Как уволить проблемного сотрудника?

[alexstrel]

Аноним, не вы ли тот работник, кто не хочет выполнять свои обязанности?

[ZZZhanna]

тот работник

я думаю, "такой же..."

[Аноним]

поэтому на нём (и именно на нём одном) можно ездить. других же не послать, которые без рук, без головы... а зарплату все получают одинаково

Так в чем проблема-то? Уволился - и теперь на нем никто не ездит, ИП-шит самостоятельно, от ребенка не отрывают, в командировки никто не гонит. Пришел к успеху, все счастливы.

[Natali Kr]

Вы знаете меня больше интересует, что в доп. соглашении у него написано. Потому что подсказывает мне мой опыт - ничего вы с него через суд не взышете. Трудовые отношения закончены у вас с ним? закончены. Список вычетов из заработной платы у нас закрытый? закрытый? Есть там ваша категория "за обучение"? Нету. Так что дайте директору коньяка с валерианкой и не тратьтесь на юристов.
Я знаю только один способ взыскать в таком случае - договор займа с работником. А у вас доп. соглашение...

[ZZZhanna]

Трудовые отношения закончены у вас с ним? закончены. Список вычетов из заработной платы у нас закрытый? закрытый? Есть там ваша категория "за обучение"? Нету

что мешает взыскать эти суммы после увольнения? Если, конечно, доп. соглашение правильно составлено.

[kiry]

Трудовые отношения закончены у вас с ним? закончены.

это значит, что удержать нельзя, а вот запрета взыскания через суд нет.

Список вычетов из заработной платы у нас закрытый? закрытый? Есть там ваша категория "за обучение"? Нету.

вы, наверное имели ввиду удержание? у кого "у вас"? достаточно того, что такое удержание предусмотрено ТК и есть доп. соглашение.

Я знаю только один способ взыскать в таком случае - договор займа с работником.

А вот это вообще не поняла-кто кому денег должен дать и зачем " в таком случае "?

[Ольга Коврижных]

у меня вопрос: а зачем тогда других на работе держите? (у которых головы нет, у которых руки не из нужного места растут, у которых чувства ответственности нет)
по блату что ли или за какие заслуги? тогда это явная наглость работодателя пахать на ком-то одном из работников за всех (это специально для святой Жанны)

Вы явно далеки от производства: самый опытный - это начальник, который в моем случае и поехал и быстро решил проблему (утром вылетел - на след.день вечером вернулся).
В командировку (особенно по актам рекламации) отправляют самых опытных, чтобы быстро и качественно решить проблему.
Не факт, что это вообще самый лучший сотрудник, просто в силу опыта способен быстрее и лучше решить проблемы. Другие может быть и лучше будут через полгода-год, но просто в настоящий момент нет у них опыта.

Мне вообще неприятно читать, когда из рождения и воспитания детей, что по сути типичная, прогнозируемая и рядовая ситуация в полной семье, делают проблему для работодателя.
Теперь многодетным до пенсии что ли не ездить по командировкам по причине наличия детей?

Так в чем проблема-то? Уволился - и теперь на нем никто не ездит, ИП-шит самостоятельно, от ребенка не отрывают, в командировки никто не гонит. Пришел к успеху, все счастливы.

Так никто насильно на работе не держит: хочешь сам сиди с ребенком, а мама на работе (и такие ситуации у меня были), или увольняйся на вольные хлеба или занимайся ребенком сколько влезет.

Вы знаете меня больше интересует, что в доп. соглашении у него написано. Потому что подсказывает мне мой опыт - ничего вы с него через суд не взышете. Трудовые отношения закончены у вас с ним? закончены. Список вычетов из заработной платы у нас закрытый? закрытый? Есть там ваша категория "за обучение"? Нету. Так что дайте директору коньяка с валерианкой и не тратьтесь на юристов.
Я знаю только один способ взыскать в таком случае - договор займа с работником. А у вас доп. соглашение...

"Статья 249. Возмещение затрат, связанных с обучением работника
В случае увольнения без уважительных причин до истечения срока, обусловленного трудовым договором или соглашением об обучении за счет средств работодателя, работник обязан возместить затраты, понесенные работодателем на его обучение, исчисленные пропорционально фактически не отработанному после окончания обучения времени, если иное не предусмотрено трудовым договором или соглашением об обучении."

Подобные прецеденты вообще не стимулируют работодателя вкладываться в молодых и недавно работающих сотрудников.
И ничего криминального в том, что обучение надо год или два отработать не вижу (женщинам в этом плане даже проще - родила и можно три сидеть дома).

[Аноним]

Не факт, что это вообще самый лучший сотрудник, просто в силу опыта способен быстрее и лучше решить проблемы. Другие может быть и лучше будут через полгода-год, но просто в настоящий момент нет у них опыта.

на данный момент получается самый лучший, исходя из Ваших же слов =)

[Ольга Коврижных]

на данный момент получается самый лучший, исходя из Ваших же слов =)

По мнению его начальника - из рядовых, да, он самый лучший. А что толку от такого сотрудника, если начальнику самому надо ездить в командировку?
Но после такого фортеля разместили объявление о наборе сотрудников, а с данным сотрудником контракт (заканчивается в конце месяца) продляться не будет.

И кому таким образом он сделал лучше?

[Аноним]

По мнению его начальника - из рядовых, да, он самый лучший. А что толку от такого сотрудника, если начальнику самому надо ездить в командировку?
Но после такого фортеля разместили объявление о наборе сотрудников, а с данным сотрудником контракт (заканчивается в конце месяца) продляться не будет.
И кому таким образом он сделал лучше?

ну это его выбор. значит ему так лучше.
может его достало, что его лишь постоянно гоняют, и он сам желает уже поскорее закончить работать

[Dome]

Есть хорошая статья "И все-таки нам лучше расстаться. Как вовремя и правильно уволить сотрудника" (А.Науменко).
Хотя... Если у человека отсутствует совесть, то уволить его без проблем не получится

[Аноним]

Хотя... Если у человека отсутствует совесть, то уволить его без проблем не получится

если работодатель "ездит" лишь на одном сотруднике за всех, то это может быть очень большой вопрос, у кого именно отсутствует совесть

[alexstrel]

ну это его выбор. значит ему так лучше.
может его достало, что его лишь постоянно гоняют, и он сам желает уже поскорее закончить работать

может его достало, что его ... постоянно заставляют работать???

если работодатель "ездит" лишь на одном сотруднике за всех, то это может быть очень большой вопрос, у кого именно отсутствует совесть

1.Он его обучил вот и хочет использовать результат учебы на практике.
2.Почему вас эта тема так задевает, что вы так однобоко все воспринимаете.

На этом форуме часто встают на сторону работников, но в этом споре все очевидно для всех, вы одна воспринимаете все перевернув с ног на голову.

[Ольга Коврижных]

ну это его выбор. значит ему так лучше.
может его достало, что его лишь постоянно гоняют, и он сам желает уже поскорее закончить работать

Ему предложили командировку в первый раз (причем краткосрочную, а не на монтаж, когда люди по 2-4 недели работают на объекте). Работает второй год.

А если работник хочет уволиться по собственному, то и срочный трудовой договор ему в этом не помеха - написал заявление за 2 недели, отработал и свободен.

[Dome]

если работодатель "ездит" лишь на одном сотруднике за всех, то это может быть очень большой вопрос, у кого именно отсутствует совесть

О чем Вы говорите вообще? По-моему автор сообщения четко изложил суть вопроса: человек прошел курсы за счет работодателя, а теперь не хочет их отрабатывать согласно договору. Вот и угрожает проверками. Интересно, как бы вы отреагировали, если бы вы заплатили за обучение человека, а он потом отказался их отрабатывать или отдавать деньги?!

[Аноним]

На этом форуме часто встают на сторону работников, но в этом споре все очевидно для всех

пока что все тут только на стороне работодателя. я просто пытаюсь посмотреть и с другой стороны, поскольку ни я, ни другие форумчане не знаем всей истинной ситуации там.

а уж Вам-то лично вообще грех говорить, что встаёте на сторону работников

[Аноним]

О чем Вы говорите вообще? По-моему автор сообщения четко изложил суть вопроса: человек прошел курсы за счет работодателя, а теперь не хочет их отрабатывать согласно договору. Вот и угрожает проверками. Интересно, как бы вы отреагировали, если бы вы заплатили за обучение человека, а он потом отказался их отрабатывать или отдавать деньги?!

ещё один непонятливый
тут обсуждается уже другая ситуация, изложенная в теме, которая никак не относится к ситуации, изложенной в самом первом сообщении темы

[Аноним]

Почему вас эта тема так задевает, что вы так однобоко все воспринимаете.

так это как раз все остальные (и вы тоже) однобоко воспринимаете. не желая даже подумать, что бывает иначе в жизни.
а я знаю, что бывает, о чём в посте #89 и написано.

[ZZZhanna]

не желая даже подумать, что бывает иначе в жизни.

да что иначе-то?
Вы придумали себе бедного несчастного работника, которого якобы заездили, и почему-то считаете, что это единственно правильная ситуация.
Вообще у Вас логика человека, которому все должны. Вы тоже считаете, что если РД требует с Вас что-либо, из-за чего Вы вынуждены 100% рабочего времени потратить на работу, и лишний раз чай попить нЕкогда, и по личным делам не отлучиться в рабочее время, то это несправедливо?

[Аноним]

да что иначе-то?
Вы придумали себе бедного несчастного работника, которого якобы заездили, и почему-то считаете, что это единственно правильная ситуация.
Вообще у Вас логика человека, которому все должны. Вы тоже считаете, что если РД требует с Вас что-либо, из-за чего Вы вынуждены 100% рабочего времени потратить на работу, и лишний раз чай попить нЕкогда, и по личным делам не отлучиться в рабочее время, то это несправедливо?

а я не пью чай во время работы. только во время перерыва, который у меня всегда меньше положенного.
или после рабочего дня, когда нужно ещё задержаться.

[Mmmaximmm]

пока что все тут только на стороне работодателя.

да я кстати ни разу не на стороне работодателя

потому что любой разумный работодатель знает, что с проблемным сотрудником нужно расставаться без скандала

[Natali Kr]

Вы, уважаемая kiry, пробовали удерживать деньги с работника за обучение?
Только не тогда, когда они сами пугаются и все платят по договору, а когда в суд идут? с жалобой на противоправное удержание из заработной платы?
Судя по репликам - нет не пробовали.
На основании чего Вы собрались обращаться в суд? на основании дополнительного соглашения к трудовому договору, который расторгнут? Ха-ха-ха.... большинство судов корректно отвечает, что закончены трудовые отношения, следовательно и дополнительное соглашение силы не имеет. Если уважаемые юристы этой компании придумали что-то новое и действенное - то мне очень интересно - что именно. Поэтому и прошу формулировку допочки.
Теперь про удержания "у вас" и "у нас". Статья 137 ТК РФ. с чего она начинается? "Удержания из заработной платы работника производятся только в случаях, предусмотренных настоящим кодексом и иными федеральными законами" Дальше перечень удержаний
- неотработанный аванс в счет зарплаты
- неотработанный аванс в счет командировки
- суммы излишне выданные работнику в следствии счетной ошибки
- неотработанный ежегодный отпуск.
Это и называется закрытый список удержаний. Расширительному толкованию не подлежит, на что прямо указано в ТК РФ.
Так что учите мат. часть - не предусмотрено в Трудовом кодексе удержание сумм связанных с обучением или каким-либо дополнительным соглашением к трудовому договору. Вы попробуете отослать меня к статье 249 ТК РФ видимо.... Только скажу я вам по секрету, не все суды принимают ее во внимание. Опыт есть. Прямое противоречие двух статей у нас в ТК РФ. Как судья захочет - так и истолкует
В самом лучшем случае.... если судья решит все-таки взыскать..... на эту материальную ответственность распространяется ограничение на размер удержания из заработной платы. Кроме того дальше идет у нас статья 250.... в которой сказано, что суд может снизить размер ущерба в связи с материальным положением работника. А у него грудной ребенок и неработающая жена, да?
А про договор займа расскажу.
Юридическое (или физические) лицо может дать своему работнику целевой займ. На обучение. Займ может быть даже трехсторонний, когда деньги безналом уходят сразу в учебное заведение (кстати так даже лучше). И прописать условие возвращения в договоре займа. Гражданско - правовом. То есть не подчиняющемся требованиям ТК РФ. И в этом и только в этом случае поиметь все свои деньги обратно в полном объеме. Там есть несколько нюансов, но идею вы поняли?
А получат ли они что-то по ученическому - ну не знаю.... в практике моих знакомых из 3-х случаев - в 2-х не получили. в 1 получили копейки. Так что пейте коньяк с валерьянкой.

[ZZZhanna]

Natali Kr, что ж Вы в одну кучу свалили удержания, материальную ответственность, ущерб, заем... Тут не будет ничего из перечисленного. Тем не менее взыскать суммы за обучение вполне возможно.

[Ольга Коврижных]

Вы, уважаемая kiry, пробовали удерживать деньги с работника за обучение?

Неужели так сложно судебную практику по данному вопросу изучить?
Хотя бы вот http://uloblsud.ru/index.php?id=192&...tent&task=view

Данный случай с обучением: это хороший пример для работодателя, чтобы не направлять на обучение сотрудников, в которых не уверен, а при направлении подписать с работником все необходимые документы на случай его увольнения.

[Natali Kr]

Natali Kr, что ж Вы в одну кучу свалили удержания, материальную ответственность, ущерб, заем... Тут не будет ничего из перечисленного. Тем не менее взыскать суммы за обучение вполне возможно.

Уважаемая, а что из описанного Вы лично считаете нелогичным? Расскажите мне.... а то я что-то комментария Вашего не поняла.
Вы считаете, что возможно всю сумму взыскать в полном объеме при данных обстоятельствах? На основании чего? если он добровольно платить откажется? Что тут будет из перечисленного?
Точно также я и Ольге отвечу, нет не сложно изучить судебную практику. Давайте только от одного случая не отталкиваться.... У Вас один случай из практики, у меня другие... продолжим меряться?
И еще раз. С моей точки зрения самый надежный способ взыскать всю сумму с работника не заключать ученический договор и допов, а заключить с работником договор целевого займа. У кого какие возражения и предложения?

[alexstrel]

С моей точки зрения самый надежный способ взыскать всю сумму с работника не заключать ученический договор и допов, а заключить с работником договор целевого займа. У кого какие возражения и предложения?

Хороший вариант, только придется платить НДФЛ и страховые взносы с займа. Потому что либо он будет за счет зарплаты (пусть и увеличенной на время выплаты займа), либо путем "прощения" займа, а это выгода работника облагаемая НДФЛ.

[Natali Kr]

Я же говорю есть нюансы... Но зато гарантированно получим обратно свои деньги, если что....

[ZZZhanna]

С моей точки зрения

т.е. Вы считаете правильным оформление фиктивной или притворной сделки?

Вы считаете, что возможно всю сумму взыскать в полном объеме при данных обстоятельствах?

при правильно составленном доп. соглашении - да.

у меня другие...

ну так приведите примеры.
Хотя то, что суды в похожих случаях могут принимать противоположные решения - не новость.

[alexstrel]

Я же говорю есть нюансы... Но зато гарантированно получим обратно свои деньги, если что....

Только обучения обойдется в полтора раза дороже из-за НДФЛ и страховых взносов.

[Natali Kr]

Я поняла в чем проблема - непонимание
Давайте пройдемся по пути отъема денег обратно....
Увольняем работника. обязательно - без уважительной причины.
дальше насчитываем зарплату, отпускные и т.п.
теперь хотим удержать? а как?
1. работник пишет заявление с просьбой удержать из его заработной платы сумму по ученическому договору.
Ну ха-ха-ха. исходя из вышесказанного о работнике.
2. просто по факту доп. соглашения без дополнительных заявлений работника.
сколько вы планируете удержать? какой процент от его зарплаты?
это к вопросу о размере удержаний
после этого работник идет в суд и возбуждает дело о неправомерном удержании из заработной платы, поскольку список удержаний закрытый и выплат по ученическому в нем нет.
Ну там как дело пойдет. Повторюсь, в моем реальном опыте из трех случаев в двух отказали.
3. вы рассчитываете работника, ничего не удерживаете из зарплаты. потом идете в суд и требуете взыскать с него родимого деньги.
дальше вы начинаете судиться, он приносит справки о своем сложном материальном положении, о сроке своей работы, подает аппеляции и т.п. Возможно вы что-то отсудите. возможно суд войдет в положение работника, ибо имеет такое право. после этого вы будете с него взыскивать по исполнительному лицу. понятно по сколько и понятно в какой срок.
Не знаю получит ли автор поста хотя бы моральное удовлетворение. в материальном я сильно сомневаюсь