×
×
Отключить рекламу
+ Ответить в теме
Страница 5 из 10 ПерваяПервая 123456789 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 150 из 296
  1. #121
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,192
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Подождём разъяснений. Если будут...
    А как бы вы сами прокомментировали эту ситуацию со ст.262:
    Работник каждый месяц трудится на 4 дня меньше, при этом получает полный оклад (ну, это понятно, ради этого все и задумывалось), но плюс к этому ему еще и оплачивают эти 4 дня по среднему - с какого перепугу?

    В итоге отработав на 4 дня меньше, он получает доход как будто отработал на 4 дня больше.
    Кажется полным бредом, но вам нужны разъяснения...

    PS. А вообще, где в ТК то место, из которого следует, что отпуск без оплаты - это одно, а выходной без оплаты - совсем другое?

  2. #122
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,192
    В одной из статей нашел такое:
    А вот если вы не начисляли страховые взносы на оплату дополнительных выходных, предоставленных работникам до 01.01.2015, и готовы к спору, то знайте, что арбитражные суды вас поддержат. По мнению арбитров, спорные выплаты носят характер господдержки. Это не оплата труда работников в смысле ст. 129 ТК РФ, а компенсация потерь заработка гражданам, имеющим детей-инвалидов и обязанным осуществлять за ними должный уход. Поэтому такие выплаты не подлежат включению в базу для начисления страховых взносов.
    Ценного здесь только то, что оплату доп.выходных называют "компенсацией потерь заработка". Если же, как вы предполагали, эта оплата производится сверх оклада, то о каких потерях заработка может идти речь?
    Последний раз редактировалось waw; 16.04.2018 в 21:45.

  3. #123
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,300
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Ценного здесь только то, что оплату доп.выходных называют "компенсацией потерь заработка".
    Но ведь не все работают по окладной системе! Для не окладников это действительно реальная потеря заработка. А гарантируют оплату такого выходного всем.

  4. #124
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,547
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Тогда ответьте на такой вопрос: если этот день рабочий, то на каком основании работник может отсутствовать на рабочем месте в этот день?
    Работнику предоставлен другой день отдыха взамен отработанного выходного.

    Как можно день отдыха назвать рабочим днём, не нарушая положения ТК РФ? Можете объяснить?
    Ст.91 ТК РФ
    Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности.....
    То есть рабочее время определяется ПВТР и трудовым договором (графиком, а пятидневная рабочая неделя это тоже график (внимательно читайте Приказ МЗСР 588Н)). Поэтому неважно что делает работник (отдыхает, болеет, пьет и др.), главное, что в соответствии с ПВТР (графиком) данный день является рабочим и в этот день работник должен исполнять трудовые обязанности, НО работнику предоставлен другой день отдыха ВЗАМЕН, отработанного им выходного, а это есть уважительная причина для отсутствия на рабочем месте в рабочее время. Данный факт отражается в табеле, а не добавляется в график еще один выходной.
    Аналогично как и в отпуске. Работник отдыхает в рабочее время, а данный факт отражается в табеле.

    И чтобы Вы окончательно убедились, что пятидневная рабочая неделя это тоже график. Приказ МЗСР 588н
    Норма рабочего времени на определенные календарные периоды времени исчисляется по расчетному графику пятидневной рабочей недели..........
    И есть работники, которые по этому графику работают, что отражается в ПВТР, в соответствии с которыми определяется рабочее время.

    P.S.
    По графику 14 апреля выходной, но по факту работник работал. 14 апреля по графику так и осталось выходным днем.
    По графику 16 апреля рабочий день, но по факту работник отдыхал за то что работал в выходной день. С какого перепугу 16 апреля вдруг по графику становится выходным днем?
    Все отражается в табеле, а график не меняется.

  5. #125
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,192
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Но ведь не все работают по окладной системе! Для не окладников это действительно реальная потеря заработка. А гарантируют оплату такого выходного всем.
    Сначала в #116 вы сами заметили, что ст.262 находится в разделе гарантий и компенсаций, теперь выясняется, что для окладников - это скорее премия.

    Нет ли здесь противоречий (или что за премии выплачивает окладникам ФСС, и за что именно им такое счастье)?

    PS. Вы решили перейти к глухой обороне, куда голос разума уже не доходит - требуется окрик Роструда.

    Тогда вот еще довесок в ст.262:
    Женщинам, работающим в сельской местности, может предоставляться по их письменному
    заявлению один дополнительный выходной день в месяц без сохранения заработной платы.
    Имеется в виду - она получит полный оклад? Это называется выходным без сохранения заработной платы?
    Последний раз редактировалось waw; 17.04.2018 в 04:28.

  6. #126
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,300
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Нет ли здесь противоречий
    Есть. ТК РФ, как и другие законы, не лишён недомолвок, которые приходится разгадывать. И Вы опять допытываетесь у меня, что означают слова в определении оклада. А я ещё раз спрашиваю у Вас: "Выходной день является по определению рабочим временем или нет"? Ответьте на этот вопрос, тогда продолжим опять по тому же кругу.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    теперь выясняется, что для окладников - это скорее премия.
    Это где выясняется? Откуда этот пассаж? Из Ваших "размышлизмов"?

  7. #127
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,547
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Как можно день отдыха назвать рабочим днём, не нарушая положения ТК РФ?
    GSokolov, отпуск это время отдыха (так сказано в ТК РФ) и во время отпуска работник отдыхает в том числе и в рабочие дни и я так понял, что Вы с этим согласны.
    Я определяю, что это рабочие дни, глядя в ПВТР (график). А как Вы приходите к выводу, что дни отпуска (дни отдыха) могут быть все же рабочими? Если эту информацию Вы берете не из графика, то откуда?

  8. #128
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,547
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Это где выясняется? Откуда этот пассаж? Из Ваших "размышлизмов"?
    По Вашму получается, что 4 дня по среднему оплачиваются сверх оклада. Ок.
    Но тогда получается, работник отработавший полностью месяц получит ровно оклад. Это нормально.
    Работник, у которого на 4 выходных больше получит оклад плюс 4 дня по среднему.

    Понтно что оклад < оклад плюс 4 дня по среднему.
    Вот отсюда и получается, что работнику, у которого на 4 выходных больше как бы вроде выплачиват "премию."

    И по Вашему это нормально, что работник, работавший на 4 дня меньше получает больше при прочих равных???

  9. #129
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,300
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Если эту информацию Вы берете не из графика, то откуда?
    График не является законодательным актом, это только отражение установленного режима рабочего времени работника на определённый период. Поэтому смотрю я в ТК РФ. Почему время отдыха при отпуске предоставляется вместо рабочего времени я уже указывал в #114.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Вот отсюда и получается, что работнику, у которого на 4 выходных больше как бы вроде выплачиват "премию."
    Не надо "вроде как". Есть чёткое определение составляющих заработной платы. Премия относится к стимулирующим выплатам. Какая здесь "стимуляция" и чего? Это только компенсация, причём не относящаяся к оплате труда. И компенсация не только потери заработка, как писал waw из какой-то статьи, но и материальная поддержка родителя ребёнка-инвалида, призванная поддержать не просто работника, а конкретно родителя, попавшего в трудную ситуацию. Это же выплата, не относящаяся прямо к трудовым отношениям вообще, она только связана с тем, что родитель работает и ему предоставляется оплачиваемое государством время для ухода за ребёнком.
    Я потому и сослался на Роструд, потому как только эта структура имеет право толковать положения трудового законодательства, а в данном случае определить, являются ли предоставляемые выходные дни по существу оплачиваемые вместо рабочего времени работника, т.е. призваны компенсировать потерю заработка в т.ч. при окладе, тогда от обратного придётся признать, что норма рабочего времени из-за замещения оплаты для работника не изменяется и оплата по окладу будет уменьшена. Я этому не удивлюсь и приму как должное, т.к. сразу в #116 указал, что для дней ухода за ребёнком-инвалидом ситуация такая же, как для отпуска. И моё мнение здесь ничего не значит, т.к. не определены существенные обстоятельства предоставления выходных дней. То, что я указал "сверх оклада", это только одно из возможных толкований, а какое истинное, должен сказать Роструд как официальный орган. Или суд. Но компенсации из раздела VII совсем не то же самое, что заработная плата в соответствии с трудовым договором, поэтому постоянное верчение waw вокруг "оплачиваемые-неоплачиваемые" дни отдыха особой роли не играет.
    А насчёт "справедливости" - Вы считаете справедливым и нормальным выплачивать одинаковый оклад работникам с разной (сокращённой) продолжительностью рабочей недели? Или предоставление удлиненных отпусков. Нельзя сравнивать несравнимые вещи.

  10. #130
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,192
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Но компенсации из раздела VII совсем не то же самое, что заработная плата в соответствии с трудовым договором, поэтому постоянное верчение waw вокруг "оплачиваемые-неоплачиваемые" дни отдыха особой роли не играет.
    Как раз эти слова (оплачиваемые/неоплачиваемые), касающиеся выходных, и есть то главное, о чем весь сыр-бор.
    Если вы вдруг сейчас скажете, что неоплачиваемые выходные в ст.153 ТК, и неоплачиваемые выходные ст.262 ТК - это совершенно разные вещи и "не оплачиваются" по-разному, то я сразу "выйду" из этой темы.

    Видимо, поэтому вы и не прокомментировали неоплату выходного, описанного в ст.262, так как там явно речь идет о потере в заработке:
    Женщинам, работающим в сельской местности, может предоставляться по их письменному
    заявлению один дополнительный выходной день в месяц без сохранения заработной платы.
    Ведь если зарплата не сохраняется (выходной не оплачивается), то работник получит меньше оклада, а если выходные оплачиваются (уход за детьми-инвалидами), то по логике единственный вариант - работник получит свой оклад, а не сверх него.
    Или при двух вариантах выходных (оплачиваемые/неоплачиваемые) существует 3 варианта оплаты - меньше оклада, оклад, сверх оклада?

  11. #131
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,192
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Выходной день является по определению рабочим временем или нет"? Ответьте на этот вопрос, тогда продолжим опять по тому же кругу.
    Я стараюсь не заниматься "высокой теорией", так как что бы не следовало из статей ТК "общего плана" - это скорее вода. Кроме того, там слишком широкое поле для философствования.
    Суть же раскрывается в тех статьях, в которых приводится конкретика, причем, в них обычно гораздо меньше возможности что-то "придумать от себя".

    Поэтому, если вам кажется, что какие-то общие статьи не стыкуются с вполне конкретными статьями, раскрывающими и/или уточняющими суть этих общих статей, то отдавайте предпочтение конкретике, которую опровергнуть неизмеримо сложнее.

    Как один из примеров такой "воды" - ссылка на некие "общие правила" об уменьшении нормы времени в том Письме Роструда, на основании которых они сделали свой "глубокомысленный" вывод. В реале таких правил нет ни в ТК, ни в других законах, они их просто "нафилософствовали".
    Жаль, что нельзя их ткнуть носом в ст.262 и задать те же вопросы, ответы на которые сейчас приходится вымучивать вам.

  12. #132
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,547
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    График не является законодательным актом, это только отражение установленного режима рабочего времени работника на определённый период. Поэтому смотрю я в ТК РФ. Почему время отдыха при отпуске предоставляется вместо рабочего времени я уже указывал в #114
    То есть, посмотрев в ТК РФ Вы увидите рабочие дни (рабочее время) каждого конкретного работника??? Что-то я в этом глубоко сомневаюсь.

    То что на период отпуска сохраняется место работы также не говорит о том, что какой либо конкретный день является рабочим. Ведь на отпуск приходятся и выходные дни. Как узнать на какой день (на рабочий или выходной) пришелся конкретный день отпуска, посмотрев в ТК РФ???



    А насчёт "справедливости" - Вы считаете справедливым и нормальным выплачивать одинаковый оклад работникам с разной (сокращённой) продолжительностью рабочей недели? Или предоставление удлиненных отпусков. Нельзя сравнивать несравнимые вещи.
    А при чем тут это? Я не сравниваю несравнимые вещи.

    Вопрос: ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ нормально, что работник, отработавший меньше на 4 дня получит больше???

  13. #133
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,300
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Если вы вдруг сейчас скажете, что неоплачиваемые выходные в ст.153 ТК, и неоплачиваемые выходные ст.262 ТК - это совершенно разные вещи и "не оплачиваются" по-разному, то я сразу "выйду" из этой темы.
    А давайте я прямо скажу, что это разные вещи. Тем более, что я с самого начала это говорил и не настаивал на каком-либо одном варианте, это Вы требовали немедленно одного прямого ответа. И теперь меняю свой ответ - гарантированные компенсации выплачиваются взамен оплаты рабочего времени, а термин "выходные дни", применяемый в ст. 262, не относится к определению выходного в режиме рабочего времени в смысле глав V и VI, т.к. находится в другой части (главе) кодекса, рабочее время не определяющей. Вопрос формулировок здесь нужно адресовать законодателям.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    В реале таких правил нет ни в ТК, ни в других законах, они их просто "нафилософствовали".
    Есть. Это правила признания времени работника рабочим временем и временем отдыха и возможности замены или замещения одного другим. И если для неокладных систем оплаты труда вопросов не возникает, т.к. единица времени оплаты менее дня или равна ему, то для оклада с единицей оплаты за календарный месяц вопросы и появляются. Потому как из определения оклада в ст. 129 ТК РФ следует, что оплачивается именно рабочее время работника, полностью выполнившего трудовые обязанности за календарный месяц. И, как следствие, ответить на вопрос, должен ли работник выполнять трудовые обязанности в свои выходные дни (дни отдыха), чтобы была возможность на этом основании уменьшить оклад.
    Впрочем, я уже на протяжении всей темы эти вопросы задаю, но не вижу хоть тени обсуждения по существу.

  14. #134
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,547
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    И, как следствие, ответить на вопрос, должен ли работник выполнять трудовые обязанности в свои выходные дни (дни отдыха), чтобы была возможность на этом основании уменьшить оклад.
    GSokolov, Вы все пытаетесь найти в ТК РФ.
    Для Петрова, Иванова и Сидорова сегодня рабочий день или выходной??? Сможете найти ответ на данный вопрос в ТК РФ???
    Для начала нужно понять в каком месте зафиксировано рабочее время каждого конкретного работника. По Вашему в ТК РФ???

  15. #135
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,192
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А давайте я прямо скажу, что это разные вещи. Тем более, что я с самого начала это говорил и не настаивал на каком-либо одном варианте, это Вы требовали немедленно одного прямого ответа. И теперь меняю свой ответ - гарантированные компенсации выплачиваются взамен оплаты рабочего времени, а термин "выходные дни", применяемый в ст. 262, не относится к определению выходного в режиме рабочего времени в смысле глав V и VI, т.к. находится в другой части (главе) кодекса, рабочее время не определяющей.
    Ну вот и славно - главное вовремя предоставить возможность почетного отхода.
    А аргумент "так как находится не в том законе, части, главе, статье, строке ..." возьму себе на заметку.

  16. #136
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,300
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Для начала нужно понять в каком месте зафиксировано рабочее время каждого конкретного работника. По Вашему в ТК РФ???
    А Вы считаете, где? Я вот нарисую график из одних рабочих дней целый месяц, будете работать? Или возмутитесь, что не соответствует закону?

  17. #137
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,547
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    А Вы считаете, где? Я вот нарисую график из одних рабочих дней целый месяц, будете работать? Или возмутитесь, что не соответствует закону?
    Понятно, что все должно соответствовать закону.
    Но где мне узнать - у Сидорова сегодня выходной или рабочий день??? Если в ТК РФ, то где это место???

  18. #138
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,300
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    А аргумент "так как находится не в том законе, части, главе, статье, строке ..." возьму себе на заметку.
    Возьмите. Почитайте, как пример (я про аргументацию) Информационное письмо ВАС РФ от 14.03.2006 N 106 в части классификации компенсаций за вредные условия труда, которые могут быть как по ст. 129, так и по ст. 147 ТК РФ.
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Но где мне узнать - у Сидорова сегодня выходной или рабочий день??? Если в ТК РФ, то где это место???
    Вы считаете, что закон должен регламентировать все выходные всех Сидоровых в стране? Да ещё для каждого указать, какой конкретно из них оплачиваемый, какой нет и как оплачиваемый? Ну, не надо так утрировать. Законы нужно уметь применять, не верю, что Вы этого не понимаете.
    Последний раз редактировалось GSokolov; 17.04.2018 в 20:56.

  19. #139
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,547
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Вы считаете, что закон должен регламентировать все выходные всех Сидоровых в стране?
    Конечно не должен. График не закон, а ТК РФ не должен регламентировать все выходные и рабочие дни всех Сидоровых.
    Тогда в каком документе можно узнать рабочий день или выходной сегодня у Сидорова, Петрова, Иванова???

  20. #140
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,300
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Тогда в каком документе можно узнать рабочий день или выходной сегодня у Сидорова, Петрова, Иванова???
    Andron Step, ну, Вы как дитя, чесслово, извините, но не уводите в сторону. Читайте ещё раз ст. 91, что является рабочим временем работника. Всё остальное - время отдыха. Мы же не обсуждаем когда у кого какой выходной, а как этот выходной влияет на оплату труда.
    Из ст. 91 видим, что рабочее время это то время, когда работник должен выполнять трудовые обязанности. Определяется это установленным для работника режимом труда и отдыха, который обязательно должен указываться в ТД. Кроме этого в рабочее время включаются иные периоды времени, установленные законодательством как рабочее время. График рабочего времени составляется в соответствии с режимом труда и отдыха работника и может дополняться другим рабочим временем, установленным федеральным законодательством. Всё. Остальное - это время отдыха. А теперь давайте определим, относится ли время другого выходного дня, предоставляемого взамен дополнительной оплаты, к рабочему времени. Для этого нужно определить, должен ли работник в это время исполнять трудовые обязанности, а если не должен, то на каком основании.
    Какие могут быть основания?
    1. Это время отдыха работника.
    2. Освобождение от работы с сохранением места работы и должности.
    3. Отстранение от работы.
    4. Установленная законодательством возможность отсутствия на рабочем месте.
    5. Предоставление гарантий, что оплата этого рабочего времени будет компенсирована при предоставлении замены в соответствии с законодательством рабочего времени согласно режиму рабочего времени на время отдыха.
    Если видите другие основания, установленные законодательством, можете дополнить. Только после того, как определимся с рабочим временем работника, сможем перейти к дальнейшему обсуждению его оплаты. Согласитесь, что время отдыха работника работодатель оплачивать не обязан, кроме случаев прямо оговоренных в законодательстве, но это всегда в дополнение к заработной плате.

    Прошу оппонентов представить свои возражения.

  21. #141
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,547
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Andron Step, ну, Вы как дитя, чесслово, извините, но не уводите в сторону. Читайте ещё раз ст. 91, что является рабочим временем работника. Всё остальное - время отдыха. Мы же не обсуждаем когда у кого какой выходной
    Прочитал еще раз.
    "Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности......."

    Как видим рабочее время это не просто то время, в течение которого работник должен исполнять трудовые обязанности, [b]а смотрим в ПВТР и в трудовой договор и видим в какое время работник должен исполнять трудовые обязанности и конечный документ, в котором можно увидеть когда работник должен исполнять трудовые обязанности это график[b].
    В ТК РФ этого не увидеть. Для конкретного работника должно быть четко и конкретно определено рабочее время и для этих целей единственный конечный документ это график.


    14 апреля выходной. Почему данный день по Вашему остается выходным, не смотря на то, что работник был привлечен к работе? В каком документе видно, что данный день это выходной, GSokolov???

    Я также не обсуждаю у кого когда выходной. Я пытаюсь выяснить в каком документе можно увидеть рабочее время любого конкретного работника.

    Например, Вы откуда узнаете про свои рабочие дни?

  22. #142
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,300
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Например, Вы откуда узнаете про свои рабочие дни?
    У меня есть установленный режим рабочего времени. Он прописан в ТД. А график - это отражение режима рабочего времени. Кстати, в ТК РФ график упоминается только для сменщиков, вахтовиков, рабочее время которых не подчиняется общепринятым нормам, в остальном график и не обязателен, на него, как на установленный законом нормативный документ ссылаться нельзя. Я могу любой график нарисовать, но это вовсе не значит, что он не нарушает законодательство.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    14 апреля выходной. Почему данный день по Вашему остается выходным
    Иначе его невозможно оплатить как выходной, но тогда весь смысл ст. 153 теряется. Поэтому и формулировка в ТК РФ работы в этот день отличается от формулировок работы в рабочее время работника, чтобы не было соблазна считать это время рабочим. И оплачивается сверх оклада, т.е. как работа за пределами нормального рабочего времени работника. Дополнительный день отдыха, кстати, предоставляется по закону тоже взамен части оплаты работы за пределами нормального рабочего времени, т.е. и с этой т.з. не может признаваться рабочим временем работника. А если работник должен исполнять трудовые обязанности в этот день, то на каком основании, если это время отдыха?

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Как видим рабочее время это не просто то время, в течение которого работник должен исполнять трудовые обязанности, [b]а смотрим в ПВТР и в трудовой договор и видим в какое время работник должен исполнять трудовые обязанности
    А скажите мне, на каком основании в перенесённые выходные по постановлениям Правительства РФ работник не должен выполнять трудовые обязанности? Их нет ни в ПВТР ни в ТД. На каком основании их исключают из рабочего времени? Да на том основании, что положения ТК РФ выше положений ПВТР и ТД и то, что там написано, не может противоречить ТК РФ. А ТК РФ предписывает подчиняться постановлениям о переносе выходных дней. Потому эти дни и исключаются из рабочего времени. У Вас есть другое объяснение?

    Так всё-таки, на каком основании у работника в день отдыха может быть рабочее время, кроме случаев 2-5, описанных в #140?
    Последний раз редактировалось GSokolov; 21.04.2018 в 11:14.

  23. #143
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,547
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    У меня есть установленный режим рабочего времени. Он прописан в ТД. А график - это отражение режима рабочего времени.
    В графике указывается начало, окончание рабочего дня, а также и перерывы. График есть при любом режиме рабочего времени, просто в некоторых случаях не так заметен.
    Естественно график не должен нарушать общих положений ТК РФ, касающихся рабочего времени.



    А если работник должен исполнять трудовые обязанности в этот день, то на каком основании, если это время отдыха?
    В том и дело, что данный день рабочий в соответствии с ПВТР и условиями ТД. Да работник отдыхает в этот день, поскольку работодатель в соответствии с законом предоставил другой день отдыха взамен выходного, в который работник работал.
    По графику все остаётся на своих местах 14 апреля - выходной, а 16 апреля рабочий независимо от того чем работник занимался.
    Все отклонения от графика отражаются в табеле. Или табеля у Вас и вовсе нет?


    А скажите мне, на каком основании в перенесённые выходные по постановлениям Правительства РФ работник не должен выполнять трудовые обязанности?
    Переносятся выходные, совпвшие с праздничными днями. И речь идет именно, что о переносе выходных дней, а Вы добавляете выходные в график..


    Кстати у работника с оплатой по ЧТС может выйти меньше МРОТ за месяц. Ему доплачивать до МРОТ нужно? Или у него норма рабочего времени не уменьшается в отличие от окладной системы???
    А если уменьшается, то вроде как зарплата должна быть не меньше МРОТ. Работник же норму отработал.

  24. #144
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,300
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    просто в некоторых случаях не так заметен.
    И где такие незаметные графики можно увидеть? Всё это должно быть в описании режима рабочего времени.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Все отклонения от графика отражаются в табеле.
    От режима рабочего времени. Ещё раз: график в общем случае - это только отражение времени, когда работник должен исполнять трудовые обязанности, ТК РФ оперирует понятиями рабочее время и режим рабочего времени. И если Вы считаете, что рабочее время раз и навсегда гвоздями приколочено к ПВТР и ТД, то это не так. Положения ТК РФ выше и могут менять рабочее время.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    И речь идет именно, что о переносе выходных дней, а Вы добавляете выходные в график
    Какая разница в связи с чем у работника выходной день и кто (что) добавляет его работнику - Правительство по ТК РФ или сам ТК РФ? Или всё-таки есть разница, тогда в чём она? Вы всё-таки определитесь, где есть время отдыха, а где рабочее время. Если в ПВТР и ТД (по-Вашему) перенесённый выходной остаётся рабочим, то на каком основании уменьшается рабочее время в этом месяце? А если не остаётся, то всё-таки есть другие основания признать это время не рабочим? Какие это основания? И в том и в другом случае переносится время фактического отдыха с одного дня на другое. В одном случае так законодатель распорядился, что отдых по разным основаниям не должен накладываться и должен быть перенесён, а во втором, что работник может пожелать именно перенести время отдыха взамен отобранного работодателем в законный выходной работника на другой день. Насколько существенна эта разница?

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Кстати у работника с оплатой по ЧТС может выйти меньше МРОТ за месяц. Ему доплачивать до МРОТ нужно? Или у него норма рабочего времени не уменьшается в отличие от окладной системы???
    А если уменьшается, то вроде как зарплата должна быть не меньше МРОТ. Работник же норму отработал.
    Кстати, хороший вопрос. Который показывает разницу в системах оплаты труда. Если новый выходной не праздничный день, то доплачивать за этот день нет оснований, ведь работник не обязан в этот день трудиться, а оплачивает работодатель по смыслу трудовых отношений именно труд как выполнение определённых обязанностей. Значит, оплата труда (в определённых условиях в соответствии с системой оплаты труда) может стать и меньше МРОТ. Но доплату, всё-таки при этом придётся сделать. Но это не будет оплата рабочего времени работника, а только компенсационная выплата для выполнения требований закона.

  25. #145
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,192
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Иначе его невозможно оплатить как выходной, но тогда весь смысл ст. 153 теряется.
    Вы тогда уж определитесь - вы переносите выходной или добавляете еще один.
    Вот по Постановлениям Правительства РФ, на которые вы ссылаетесь, выходной переносится, а не добавляется, то есть их не становится больше.

    И статья 153 ТК не предполагает увеличения количества выходных у работника - там пишется о другом выходном дне, а не о дополнительном.

    А то, я смотрю, вам удобно строить теории, оставляя в законе слова, соответствующие ей, и игнорируя противоречащие.

    Если вы легко превращаете рабочий день в выходной, то что вам мешает бывший выходной превратить в рабочий точно по той же логике, оплатив его в соответствии со ст.153? Он будет отличаться от обычного рабочего, любой всегда сможет это понять исходя из табеля - так что никакой смысл этой статьи не потеряется, а главное - новые выходные не появятся.

    Дайте свое определение выходного дня, а потом вместе посмотрим, насколько рабочий выходной соответствует этому определению.
    Последний раз редактировалось waw; 21.04.2018 в 17:07.

  26. #146
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,192
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Кстати, хороший вопрос.
    Есть и еще один "хороший вопрос".

    Почему ст.153 ТК не превращает выходной день в рабочий, если фактически он был отработан, но превращает рабочий день в выходной, если работник фактически в этот день отдыхал?

    Вас не смущает, что в этой статье везде (даже в последнем абзаце) пишется о выходном дне, но только не о том новом, который дважды подряд с тупым упорством называется днем отдыха.

    Что же такое - день отдыха, не подлежащий оплате, как не отпуск б/с на 1 день?
    Что заставляет вас создавать именно новый выходной, если сами законодатели этого делать не пожелали?
    Или иначе - из чего следует, что "день отдыха" - это выходной день, а не отпуск в рабочий?

  27. #147
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,300
    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Вот по Постановлениям Правительства РФ, на которые вы ссылаетесь, выходной переносится, а не добавляется, то есть их не становится больше.
    Ну, это как сказать. Кроме переноса по Постановлению есть ещё перенос в самом ТК РФ, предписывающий переносить выходной с праздничного дня на следующий рабочий день. Как с ним быть? Он-то ведь фактически добавляется.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    там пишется о другом выходном дне, а не о дополнительном.
    Постигайте смысл, а не только букву. Другой - в смысле как раз вместо выходного, отобранного работодателем, привлёкшего к работе.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Дайте свое определение выходного дня
    Не могу. Определения терминов в ТК РФ. Если там их нет, пользуйтесь русским языком.

    Цитата Сообщение от waw Посмотреть сообщение
    Что же такое - день отдыха, не подлежащий оплате, как не отпуск б/с на 1 день?
    И здесь highly likely? Это Вы должны были ответить мне, опровергнув мои доводы, что иначе как выходным такой день быть не может, но так этого и не сделали, ограничившись не ссылками на законодательство, а общими рассуждениями... Если бы нужно было предоставить именно отпуск б/с, то почему нет ссылки на ст. 128 при предоставлении этого другого вместо использованного работодателем для работы выходного или праздничного дня отдыха?
    Последний раз редактировалось GSokolov; 21.04.2018 в 22:24.

  28. #148
    Клерк
    Регистрация
    09.01.2015
    Сообщений
    2,547
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Ну, это как сказать. Кроме переноса по Постановлению есть ещё перенос в самом ТК РФ, предписывающий переносить выходной с праздничного дня на следующий рабочий день. Как с ним быть? Он-то ведь фактически добавляется.
    Вот именно, что переносится выходной день, совпавший с праздничным днем. Но выходных не добавляется. Получается праздничный день и плюс перенесенный выходной, а не два выходных.

    По Вашему же получается два выходных вместо одного.
    14 апреля выходной по графику и Вы добавляете еще выходной 16 апреля.


    Постигайте смысл, а не только букву. Другой - в смысле как раз вместо выходного, отобранного работодателем, привлёкшего к работе
    Вот именно что вместо выходного........ в какой то другой день работник отдыхает.
    И как то странно дать отдохнуть ему в выходной день. Он и так уже выходной........

  29. #149
    Не клерк
    Регистрация
    12.06.2008
    Сообщений
    10,300
    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Но выходных не добавляется. Получается праздничный день и плюс перенесенный выходной, а не два выходных.
    Выходных не добавляется. Но добавляется неоплачиваемых дней отдыха. Если выходной не переносить, то рабочих дней будет больше, ведь выходной переносится с нерабочего праздничного на рабочий день, который становится выходным и добавляется ко времени отдыха. Возражение не принимается.

    Цитата Сообщение от Andron Step Посмотреть сообщение
    Вот именно что вместо выходного........ в какой то другой день работник отдыхает.
    И как то странно дать отдохнуть ему в выходной день. Он и так уже выходной........
    Это логика такая? Сами-то поняли, что написали и что хотели сказать? Попробуйте более детально свою мысль донести. Подскажу ещё раз - в выходной, который есть время еженедельного отдыха работника, он был привлечён к работе и фактически не отдыхал. За это ему положена двойная оплата сверх оклада. Но законодатель позволил ему по желанию взять вместо повышенной оплаты другой день в качестве еженедельного отдыха вместо выходного, использованного работодателем для работы. Потрудитесь возражать по существу.

  30. #150
    Клерк
    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,192
    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Другой - в смысле как раз вместо выходного, отобранного работодателем, привлёкшего к работе.
    Вы не ответили - почему предоставленный "другой день отдыха" должен становиться выходным днем? Ведь в статье ничего не пишется о новом или перенесенном выходном.

    Зачем ему вообще чем-то становиться?
    Сначала работник поработал в выходной, выходной остался выходным, затем отдохнул в рабочий (никогда не отдыхали в рабочий день?), рабочий остался рабочим.
    Что не так? Все согласно ст.153 - ни новых рабочих, ни новых выходных.

    Цитата Сообщение от GSokolov Посмотреть сообщение
    Это Вы должны были ответить мне, опровергнув мои доводы, что иначе как выходным такой день быть не может, но так этого и не сделали, ограничившись не ссылками на законодательство, а общими рассуждениями.
    Вы забыли главное - именно в вашем варианте получается "глупость" с оплатой по окладу.
    Поэтому если говорить о highly likely, то вы выбрали не самый вероятный вариант, а это бессмыслица, если железных доказательств нет ни у кого.
    Так кто должен оправдывать свой выбор "доказательствами"?

+ Ответить в теме
Страница 5 из 10 ПерваяПервая 123456789 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •