётся признать, что право распоряжаться средствами возникает при начислении зарплаты. Начисление это и есть переход права собственности на зарплату, когда средства организации переходят к работнику, возникает задолженность перед работником, остаётся только фактически выполнить обязанность по выплате этих средств в сроки, установленные законом и ЛНА.

[Nikost]

как же перечисление каких-то сумм с зарплаты третьим лицам, например, погашение кредита банка по заявлению работника?

возможно, я рассуждаю, как обыватель, и у Вас наверняка найдутся контраргументы, но перечисление третьим лицам - это именно что перечисление, т.е. зарплата к выплате делится на несколько частей: что-то - работнику, что-то - третьим лицам. Работодатель, идущий работнику навстречу и согласный перечислять часть з/п не работнику, а, допустим, банку в счет погашения кредита сотрудника, не имеет возможности перечислить что-либо банку, если он не выплачивает зарплату. Начисляет исправно 10 тыр каждый месяц, но не выплачивает: у него нет денег на выплату, стало быть, нечего и поделить между работником и банком. И чем тут может распорядиться работник? Он должен банку, а работодатель не платит з/п - кто перед банком должник? Явно, не работодатель... Да, з/п начислена, но не получив "живых" денег, разве может работник что-то перечислить банку? По-моему - нет.

[GSokolov]

Да, з/п начислена, но не получив "живых" денег, разве может работник что-то перечислить банку? По-моему - нет.

Т.е. Вы считаете, что работодатель не имеет права перечислить последним днём месяца (или, по крайней мере, до фактической выплаты зарплаты в денежной форме, после её начисления) часть зарплаты работника по его заявлению в банк или любому другому третьему лицу? По причине того, что это ещё не средства работника, а ещё средства организации, и работник не имеет права ими распоряжаться? Учите матчасть.

[Аноним]

И все-таки, как же быть с Трудовым кодексом? Например, у нас в организации срок выплаты зарплаты - 4 число, 4 января 2018 г.- выходной, значит, выплатить зарплату полностью я должна 29 декабря 2017 г., в пятницу. Иначе - рискую получить штраф от трудовой инспекции.

[saigak]

И все-таки, как же быть с Трудовым кодексом? Например, у нас в организации срок выплаты зарплаты - 4 число, 4 января 2018 г.- выходной, значит, выплатить зарплату полностью я должна 29 декабря 2017 г., в пятницу. Иначе - рискую получить штраф от трудовой инспекции.

А как с ним быть? С ним как раз проблем то нет...Так выплачивать то никто же не мешает...речь об удержании, начислении и перечислении НДФЛ?

[Аноним]

[QUOTE=Аноним;54962198]И все-таки, как же быть с Трудовым кодексом? Например, у нас в организации срок выплаты зарплаты - 4 число, 4 января 2018 г.- выходной, значит, выплатить зарплату полностью я должна 29 декабря 2017 г., в пятницу. Иначе - рискую получить штраф от трудовой инспекции.[/QUOTE
Простите, забыла совсем написать про НДФЛ - удерживаю и перечисляю 29 декабря, т.е. раньше, чем закончится месяц. Нарушений в этой ситуации не вижу.

[GSokolov]

Нарушений в этой ситуации не вижу.

Печально. Надейтесь, что и налоговики не увидят. Они на словах обещали декабрьскую раннюю уплату налога засчитать.

[Аноним]

Я правильно понимаю, что в данной ситуации НК и ТК противоречат друг другу? Если удержать и перечислить НДФЛ ранее последнего календарного дня месяца - нарушение, то как быть в случае, когда выплата зарплаты приходится на выходной, а по нормам ТК должна быть перенесена на предыдущий (рабочий) день?