ОБЭП требует разрешение СЭС

[Redredcat]

Да, забыла - с СЭС так ничего и не решено. Надо разрешение или нет... Пытаюсь продавцов на прививку загнать, но четт плохо удается.

[scorpion+]

.
Оказывается там в протоколе переправлена дата около моей подписи об извещении о явке в суд! Причем грубо так - корректором замазано. У меня на копии одна дата - у них другая.

Заявление в прокуратуру по факту служебного подлога.

[dao]

Redredcat, обязательно завтра на суд возьмите с собой свой экземпляр протокола оригинал и ксерокопию. Ксерокопию отдайте судье, оригинал может понадобиться для сверки. Судьи практически все бумажки подшивают к делу.
То, что они Вам якобы звонили - не является доказательной базой. По закону д.б. слать Вам уведомления, где должна быть Ваша подпись в получении. Настаивайте на своем - уведомлений не получали, звонки может и были, но днем в рабочее время кроме котов дома никого нет, говорящих попугаев в наличии также не имеется.

[Redredcat]

Redredcat, обязательно завтра на суд возьмите с собой свой экземпляр протокола оригинал и ксерокопию. Ксерокопию отдайте судье, оригинал может понадобиться для сверки. Судьи практически все бумажки подшивают к делу.
То, что они Вам якобы звонили - не является доказательной базой. По закону д.б. слать Вам уведомления, где должна быть Ваша подпись в получении. Настаивайте на своем - уведомлений не получали, звонки может и были, но днем в рабочее время кроме котов дома никого нет, говорящих попугаев в наличии также не имеется.

Да, именно так и собираюсь сделать. У меня уже этих копий - в нескольких экземплярах за собой таскаю. Взяла еще детализацию мобильного, т.к. реально все звонки только на мобильник были с самого начала.

А о служебном подлоге надо во время суда заявить? или после суда в прокуратуру пожаловаться?
Боюсь, правда, после этого они совсем злые станут. Тут не угадаешь - или не отстанут или побоятся в следующий раз связываться.

[dao]

Во время суда поостерегитесь произносить слово вслух "служебный подлог" - этим настроите против себя судью. Достаточно будет Вашего экземпляра протокола - это уже "мина замедленного действия".

Тут не угадаешь - или не отстанут или побоятся в следующий раз связываться.

Злыми они точно станут, но побоятся в следующий раз связываться, т.к. люди умеют отстаивать свои права. Не бойтесь и будьте уверены в себе. Мы это уже проходили (не в этом виде, в другом). Какое-то время была "бойня", а потом стало все очень даже замечательно.
Вам следует знать, что у них есть собственная служба безопасности, которая следит за своими сотрудниками. За подобные проколы "превышение служ.полномочий при исполнении", будьте уверены - им будет по шапке, даже если Вы об этом ничего не узнаете.

[Redredcat]

Во время суда поостерегитесь произносить слово вслух "служебный подлог" - этим настроите против себя судью.

Спасибо за совет!
Что еще не стоит делать и произносить в суде? Для меня это очень уж новый опыт :-\

[Redredcat]

Еще такой вопрос.
Я по закону "О защите прав юридических лиц при проведении проверок" (мож название чуток переврала) могу потребовать возмещения расходов на юридическую помощь и возмещение убытков. Это надо сразу тут же в суде сделать или потом, отдельным иском?

[dao]

Наверно отдельным иском, т.к. этот иск подавали не Вы, а наооборот - подали на Вас. Но возмещение убытков получаете, после того как процесс выиграли, а не тогда когда процесс идет. Но об этом можете судью спросить в конце заседания.
Вполне возможно, что у Вас будет не одно и не два заседания, а по более. Не отчаивайтесь.
Судьи любят, чтобы к ним обращались след.образом "Ваша честь" (адвокатская коронка) помогает судью расположить к себе.

[scorpion+]

Достаточно будет Вашего экземпляра протокола - это уже "мина замедленного действия".

На признаки подделки следует указать письменно, иначе судья может их "не заметить".

[RedBrandt]

К сожалению, только УПК обязывает допускать адвоката для оказания юридической помощи свидетелю.

Разве их как свидетелеё вызывали?

[Redredcat_]

Только что с суда.
Проблем с допуском адвокатов не возникло. Судья еще позавчера на возражение мента, который меня доставил, сказала, что я могу даже устно заявить об участии адвоката.
А вообще, сегодня слушали дело. Ничего не решили. Отложили, поскольку хотят выслушать второго понятого. На 2 недели. Мы настаивали, что сертификаты были, в РОВД меня не вызывали ну и все такое. Естественно сертификаты в суде предъявили, на исправление даты в протоколе внимание суда обратили, в протоколе заседания это отметили.
Теперь еще 2 недели пережить осталось

[dao]

Поздраляю Все складывается для Вас достаточно удачно.

Теперь еще 2 недели пережить осталось

3
Может и поболее, не факт, что решение будет вынесено на след.заседании. Не отчаивайтесь, ваша цель - чтоб в дальнейшем спокойно работать, чтоб Вас обходили подобные товарищи за 5 верст.
Быть может случиться так, что на след.заседании вам придется говорить то же, что и на первом, не удивляйтесь. Мне пришлось это делать на 3-х заседаниях, была в некотором шоке, думала что уже в некотором смысле "схожу с ума". Но оказывается судья тоже живой человек и не совсем все помнит, что было на прошлом засед. и ему необходимо удостовериться, что Вы не отказываетесь от своей точки зрения, т.е. убедительно настаиваете на своей правоте.
Перед началом след.заседания постарайтесь восстановить в своей памяти, что было и что говорили прошлый раз. Или сейчас еще по свежей памяти сделайте для себя некоторые записи.

Пусть удача преследует Вас по пятам. Будет праздник и на нашей улице.

[Redredcat_]

Ну вот, прошло еще три недели... Опять суд перенесли - свидетель не явился, РОВД не предоставило выписку, которую суд запросил, "вещдоки" (типа наш товар?) не предоставили тоже... Через две с половиной недели истекает срок наложения административного наказания. Так что 27-го все решится :-\ Ну чего проще - вообще сразу все отменить? Нет, надо тянуть время... Можно подумать, мы там злостные нарушители, обманываем государство на миллионы...

[Redredcat_]

Статья 4.5. Давность привлечения к административной ответственности
1. Постановление по делу об административном правонарушении не может быть вынесено по истечении двух месяцев со дня совершения административного правонарушения
2. При длящемся административном правонарушении сроки, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, начинают исчисляться со дня обнаружения административного правонарушения.

Может кто-нибудь подсказать Обнаружение - это момент проверки или момент составления административного протокола?

А то суд перенесли на 27.10, а проверка была 26.08.

[alz]

Может кто-нибудь подсказать Обнаружение - это момент проверки или момент составления административного протокола?

Момент составления акта или протокола. По идее, должен был быть составлен акт проверки, в котором должна стоять Ваша подпись.

[Redredcat_]

Так в том-то и дело. Есть акт проверки, датированный 26, а есть административный протокол - 29. Вот и думаю, если суд 27 - это уже прошел срок или нет?

[alz]

1. Чиновники обнаружили, т.е. окончательно утвердились в мысли совершении Вами административного проступка именно при составлении акта и его подписании.
2. Про давность не забывайте п. 5 ст. 4.5 КоАП РФ:
"В случае удовлетворения ходатайства лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, о рассмотрении дела по месту жительства данного лица срок давности привлечения к административной ответственности приостанавливается с момента удовлетворения данного ходатайства до момента поступления материалов дела судье, в орган, должностному лицу, уполномоченным рассматривать дело, по месту жительства лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении".

А почта в РФ - вещь иногда непредсказуемая. Или у Вас все в одном районе, орган, рассматривающий административное правонарушение, менялся же?

[Redredcat_]

Большое спасибо. Я так понимаю, что раз я такого ходатайства не заявляла, то 27 срок привлечения к ответственности уже истечет... Это оставим на крайний случай. Все же надеюсь прекратить дело за отсутствием состава преступления... или на худой конец из-за неправильного оформления (ли как это называется, когда с нарушениями проведена и оформлена проверка?)

[Redredcat_]

Ну вот, спасибо всем за поддержку. Делюсь результатами.
Присудили 40000 штрафа. Судья сослалась на то, что понятые были, протокол подписали. Хотя мой свидетель говорила, что пришла, когда уже все запихивали в мешки, а второй понятой так на суд и не явился.
"А не надо было подписывать" - сказала судья. Она права, конечно, не надо было... Но был бы другой пробегавший мимо понятой, который бы тоже в суд не пришел :-\

Штраф я платить не буду хотя бы потому, что срок пропущен - проверка 26.08, а решение суда - 27.10. Многочисленные нарушения при проверке вообще "не были замечены". Буду подавать аппеляцию. Меня совсем не устраивает такой исход дела, несмотря на то, что штраф можно не платить.

[stas®]

Redredcat_, успехов!

[alz]

Буду подавать аппеляцию

Решение не вступило в силу пока не рассмотрят жалобу, поэтому штраф пока вы имеете права не платить.

Судья сослалась на то, что понятые были, протокол подписали. Хотя мой свидетель говорила, что пришла, когда уже все запихивали в мешки, а второй понятой так на суд и не явился.

Нужно обеспечить присутвие свидетелей в суде при рассмотрении жалобы. НАЙДИТЕ их! :-))

[Redredcat_]

Решение не вступило в силу пока не рассмотрят жалобу, поэтому штраф пока вы имеете права не платить.

А то, что сроки привлечения к ответственности проходят - не в счет?

Нужно обеспечить присутвие свидетелей в суде при рассмотрении жалобы. НАЙДИТЕ их! :-))

Я-то их, может, и найду... Заставить же не смогу прийти Если уж он по повестке из суда 2 раза не явился...

[konsten]

Не забывайте, в какой стране мы живём. Ваше поведение к нашей стране непременимо, поэтому и суд проиграли. Не надо забывать, что ОБЭП и другие менты (участковые и т. д.) - это самая разложившаяся, беспринципная и продажная часть общества. Они сожрут даже друг друга. Деньги решают всё. Поэтому ваш вариант с СЭС только повод к вам докопаться. Они найдут и тысячи других, суть вообще не в этом. Суть в том, что менты всегда хотят, чтобы им платили деньги. Вот для этого они и пришли. А вы им этих денег не предложили.
Есть 2 пути решения проблемы:
1-ый самый распространённый:
иметь "своего" мента, который за определённую ежемесячную плату ограждал бы вас от любых наездов со стороны ОБЭП, или со стороны всех ментов вообще. Человек должен быть надёжным и влиятельным. У Вас должны быть все его телефоны. В случае отъезда в отпуск, командировки, болезни, он должен "давать" вам координаты другого человека, его замещающего. То есть в любое время дня и ночи любые менты должны выдворяться с его помощью, или после все документы проверки, должны быть с его помощью уничтожены без каких-либо штрафов и убытков для вас. Этот способ у нас в городе применяет большинство предпринимателей (а город у нас областной). Все менты тоже повязаны между собой. Шеф посылает их на сбор денег и спиртного к каждому празднику. Они идут по подшефным торговым точкам, собирают оговоренную дань, часть относя начальству, часть оставляя себе. Я тоже предприниматель и выбираю именно этот способ существования. И если не дай бог ко мне случайно приходит какой-то мент и заявляет, что он с проверкой, я интересуюсь его фамилией, узнаю, откуда он, с какого здания, отдела и кабинета, смотрю его удостоверение, звоню своему менту и говорю :"Пришёл с проверкой такой-то оттуда-то. Можешь послать его ?" и передаю телефонную трубку случайно забрёдшему менту. Он внимательно выслушивает, что ему говорят, отдаёт назад трубку, извиняется и уходит. (Извините, за грубое слово, но у ментов используется только такой лексикон, а я описываю всё буквально).
2-ой способ, менее распространённый из-за сложности и отсутствия должной подготовки:
Сначала изучить досконально все законы, все лазейки в законах, подзаконные акты, смотреть в Интернете другие форумы, сайты на эту тему, интересоваться судебными решениями в других регионах, если знаний не хватает, иметь своего очень грамотного юриста, и после этого зная все правовые аспекты, тщательно подготовившись, имея диктофон, зная, что надо подписывать, а что нет, зная в совершенстве свои права, только после этого начинать судебную тяжбу и выиграть её наверняка.

А Вы? Что сделали Вы? Вы все свои знания начали черпать после того, как факт случился, консультируясь только в этом форуме и надеясь выиграть. Уж какие менты ни олухи, но живут они не зар платой, и ваши деньги - это их хлеб, и Вы у них далеко не первая, они уж знают как себя вести и выигрывать суды. Шеф их уж наверняка с судьёй созвонился и перетёр все нюансы. Готовиться к этому надо заранее, задолго, читать умные книги, советоваться с грамотными людьми, прежде чем идти на такое. Не в Швейцарии живём! Головой надо думать. А ведь судя по размеру штрафа Вы не предприниматель, а Юридическое лицо, наверняка ещё какой-то деятельностью занимаетесь. И Ген.директор наверняка есть. Подумайте над моими советами. Они из жизни. 7 лет в торговле.

[alz]

они уж знают как себя вести и выигрывать суды

Последнее не факт. В некоторых местоностях ... гм.. работники соотвествующих "экономических" подразделений милиции доводят 1 дело из 100 до суда! Все остальное "умирает" благодаря Вам - платят и барщина с оброком. Нужно стремиться знать хорошо закон - это не такое тяжкое бремя и ничего им не платить.

Не в Швейцарии живём!

А я хочу жить в Швейцарии, только чтобы она тут была. И думаю, что не я один. И хоть 7 лет жили во всяком дерьме - это не повод для продолжения и тем более для устремления жития именно так.

[konsten]

Alz, я же не сторонник 1-го варианта, а живу по нему потому что ещё недостаточно готов ко 2-му, в котором изложена именно твоя позиция. Есть у меня знакомый предприниматель, который знает законы и грамотно их использует. Так вот, из его магазина не только ОБЭП, но и другие инспектора уходят, даже не составляя протокол, просто понимая что этот грамотный человек докажет свою правоту, что он всё знает. А когда ОБЭПовец приходит к начинающему чайнику, который явно не знает никаких законов, тогда и происходит вариант по примеру Redredkat. Я не агитирую испльзовать 1-ый вариант, а утверждаю, что если неспособен пока (по причине юридической малограмотности) жить по 2-му варианту, то чтобы спокойно жить просто придётся пока жить по первому, и никуда не денешься. Жизнь заставит просто.

[BorisG]

konsten, видишь ли... самое интересное в этой ситуации... что гораздо дешевле изучить законы, нанять грамотного адвоката и т.д.
Потому как достаточно часто приходится констатировать факт... Повесив вывеску "Тут сидит лох" (уж извини, но получается имеенно так), многочисленные проверяющие в буквальном смысле могут задушить бизнес все возрастаюшими поборами, ибо апетит приходит во время еды.

[alz]

А когда ОБЭПовец приходит к начинающему чайнику, который явно не знает никаких законов, тогда и происходит вариант по примеру Redredkat

konsten, на личности не нужно переходить и обзываться.
А кто же виноват начинающему предпринимателю, что он не знает законов? Неужели ОБЭП??? Получается по-русски, я чего-то не знаю, а виноват не я или я украл, но все равно.. я не виновен...
Вы скажите, что грамотных мало?
Так грамоте учат и главное учатся! Так уж заведено столетними традициями... Если кто-то не учился и не учится, я считаю, что сам виноват.

[konsten]

konsten, видишь ли... самое интересное в этой ситуации... что гораздо дешевле изучить законы, нанять грамотного адвоката и т.д.
Потому как достаточно часто приходится констатировать факт... Повесив вывеску "Тут сидит лох" (уж извини, но получается имеенно так), многочисленные проверяющие в буквальном смысле могут задушить бизнес все возрастаюшими поборами, ибо апетит приходит во время еды.

Согласен, однако извиняться не стоит, так как я не принимаю эту вывеску на свой счёт. Объясню почему. От многих слышал жалобы на судьбу, типа: "Приходили из ОБЭП, договорился, заплатил, но вскоре пришёл другой мент из того же ОБЭП, сказал, что надо ещё, а потом третий и т. д. Всем заплатил, а их конца и края не видно, и каждый утверждает, что только ему платить надо." Это я к тому, что уж если платить менту, то за конкретную "работу", то есть за то, чтобы, во-первых, штрафов со стороны (или по вине) ОБЭП точно уже в дальнейшем никаких не было, а во-вторых, чтобы другие ОБЭПовцы все абсолютно стороной обходили независимо от реальных нарушений. И сумма "зарплаты" такого мента должна быть чётко оговорена, и последствия, если он не выполнил по какой-то причине своих обязательств. Получается схема, что в общем-то ты не дань платишь, а что-то типа зарплаты, с соответствующим правом спросить в случае невыполнения "своих обязанностей"

[konsten]

konsten, на личности не нужно переходить и обзываться.
А кто же виноват начинающему предпринимателю, что он не знает законов? Неужели ОБЭП??? Получается по-русски, я чего-то не знаю, а виноват не я или я украл, но все равно.. я не виновен...
Вы скажите, что грамотных мало?
Так грамоте учат и главное учатся! Так уж заведено столетними традициями... Если кто-то не учился и не учится, я считаю, что сам виноват.

Дело в том, что "чайник" - это не оскорбление, а распространённый, может не очень вежливый, но безобидный жаргон. Выпускается и многочисленная литература, типа "Персональный компьютер для чайников" и т. д. И человек, покупающий такую литературу вовсе не обижается на это и не считает, что его обзывают. Он думает: "Хорошо, сейчас я чайник, а вот прочитаю книгу и чайником быть перестану"
А на личности, тут я не согласен, мы ведь вообще-то обсуждаем конкретную ситуацию с конкретным человеком и конкретным штрафом. Поэтому хотелось бы от него наоборот более подробно услышать кого, по какой статье наказали, было ли это ООО или физическое лицо и т. д.
А я не отговариваю человека учиться, более того я сам за предложенный мною второй вариант. Смысл в другом. Если я не электрик, я не буду сам пытаться ремонтировать вышедшее из строя электрооборудование в магазине, я лучше буду платить электрику деньги, и буду платить либо всегда, либо до тех пор, пока я сам не научусь устранять неисправности.
Но до тех пор, пока я не научусь, я буду платить во избежание худшего. Заплатив, я, к примеру лишусь 500 рублей, но буду спокоен, а пытаясь устранить всё сам, могу конечно получить и желаемый результат, если мне просто повезёт, но могу и загубить другое оборулование, вывести из строя магазин, могу быть убитым током. Что же лучше? Можно не отвечать, вывод напрашивается сам по себе.
Так и в нашей ситуации. Мне, конечно, может повезти, если я, не зная законов, попытаюсь без юриста отстаивать свою правоту в суде, но может и обернуться боком и в денежном, и в моральном плане. Я могу, как в нашем примере проиграть, заплатив 40000 рублей, оказавшись неправым, и знать, что в следующий раз ОБЭП придёт уже не страшась, и будет чувствовать себя ещё наглее. Поэтому я и считаю, что сначала нужно всему научиться, изучить законы, или на худой конец нанять юриста, который бы по доверенности вёл все такие дела, и только после этого начинать тяжбы и жизнь по 2 -му варианту. Просчитайте, что дешевле 400 рублей менту (сумма наобум для примера) или 40000 государству (это уже конкретно по нашему примеру). Так ли уж важно, куда пойдут деньги, по-моему гораздо важнее какой суммы лишиться ваша семья. Из-за чрезмерных амбиций, не основанных на знаниях, вы просто лишите отдыха, игрушек, еды в конце концов своих детей и близких вам людей. Сначала надо думать, а потом делать. Иделать наверняка, а не наугад. Хотя можно и так, если деньги просто лишние и хочется поэксперементировать (ну, типа, чем в казино просадить).

[scorpion+]

И сумма "зарплаты" такого мента должна быть чётко оговорена, и последствия, если он не выполнил по какой-то причине своих обязательств. Получается схема, что в общем-то ты не дань платишь, а что-то типа зарплаты, с соответствующим правом спросить в случае невыполнения "своих обязанностей"

Ха-Ха-ХА!
Это как же "предъяву" в такомй ситуации представляете?