Равны ли законы... закон РФ, Федеральный закон?

[BorisG]

Клерки, проясните...
Законы РФ, принятые до принятия Конституции РФ 93 года, имели статус Закон РФ, например, "О милиции" 1026-1, "О защите прав потребителей" 2300-1 и т.д.
После принятия конституции законы имеют статус федеральных.
Так вот, статус "старых" законов имеет более низкий статус, или нет?
Например, если "Закон о милиции" противоречит трудовому кодексу, или ЗоЗПП гражданскому?

[mila 29]

Юридическая сила федеральных законов одинакова. Что касается Законов РФ, то они применяются в части, не противоречащей Конституции РФ (п. 2 раздела 2 Конституции РФ).
Здесь наверное более правильно говорить о коллизии правовых норм, и разрешать их в соответствии с правилами (специальные по отношению к общим и т.п.) и рассматриваемыми законами. Например, ГК РФ и ЗоЗПП - см. п. 3 ст. 492 ГК РФ, п. 2 ст. 3 ГК РФ.
С уважением

[Ol-ga]

если закон, Федеральный или РФ противоречит гражданскому кодексу, должны применяться нормы гражданского кодекса, тоже с трудовым. А законы должны быть приведены в соответствие с указанными кодексами

[Dima77]

Ol-ga, я с ТГП не очень дружу, но мне интересно где указано, что

если закон, Федеральный или РФ противоречит гражданскому кодексу, должны применяться нормы гражданского кодекса

и

законы должны быть приведены в соответствие с указанными кодексами

а наоборот нельзя?
Где сказано, что кодекс имеет главенствующую роль?
Ничего не утверждаю, просто спрашиваю

[Mason]

насколько я помню из теории права кодекс такой же федеральный закон, Ol-ga, откуда такая информация?

[Наталья Хацела]

Что касается гражданских правоотношений непосредственно в ГК указано:

Статья 3. Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права

2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.
Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

[Наталья Хацела]

Трудовой кодекс:
Статья 5.
Нормы трудового права, содержащиеся в иных законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

Ну и так далее

[Dima77]

Наталья Хацела, доступно объяснили спасибо

[Mason]

В России сложилась традиция считать кодексы актами большей юридической силы по сравнению с федеральными законами. Выдвигая аргументы в пользу поддержания такой традиции, обычно ссылаются на сами кодексы, где сказано, что в случае противоречия положений федерального закона положениям кодекса, действуют нормы кодекса. Конституция же Российской Федерации, упоминая федеральные законы и федеральные конституционные законы, ничего не говорит об особой юридической силе кодексов. Кодексы принимаются в соответствии с той же процедурой, что и обыкновенные федеральные законы. И это косвенно подтверждает одинаковую юридическую силу кодексов и обычных федеральных законов. Ведь к актам большей юридической силы предъявляются и повышенные процедурные требования (например, квалифицированное большинство голосов, необходимое для принятия акта, имеющего более высокую юридическую силу). Поэтому традиция считать кодексы актами большей юридической силы по сравнению с обычными федеральными законами, не имеет никакого конституционно-нормативного основания.

[Наталья Хацела]

Mason , это всего лишь цитата председателя Комитета Совета Федерации по судебно-правовым вопросам А. А. Евстифеева.
И Вы, и я, и вообще все люди имеют право на собственное мнение, не правда ли?

[Dima77]

Собственно

цитата председателя Комитета Совета Федерации по судебно-правовым вопросам А. А. Евстифеева

и

Статья 3. Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права

друг другу не противоречат

[Mason]

Наталья Хацела, в данном случае, наши мнения совпадают, потому я и привел эту цитату.

[alz]

Наталья Хацела, не все так просто. Ну вот у Вас коллизия и что с практической точки зрения???
1. Это только Ваша субъективная точка зрения, что один закон противоречит другому и тот-то имеет статус выше.. Вот даже взять ЗоЗПП. Этот закон хоть и был принят до вступления действующей Конституции РФ, в него внесено много поправок ФЗ причем "свеженькими". ЗоЗПП также является специализированным законом, применяемым к розничным сделкам купли-продажи и поэтому для этих сделок он будет имет приоритет даже над ГК РФ. Это и по теории права так и в самом ГК РФ сказано, что "к отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними" (ст. 492 ГК РФ).
2. Противоречия между законами должен установить, например, суд или компетентные гос.органы, уполномоченные рассматривать дела, например, об административных правонарушениях.
3. Если Вам какая-то норма закона не нравиться, то противоречия могут разрешаться опять же только в судах: КС, ВС, ВАС РФ.

[alz]

BorisG, мне кажется, что общего правила нет. Каждый раз нужно говорить конкретно о конкретном законе.
Просто законы, принятые ранее, имеют высокую степень вероятности содержания в себе противоречий с законодаетльством, принятым позже.
Что касается ЗоЗПП то его сейчас очень хорошо отредактировали и ГК РФ также, сейчас я не припоминаю чтобы были противоречий между ними, а раньше были...

[Наталья Хацела]

alz, в Вашей цитате существенными, на мой взгляд, являются выделенные мной слова:
"ЗоЗПП также является специализированным законом, применяемым к розничным сделкам купли-продажи и поэтому для этих сделок он будет имет приоритет даже над ГК РФ. Это и по теории права так и в самом ГК РФ сказано, что "к отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними" (ст. 492 ГК РФ).

[Mason]

здесь чистая теория, кодекс вводится в действие федеральным законом и изменения в него вносятся федеральным законом, почему же он должен быть по юридической силе выше, чем федеральные законы?
с другой стороны, в кодексах кодифицируются нормативные акты, регулирующие определенные правоотношения и соответственно логично, чтобы все ФЗ, регулирующие сходные правоотношения и принимаемые после, соответствовали кодексу, это нужно, чтобы коллизий не было.

[Mason]

BorisG, мне кажется, что общего правила нет. Каждый раз нужно говорить конкретно о конкретном законе.

согласен, в каждом конкретном случае нужно разбираться, какой закон имеет приоритет (специальная или общая норма, какой раньше принят и т.п.), что же касается законов РФ и ФЗ, то они одинаковой юридической силы.

[BorisG]

Спасибо, именно этого я и ожидал.
alz, я все это понимаю, и услышал точно то, что хотел услышать.
Именно так, в ГК в целом ряде случаев прямо указано, что следует руководствоваться соответствующими законами.
Просто в одном из форумов в упор столкнулся с непониманием азбучных истин, и попытались мне привести в качестве примера противоречия ГК и Закона "Об авторском праве..."
Вот и решил для начала свои сомнения развеять.

[alz]

Просто в одном из форумов в упор столкнулся с непониманием азбучных истин, и попытались мне привести в качестве примера противоречия ГК и Закона "Об авторском праве..."

BorisG, я тоже... немного занимаюсь авторскими правами. Тут ситуация очень сложная.
1. Действуют еще старые основы гражданского законодательства СССР и республик (раздел 5), некоторые нюансы, например режим ноу-хау из этого раздела имеют до сих пор значение.
2. Необходимо знать, причем хорошо, множество международных договоров в области охраны интеллектуальной собствености. Многие из этих документов подписаны еще СССР.
3. Необходимо знать закон об авторском и смежных правах - специализированный акт, потому что судья должен заглянуть сначала сюда, а только потом в ГК РФ!

[alz]

alz, в Вашей цитате существенными, на мой взгляд, являются выделенные мной слова:

Наталья Хацела, к сожалению, нет. Ваши выделения не совсем корректны.
Самое главное -

ЗоЗПП также является специализированным законом

Спросите любого судью или выпускника юрфака, все Вам подтвердят, что специальные нормы имеют более высокий статус, чем общие.
Тут простая логика, известная еще со времен Рима. Если законодатель (Сенат, например :-)) пыхтел и написал специальный закон, то сначала его применяют для специальной ситуации, а потом будут смотреть на общие нормы...
Но известные Вам противоречия в праве (законах) и используют юристы и это их хлеб!
Так что... сколько юристов - столько и мнений.
Мы с Вами, господа клерки, вторглись в область специального ремесла - юриспруденции. А в ней, как в любом ремесле не может быть общих правил.
Откуда мне знать, что думает о вышесказанном конкретный судья в Москве или Воронеже???

[Наталья Хацела]

Спросите любого судью или выпускника юрфака, все Вам подтвердят, что специальные нормы имеют более высокий статус, чем общие

Закон - ничто по сравнению с мнением выпускника юрфака... Я не стану с Вами спорить, но останусь при своем мнении.

[Mason]

Я не стану с Вами спорить, но останусь при своем мнении.

ребята, мы же на форуме, можно и поспорить хотя в случае с ЗЗПП тут спор ни о чем, он ведь регулирует отношения, не урегулированные ГК, о чем в ГК и написано.
Что касается авторского права, то тут вообще все запущено, и кстати не стоит забывать, что международные договоры выше законов по юридической силе

[alz]

Закон - ничто по сравнению с мнением выпускника юрфака...

Наталья Хацела, только, если он не Ваш судья.

[faust]

Наталья Хацела,
А можно вопрос?

Итак, как справедливо отмечено, в ГК есть ст. 3, где закреплен приоритет норм того же ГК.
Что делать если завтра выйдет закон (например, "О собственности"), и в нем появится два положения:
1) Собственник не вправе истребовать имущество из чужого незаконного владения
2) Все законы и подзаконные акты дожны соответствовать настоящему закону.

И то, и другое - закон. Закон "О собственности" будет более поздним. Соответствие этой нормы Конституции не рассматриваем.

Mason,
С общими и специальными тоже не все понятно. Классический пример:
Закон об АО: все АО ведут бухучет
Закаон об бухучете: все упрощенщики могут б/у не вести
АО на упрощенке должно вести учет? Какая норма "специальнее"?

alz,

Ваши выделения не совсем корректны

5 баллов! Так держать!

[alz]

Что делать если завтра выйдет закон

По тем же правилам, которые учат судьи на юрфаках, более поздние нормы имеют приоритет.

5 баллов! Так держать!

Неа..

[alz]

Что касается авторского права, то тут вообще все запущено, и кстати не стоит забывать, что международные договоры выше законов по юридической силе

Mason, международный договор международному договору - РОЗНЬ. Опять же нужно конкретно смотреть.

[Ирина+]

Характерная черта системы правовых актов - ее иерархическое строение, в соответствии с которым каждый акт занимает свою ступеньку на иерархической лестнице, находится в соподчиненности с другими актами, то есть соотношение актов характеризуется верховенством одних актов над другими. Акты обладают неодинаковой юридической силой, зависящей от места органа, его издавшего, в системе органов государства и его компетенции. Акты вышестоящих органов обладают большей юридической силой, акты нижестоящих органов должны издаваться в соответствии с ними, так как обладают меньшей юридической силой.
В соответствии с юридической силой нормативные правовые акты подразделяются на законы (законы РФ и законы субъектов РФ), подзаконные акты, международные договоры и соглашения, внутригосударственные договоры.
Законы РФ - нормативные правовые акты, принимаемые путем референдума или законодательным органом РФ и регулирующие наиболее значимые общественные отношения.
Высшую юридическую силу имеет Конституция РФ, принятая всенародным голосованием. Являясь законом, Конституция РФ - правовая основа законодательства РФ. Все остальные законы и иные правовые акты, принимаемые в РФ, не должны противоречить Конституции РФ.
Законы РФ принимаются в виде:
- законов РФ о поправках к Конституции РФ;
- федеральных конституционных законов;
- федеральных законов (в том числе кодексов).
Федеральные конституционные законы не могут противоречить Конституции РФ. Федеральные законы не могут противоречить не только Конституции РФ, но и федеральным конституционным законам.
К числу законов относятся также конституции республик, входящих в состав Российской Федерации, уставы иных субъектов РФ, а также законы, принимаемые законодательными органами субъектов Российской Федерации.

Подзаконные акты
Подзаконные акты - это нормативные правовые акты, издаваемые на основе и во исполнение законов. Они могут конкретизировать нормы законов, толковать их или устанавливать новые нормы, но при этом должны соответствовать и не противоречить законам. Подзаконные акты являются средством реализации законодательных норм.
Они, в свою очередь, также подразделяются на несколько видов в зависимости от положения и компетенции органа, издавшего подзаконный акт, и также имеют иерархическую структуру. Ведущая роль в системе подзаконных актов РФ принадлежит актам Президента РФ.
Акты Президента РФ принимаются в форме указов и распоряжений и не могут противоречить Конституции РФ и законам РФ. Нормативные правовые акты Президента принимаются, как правило, в форме указов.
Акты Правительства РФ принимаются в форме постановлений и распоряжений, которые не могут противоречить Конституции РФ, законам РФ, актам Президента РФ. Акты Правительства РФ имеют большую силу по отношению к актам федеральных органов исполнительной власти и актам местных органов. Нормативные правовые акты Правительства принимаются, как правило, в форме постановлений.
Акты федеральных органов исполнительной власти (так называемые ведомственные акты) издаются на основе и во исполнение не только Конституции РФ, законов РФ, указов Президента, но и постановлений Правительства РФ. Подзаконные акты субъектов РФ имеют свою иерархическую структуру и распространяются на все лица и иные субъекты права, находящиеся на территории соответствующего субъекта РФ.

Международные договоры
Международный договор - нормативный правовой акт, регулирующий отношения Российской Федерации с иностранным государством или международной организацией.
В соответствии с Конституцией РФ международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
Внутригосударственные договоры
Внутригосударственный договор - нормативный правовой акт, регулирующий отношения между Российской Федерацией и субъектами РФ, а также между различными субъектами РФ по вопросам, представляющим для сторон взаимный интерес (разграничение предметов ведения и полномочий между РФ и субъектами РФ, совместная деятельность в экономической области и т.п.).

К иной (ненормативной) официальной правовой информации можно отнести:
- ненормативные акты общего характера;
- акты официального разъяснения;
- правоприменительные акты.
Акты общего характера, не являясь нормативными, создают серию правоотношений, в их исполнении участвуют многие субъекты, но они исчерпываются однократным исполнением (решение о проведении профилактических прививок, о строительстве завода и т.п.). Такого рода акты принимаются полномочными государственными органами.
Акты официального разъяснения действующих норм - это акты толкования Конституции РФ Конституционным Судом РФ, руководящие разъяснения Пленума Верховного Суда РФ, Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ и др. По вопросу правовой природы этих актов в научной литературе нет единства мнений. Одни авторы относят акты официального разъяснения к актам толкования, не содержащим новых норм, другие - к нормативным правовым актам. При этом не подвергается сомнению реальное значение указанных актов в обеспечении единообразного применения законов в судебной практике.
Правоприменительные акты - это индивидуально - правовые акты, принимаемые органами законодательной, исполнительной власти, судебными, прокурорскими органами, государственными инспекциями и т.д. Они относятся не к любому лицу, органу, организации (как нормативный акт), а к определенному, конкретному субъекту правоотношения, регулируемого данным актом (судебный приговор, решение о назначении пенсии, приказ директора предприятия об увольнении, Указ Президента РФ о назначении на должность министра и т.д.).

Информация индивидуально - правового характера, имеющая юридическое значение
Этот вид правовой информации отличается от официальной правовой информации тем, что исходит не от полномочных государственных органов, а от различных субъектов права, не имеющих властных полномочий, - граждан, организаций.

[alz]

Ирина+, а ведь речь шла о законах и коллизиях.
Из Вашего пространного сообщения по нашей теме вытекает (то, что никто ранее не сказал):
а) необходимо из всех законов выделить федеральные конституционные законы (ФКЗ), они по силе выше ФЗ. Согласен, но с практической точки зрения нужно учитывать то, что ФКЗ принимаются только по тем вопросам, по которым указывает Конституция РФ. А эти вопросы не так часто касаются простых смертных;
б) в систему законов необходимо включить конституции, уставы субъектов РФ. Ну с конституциями пи псевдоконституциями все ясно - они опять же о высоких материях, да не могут они противоречить ФЗ, а значит слабей их!
Да и законы субъектов тоже, хоть и не подзаконные акты, но, но... даже Прокуратура может на них наплевать по сути...не может закон субъекта противоречить ФЗ. Конституционный суд РФ очень много такого отменил, т.е. слабей они ФЗ! Да и опять же в законах субъектов будут регулироваться вопросы, о которых заявлено Конституции РФ;
в) разъяснения и постановления Пленумов ВС РФ и ВАС РФ, толкование Конституции РФ Конституционным судом как бы вне поля законов, но могут очень многие вопросы регулировать и наш судья-выпускник юрфака их будет выполнять пуще самого закона. Вот тут с практической точки зрения их нужно знать (постановления Пленумов хотя бы), читать и любить... как, например, известное определение КС РФ, от которого мой знакомый арбитр валидольчик глотал;
г) наконец так называемая и бесстыдно включаемая в систему законов «правоприменительная практика». Несмотря на то, что в РФ континентальная система права в некоторых случаях прецедент будет очень сильным аргументов судах. Например, в некоторых судебных округах в арбитражных судах истцу и ответчику в судебном заседании арбитры могут предложить поискать подобные решения, которые вынесены местной кассационной инстанцией и только местной!!! Чем не прецеденты???
Если не возражаете, Ирина+, решил вот так подсократить и осуществить такое вот выеделения .

[Mason]

Mason,
С общими и специальными тоже не все понятно. Классический пример:
Закон об АО: все АО ведут бухучет
Закаон об бухучете: все упрощенщики могут б/у не вести
АО на упрощенке должно вести учет? Какая норма "специальнее"?

Согласен, faust, порой сложно разобраться, какая из норм имеет приоритет, с одной стороны закон о бух учете регулирует порядок отчетности и должен иметь приоритет, с другой - закон об АО может устанавливать специальные требования именно к АО.
В таких коллизиях точку может поставить только суд.

[mila 29]

Очень хорошая дискуссия. И сделаны правильные выводы:
федеральные законы не могут иметь разную юридическую силу;
противоречат друг другу не федеральные законы в целом, а нормы права, содержащиеся в этих законах;
разрешаются эти противоречия с помощью уже упомянутых правил разрешения коллизий;
Кодексы также являются- федеральными законами и не могут иметь большую по сравнению с другими ФЗ юридическую силу;
но, как правильно отметила Наталья, ст. 3 ГК РФ никуда не денешь. Кстати, теоретиками эта норма и аналогичная норма в ФЗ "Об основных гарантиях избирательных прав ....", неоднократно подвергалась критике по этому же основанию. И когда речь идет о кокретном правоприменителе, то ему легче применить ст. 3 ГК РФ, чем вникать в дебри коллизионного права и теории права. Формальная определенность - это у нас уже в крови, и понятия принципов права, естественного права, "чистого права" для нас являются абстрактными. К сожалению, в этот ряд попадает и Конституция.

Ирина+, Да и законы субъектов тоже, хоть и не подзаконные акты, но, но... даже Прокуратура может на них наплевать по сути...не может закон субъекта противоречить ФЗ. Конституционный суд РФ очень много такого отменил, т.е. слабей они ФЗ!
.

Ай-ай-ай, а как же ст. 76 Конституции РФ? Есть такая категория законов субъектов РФ, которые имеют приоритет над ФЗ.

С уважением