×
×
Отключить рекламу
+ Ответить в теме
Показано с 1 по 30 из 30

Инфо-Предприятие
  1. #1
    Клерк
    Регистрация
    22.02.2018
    Сообщений
    12

    Осторожно Обязан ли покупатель-ООО при покупке б/у а/м выяснять,есть ли у продавца-физ.лица ИП?

    Обязан ли покупатель при покупке автомобиля выяснять, зарегистрирован ли продавец-физлицо в качестве ИП?
    Добрый день!
    Подскажите, пожалуйста, как определиться с правильной позицией по следующему вопросу.
    Наш автосалон, плательщик НДС, покупает б/у автомобили по программе "Трейд-Ин" с целью последующей их перепродажи другим клиентам. При этом продавцам таких а/м мы в дальнейшем продаём новые автомобили со скидками по всяким гос. программам.
    В соответствии с п. 5.1. ст. 154 НК РФ "при реализации автомобилей, приобретенных у физических лиц (не являющихся налогоплательщиками) для перепродажи, налоговая база определяется как разница между ценой, определяемой в соответствии со статьей 105.3 настоящего Кодекса, с учетом налога и ценой приобретения указанных автомобилей". Т.е. при продаже б/у а/м, купленных у физ.лиц, неплательщиков НДС, новым покупателям мы начисляем НДС только на сумму наценки.
    Недавно мы столкнулись с мнением, что если физ. лицо на момент продажи нам б/у а/м зарегистрировано, как ИП (даже если нам не сообщило об этом, или деятельность не ведёт, мы сами тем более не проверяли факт регистрации ИП на нём, в ПТС указано, что а/м зарегистрирован на Физ.лицо), то мы обязаны в любом случае в дальнейшем продавать этот а/м с исчислением НДС с полной суммы продажи, а не с наценки!
    Во всех встречаемые мной статьях справочных систем на эту тему чётко написано "При этом должно быть выполнено следующее условие. Автомобили должны быть приобретены у граждан, не являющихся предпринимателями". © Материал из БСС «Система Главбух».
    Пример: У Косарева Виктора Петровича (ФЛ) мы купили 30.04.2017 г. б/у а/м за 100 000 руб. Продали этот а/м 15.08.2017 г. Городовикову Анатолию Юрьевичу (ФЛ) за 101 000 руб., в т.ч. НДС 18% - 152,54 руб. (НДС с наценки в 1 000 руб.) При этом потом выяснилось, что в момент покупки нами б/у а/м у Косарева Виктора Петровича он являлся зарегистрированным ИП, но продал нам свой а/м, как физ. лицо. Получается, что при продаже 15.08.2017 г. этого б/у а/м Городовикову Анатолию Юрьевичу нам надо было НДС считать с суммы 101 000 руб., а не 1 000 руб., правильно? Т.е. вместо НДС 18% - 15 406,78 руб. (со 101 000 руб.) мы начислили всего НДС 18% - 152,54 руб. (с 1 000 руб.). Факт использования своего б/у а/м в деятельности ИП Косарева В.П. мы проверить не можем, он нам об этом не сообщал. Мы только знаем, что он зарегистрирован, как ИП.
    Получается, что мы неправильно исчислили НДС?
    И есть ли обязанность у нас, как у покупателя б/у а/м, выяснять, зарегистрирован ли продавец-физ.лицо в качестве ИП на момент сделки, если он сам не предоставляет эти сведения? Будет ли нарушением норм НК РФ о проявлении должной осмотрительности и проверке информации о контрагенте то, что наш автосалон (как покупатель б/у а/м) не убедился в отсутствии у гражданина-физ.лица статуса ИП, который не позволяет воспользоваться нормой п.5.1 ст 154 НК РФ при последующей продаже этого автомобиля?
    По мнению специалиста контакт-центра ФНС России в самом Налоговом Кодексе нет чёткой формулировки про ИП - просто "при реализации автомобилей, приобретенных у физических лиц (не являющихся налогоплательщиками)" (цитата из п. 5.1 ст. 154 НК РФ, который я привела выше). Т.е. нам не надо ничего выдумывать и ориентироваться надо на эту трактовку. При этом в статьях и комментариях от специалистов и справочных систем и чиновников указывается, что приведённую норму можем применить только при покупке у физ.лица, у которого нет вообще ИП.
    Как же всё-таки правильно?! Помогите разобраться!
    Поделиться с друзьями

  2. #2
    Модератор Аватар для бух2007
    Регистрация
    05.04.2007
    Сообщений
    34,129
    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    Т.е. нам не надо ничего выдумывать и ориентироваться надо на эту трактовку.
    да

  3. #3
    Клерк
    Регистрация
    22.02.2018
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от бух2007 Посмотреть сообщение
    да
    А на что Вы ориентируетесь при утверждении этого варианта ответа? Интересно просто узнать Ваш аргумент.

  4. #4
    Клерк
    Регистрация
    20.08.2010
    Сообщений
    3,467
    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    комментариях от специалистов и справочных систем и чиновников указывается
    Вот интересно -на чем основано !
    Потому как даже не все ИП являются налогоплательщиками НДС.
    Т.е исходя из этого Вам "надо" провести целое расследование - выяснить не только является физ.лицом ИП или нет но еще и выяснять систему налогообложения этого ИП.(ОСНО или УСН)

  5. #5
    Клерк
    Регистрация
    22.02.2018
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от OLGALG Посмотреть сообщение
    Вот интересно -на чем основано !
    Потому как даже не все ИП являются налогоплательщиками НДС.
    Т.е исходя из этого Вам "надо" провести целое расследование - выяснить не только является физ.лицом ИП или нет но еще и выяснять систему налогообложения этого ИП.(ОСНО или УСН)
    Вот-вот! Большинство мнений по этому вопросу (наших коллег из других автосалонов, аудиторов, из контакт-центра ФНС) сходится к тому, что ИП-шник может продать свой а/м, как просто физ.лицо-гражданин (наличие у него статуса ИП не имеет значения). Тогда мы всё делали правильно, что начисляли НДС при продаже таких а/м только с наценки.

    При этом в статье "Как определить налоговую базу по НДС, если организация реализует автомобили, приобретенные у граждан, автор Ольга Цибизова, заместитель директора департамента налоговой и таможенной политики Минфина России", и ещё подобных, идёт ссылка на то, что физ.лица не должны являться ИП-шниками при покупке у них б/у а/м. Она отсылает к п.2 ст.11 НК РФ, в котором определено, кто является физическими лицами в целях применения НК РФ - это "граждане Российской Федерации, иностранные граждане и лица без гражданства", т.е. ни слова об индивидуальных предпринимателях. Значит, в п. 5.1 ст. 154 НК РФ Физ. лица - это тоже граждане без статуса ИП.
    Путаница какая-то!

  6. #6
    Модератор
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    211,962
    Даже если гражданин зарегистрирован как ИП, это не означает, что он перестает быть просто гражданином и вести обычную жизнь. Лицо одно и оно не раздваивается на физическое и предпринимательское.
    Если продавец автомобиля не выдавал документы с НДС, то у вас нет никаких оснований считать, что продавал он его в рамках предпринимательской деятельности, тем более облагаемой НДС

  7. #7
    Модератор Аватар для бух2007
    Регистрация
    05.04.2007
    Сообщений
    34,129
    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    - это "граждане Российской Федерации, иностранные граждане и лица без гражданства", т.е. ни слова об индивидуальных предпринимателях.
    ИП - это тоже физлица.


    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    А на что Вы ориентируетесь при утверждении этого варианта ответа? Интересно просто узнать Ваш аргумент.
    На то, что в НК нет дополнительных условий. Купили у физлица - НДС с разницы.
    А кем является это физлицо - ИП, многодетным отцом, вором-рецедивистом и т.д. - не ваша забота

  8. #8
    Клерк
    Регистрация
    22.04.2008
    Сообщений
    368
    Цитата Сообщение от OLGALG Посмотреть сообщение
    Вот интересно -на чем основано !
    Потому как даже не все ИП являются налогоплательщиками НДС.
    Т.е исходя из этого Вам "надо" провести целое расследование - выяснить не только является физ.лицом ИП или нет но еще и выяснять систему налогообложения этого ИП.(ОСНО или УСН)
    Ну цена вопроса за то чтобы расследование провести. В ЕГРИП ищем по ИНН - если там есть, то ИП, если нет, то простой гражданин. А насчет системы налогообложения там не указано.

  9. #9
    Клерк
    Регистрация
    22.02.2018
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от Univers Посмотреть сообщение
    Ну цена вопроса за то чтобы расследование провести. В ЕГРИП ищем по ИНН - если там есть, то ИП, если нет, то простой гражданин. А насчет системы налогообложения там не указано.
    Вот мы так и делаем сейчас. По паспортным данным на сайте ФНС находим ИНН физ.лица. По его ИНН там же ищем, зарегистрирован ли он в качестве ИП, и если да, то считаем, что льготу по исчислению НДС с наценки мы уже не можем применить. И тогда мы знатно теряем на НДСе при реализации б/у а/м

  10. #10
    Клерк Аватар для gnews
    Регистрация
    16.10.2012
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    10,513
    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    , зарегистрирован ли он в качестве ИП, и если да, то считаем, что льготу по исчислению НДС с наценки мы уже не можем применить.
    Если этот ИП не плательщик НДС, то п.5,1 ст.154 НК применяется. Применение этой нормы не связано с наличием статуса ИП .

  11. #11
    Клерк
    Регистрация
    20.08.2010
    Сообщений
    3,467
    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    По его ИНН там же ищем, зарегистрирован ли он в качестве ИП, и если да, то считаем, что льготу по исчислению НДС с наценки мы уже не можем применить
    У Вас есть цитата из НК - там написано
    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    В соответствии с п. 5.1. ст. 154 НК РФ "при реализации автомобилей, приобретенных у физических лиц (не являющихся налогоплательщиками) для перепродажи,
    - ИП применяющие УСН не являются плательщиками НДС.

  12. #12
    Клерк
    Регистрация
    20.08.2010
    Сообщений
    3,467
    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    И тогда мы знатно теряем на НДСе при реализации б/у а/м
    НЕ знание законов - не только не освобождает от ответственности , но и лишает многих прав !

  13. #13
    Модератор
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    211,962
    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    и если да, то считаем, что льготу по исчислению НДС с наценки мы уже не можем применить.
    Зря. Сами себя подставляете под лишние налоги

  14. #14
    Клерк
    Регистрация
    22.02.2018
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от OLGALG Посмотреть сообщение
    НЕ знание законов - не только не освобождает от ответственности , но и лишает многих прав !
    Это Вы о чём?! Если касательно нашей ситуации, то буквально читая закон, в нём нет однозначного ответа на заданный вопрос. Но следуя логике рассуждений, кто является в такой сделке физ.лицом - просто гражданин без статуса ИП или гражданин-ИПшник (но неплательщик НДС (УСН, ЕНВД, ЕСХН, патент), я всё больше склоняюсь к версии с учётом положений разных статей НК РФ, что нам нет разницы ИП он или нет. Главное - чтобы он не был плательщиком НДС, что можно выяснить только, потребовав с продавца отчётность или уведомление о применении спец.режима.

  15. #15
    Клерк
    Регистрация
    22.02.2018
    Сообщений
    12
    А ещё мы отправили официальный запрос на комментарии по этому поводу в ФНС. Только они через 30 дней обещали ответить. Ждать долго! Как пришлют, попрошу руководство форума выложить здесь это письмо.

  16. #16
    Клерк Аватар для Старый ворчун
    Регистрация
    27.03.2002
    Сообщений
    10,380
    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    Это Вы о чём?! Если касательно нашей ситуации, то буквально читая закон, в нём нет однозначного ответа на заданный вопрос. Но следуя логике рассуждений, кто является в такой сделке физ.лицом - просто гражданин без статуса ИП или гражданин-ИПшник (но неплательщик НДС (УСН, ЕНВД, ЕСХН, патент), я всё больше склоняюсь к версии с учётом положений разных статей НК РФ, что нам нет разницы ИП он или нет. Главное - чтобы он не был плательщиком НДС, что можно выяснить только, потребовав с продавца отчётность или уведомление о применении спец.режима.
    получили от продавца с/ф - начисляете НДС в общем порядке с применением вычета.

    иначе по поводу продавца-ф.л. см. концовку #7.
    ... поскольку вышеизложенное в свете вышеуказанного влечет нижеследующее по отношению к поименованному...

  17. #17
    Клерк
    Регистрация
    20.08.2010
    Сообщений
    3,467
    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    Главное - чтобы он не был плательщиком НДС, что можно выяснить только, потребовав с продавца отчётность или уведомление о применении спец.режима.
    И на этом Ваша душа не успокоится - ИП на ОСНО при продаже личного имущества, не используемого в предпринимательской деятельности, тоже не является плательщиком НДС по этой сделке.

  18. #18
    Клерк
    Регистрация
    22.02.2018
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от OLGALG Посмотреть сообщение
    И на этом Ваша душа не успокоится - ИП на ОСНО при продаже личного имущества, не используемого в предпринимательской деятельности, тоже не является плательщиком НДС по этой сделке.
    Вот это мне ещё в голову не приходило! Спасибо за подсказку!

  19. #19
    Клерк
    Регистрация
    20.08.2010
    Сообщений
    3,467
    И вся проблема решается одной фразой в договоре ( мелким шрифтом- неужели у Автосалона нет хорошего юриста) - о том, что продавец заверяет Покупателя ( автосалон) что по этой сделке не является плательщиком НДС.

  20. #20
    Клерк
    Регистрация
    22.02.2018
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от OLGALG Посмотреть сообщение
    И вся проблема решается одной фразой в договоре ( мелким шрифтом- неужели у Автосалона нет хорошего юриста) - о том, что продавец заверяет Покупателя ( автосалон) что по этой сделке не является плательщиком НДС.
    Это гениально!! Прям сейчас внесём этот пункт в договор. А юриста у нас и правда нет адекватного. Бухгалтерия и отдел продаж сами себе юристы.

  21. #21
    Клерк
    Регистрация
    22.02.2018
    Сообщений
    12
    Вот что мне ответил специалист на мой запрос в Справочной системе "Главбух":

    Отвечает Евгения Мещирякова, эксперт

    Переживания ваши обоснованны. Действительно, НДС надо начислять с межценовой разницы только в том случае, если реализуемый автомобиль был приобретен у физического лица, не являющегося налогоплательщиком. Так сказано в пункте 5.1 статьи 154 НК РФ. Соответственно, если автомобиль был приобретен у физического лица-налогоплательщика (предпринимателя), то НДС надо начислять в общем порядке, то есть со всей стоимости реализации, а не с разницы между стоимостью реализации и покупной ценой. Такой вывод подтверждают разъяснения Минфина России в письме от 15.12.2017 № 03-07-11/84014.

    Таким образом, для правильного расчета налогов перепродавцу автомобилей необходимо выяснять статус продавца- физического лица - зарегистрирован он предпринимателем или нет. Если организация реализует автомобили, приобретенные у физлиц-не предпринимателей и физлиц-предпринимателей, то для правильного определения налоговой базы придется вести раздельный учет операций.

    В связи с обнаруженной ошибкой вам необходимо проверить статус физических лиц- продавцов. Если кто-то ин них зарегистрирован как ИП, то пересчитать налоги, сдать уточненные декларации, при наличии недоимки доплатить налоги и пени.

  22. #22
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    37,889
    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    Отвечает Евгения Мещирякова, эксперт
    а почему Вы считаете, что мнение какого-то эксперта какого-то Главбуха (который давно уже превратился в подобие желтой прессы по уровню подачи материала) правильнее мнения экспертов Клерка?


    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    необходимо проверить статус физических лиц- продавцов. Если кто-то ин них зарегистрирован как ИП, то пересчитать налоги
    дада, и не забудьте отследить, в какой момент изменился статус физ. лица - а то вдруг на момент заключения договора чел не был ИП, а на момент получения денег уже зарегистрировался. Или наоборот.

    А Вы в курсе, что транспортный налог - т.е налог на имеющиеся в собственности транспортные средства - физ. лица платят именно как физ. лица независимо от цели их использования? И этими налогами в налоговой инспекции занимается один отдел, а налогами ИП - совсем другой. Ни на какие мысли не наводит?
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

  23. #23
    Клерк
    Регистрация
    20.08.2010
    Сообщений
    3,467
    Один вопрос - почему "многоуважаемый" эксперт ставит знак равенства между регистрацией ИП и приобретением статуса налогоплательщика по НДС.
    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    у физического лица-налогоплательщика (предпринимателя),
    Всем кроме него очевидно что ИП применяющий УСН - не является налогоплательщиком НДС.
    Последний раз редактировалось OLGALG; 23.02.2018 в 22:10.

  24. #24
    Модератор
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    211,962
    Ох, плохо у нас с экспертами в Главбухе ))

  25. #25
    Модератор Аватар для бух2007
    Регистрация
    05.04.2007
    Сообщений
    34,129
    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    физического лица-налогоплательщика (предпринимателя)
    ИП не равно налогоплательщик НДС. Это не тождественно, как было сказано выше.

  26. #26
    Клерк
    Регистрация
    22.02.2018
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от ZZZhanna Посмотреть сообщение
    а почему Вы считаете, что мнение какого-то эксперта какого-то Главбуха (который давно уже превратился в подобие желтой прессы по уровню подачи материала) правильнее мнения экспертов Клерка?
    Я не считаю его мнение более правильным! Просто продемонстрировала активным участникам обсуждения моего вопроса, какие ещё могут быть "уверенные" мнения "специалистов". Не думала, что это может кого-то задеть.

  27. #27
    Модератор
    Регистрация
    27.12.2003
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    211,962
    jasminchik, а почему Вы решили, что это кого-то задело? ) ))

  28. #28
    Клерк
    Регистрация
    22.02.2018
    Сообщений
    12
    Получив ответ от "эксперта" вечером 22 февраля (предпраздничный день), я уже не смогла с ним поговорить по телефону из ответа, чтобы разъяснить свой вопрос, на который было приведено письмо Минфина вообще на другую тему. Буду пытаться сделать это на след.неделе.

    Кстати, в письме Минфина содержится абсолютно очевидный ответ на заданный там вопрос, на мой взгляд.

  29. #29
    Клерк
    Регистрация
    22.02.2018
    Сообщений
    12
    Цитата Сообщение от Над.К Посмотреть сообщение
    jasminchik, а почему Вы решили, что это кого-то задело? ) ))
    Мне так показалось по тексту сообщения. Возможно, я не права. Просто хотела показать свои результаты в получении информации из разных источников.

  30. #30
    Клерк Аватар для ZZZhanna
    Регистрация
    13.11.2005
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    37,889
    Цитата Сообщение от jasminchik Посмотреть сообщение
    я уже не смогла с ним поговорить по телефону из ответа, чтобы разъяснить свой вопрос
    только имейте в виду, что это мнение, как говориться, "к делу не пришьешь", никогда проверяющие не будут принимать во внимание мнение никаких экспертов, и тем более полученные по телефону разъяснения. В данном случае Вы платите лишние налоги, которые могли бы не платить. Но может быть и наоборот, начитавшись экспертов, чего-то недоплатите и заработаете проблемы.
    Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©

+ Ответить в теме

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •