Прошу совета по совершенствованию автоматизации средне-крупного предприятия

[Dracosha Andrew]

Я бы в данном контексте разделял бы понятия "лоскутной автоматизации" и "автоматизации участков". Неколько разный у них результат...

[Белла_донна]

реклама удалена.
Консультационная фирма. Большой опыт раборы с 1С, разработки своих программ на базе 1С, интеграции 1С с другими системами.
Сложно сказать, е видя текущей ситуации, чтио лучше, доделать или начать заново. Но обычно проще создавать новое, чем разбираться в чужих разработках

[Asxat]

Хорошо - хорошо! Пусть назовется "автоматизация участков". Хотя, сказав "лоскутный" я разницы не закладывал, а подразумевал технологию от "ИСКРЫ", "ФинГрада" и т.п.
Кстати, вот задачка из жизни (почти, поскольку упростил здесь). Анализируем и пытаемся управлять затратами на интернет. В компании из 40 сотрудников работающих в пяти направлениях (ведут 5 проектов) и активно использующих интернет затраты на него составляют около 60 т.р. в месяц. Понятно, что нет проблем разнести эти суммы по рабочим местам, по темам и т.д. Вопрос только в том, должно ли (надо ли) всё это отражать в бухгалтерии? Или достаточно эту информацию воспринять отдельной системой анализа затрат уже за пределами бухгалтерии. Вот та система уже в деталях представит кто и чем занимался на рабочем месте и сколько стоит каждый из пяти проектов.

[Аноним]

Или другой пример:
Оптовая фирма.
Черный и белый оборот отличаются раз в десять.
В белом учете куча несуществующего ассортимента.
Так что? Всести всё это в одной базе?
Или лучше создать "реальную" базу, из которой периодически импортировать "белые документы " в бухгалтерскую?

[Якoв.]

Кстати, вот задачка из жизни (почти, поскольку упростил здесь). Анализируем и пытаемся управлять затратами на интернет. В компании из 40 сотрудников работающих в пяти направлениях (ведут 5 проектов) и активно использующих интернет затраты на него составляют около 60 т.р. в месяц. Понятно, что нет проблем разнести эти суммы по рабочим местам, по темам и т.д.
Вопрос только в том, должно ли (надо ли) всё это отражать в бухгалтерии?
Или достаточно эту информацию воспринять отдельной системой анализа затрат уже за пределами бухгалтерии. Вот та система уже в деталях представит кто и чем занимался на рабочем месте и сколько стоит каждый из пяти проектов.

Задача достаточно интересная и не имеет стандартного решения.
Тут надо смотреть и на объем обрабатываемой информации и на квалификацию бухгалтера и еще много на чего.
Лично я не вижу проблем в детализации всего этого на затратных счетах в бухучете.
Просто для целей бухучета используется более верхний уровень аналитик.
Однако могу предположить, что есть случаи, где подобное разделение оправдано.
Вот только к "комплексности" это наверное не имеет отношения?

[Asxat]

Позвольте-позвольте! Как же это не имеет отношения!?
Сначала на счет более верхнего уровня и т.п. - не в этом проблема! хоть 5. Отдел, тема, сотрудник, статья затрат... И , важно, эта цепочка не постоянна.
Гораздо существеннее то, что затраты с точки зрения бугалтерии и налогов - не одно и то же что и реальные затраты. Вот отсюда и вопрос, зачем их отражать в бухгалтерии, тщательно детализировать, если потом все равно пересматривать?

[Якoв.]

Позвольте-позвольте! Как же это не имеет отношения!?
Сначала на счет более верхнего уровня и т.п. - не в этом проблема! хоть 5. Отдел, тема, сотрудник, статья затрат... И , важно, эта цепочка не постоянна.

В зависимости от выбранной программы есть два подхода:
В 1С к затратным счетам можно привязать несколько субконто, каждое из которых отвечало бы за соответствующий разрез статей затрат.
В БЭСТ4 я бы на субсчетах организовал бы "бухгалтерский" разрез, на на алитиках построил бы нужную структуру статей затрат.
Как это сделать в ИС-ПРО вы и сами наверное прекрасно знаете лучше меня.
Но это в случае полной белизны компании.

Гораздо существеннее то, что затраты с точки зрения бугалтерии и налогов - не одно и то же что и реальные затраты.

Всё равно есть некие ОПЕРАЦИИ, которые должны быть отражены в системе УЧЕТА с теми или иными аналитическими признаками.

Вот отсюда и вопрос, зачем их отражать в бухгалтерии, тщательно детализировать, если потом все равно пересматривать?

Все верно. Вот только всё это относится не к УЧЕТУ, а к АНАЛИЗУ.
(К УЧЕТУ здесть один вопрос - ставить ли там или не ставить соответствующие аналитические признаки.)
Соответственно не могу понять, как необходимость дальнейшего анализа может влиять на устоявшийся термин "Комплексности".
Может в данном случае вы всё же говорите просто о дальнейшем анализе (может быть с вводом дополнительной информации) а не об

"когда бухгалтерский и налоговый учет отделены от "внутреннего""

а данная фраза, а именно "внутренний" учет лично у меня полность ассциируется с "реальным/черным" учетом, который должно и нужно вести отдельно. И как показала практика, наиболее удобно это делать используя методы и опыт бухгалтерсого учета (план счетов, двойная запичь.)

Вот отсюда и вопрос, зачем их отражать в бухгалтерии, тщательно детализировать, если потом все равно пересматривать?

Ответ: данные надо ввести в "внутренний" учет, а потом перебросить в "бухалтерский/налоговый", а не наоборот.
Т.Е. бухучет это просто составная часть "внутреннего" учета.

[Asxat]

А ответ-то не верный! В бухгалтерию что-либо заносится только на основании соответствующих документов.

[Яков.]

В любую систему учета джанные заносятся на основании документов.
Другое дело, что эти документы могут порождать (или не порождать) совершенно разные операции в различных "версиях" учета.

Соответственно вывод:
Заносим в "реальную" систему ВСЕ "документы".
Затем по мере необходимости производим экспорт докуметов из "реальной" системы в бухгалтерскую или управленческую и т.п.
Как мне кажется это наименее трудозатратный вариант учета.

А неправ я был в следующем:
В крупных предприятиях возможны варианты некого сборного/"агрегированного" учета (управленческого или финансового)
Когда нет необходтмости детализировать учет до уровня документа, а достаточно собрать и обработать некие общие цифры.
Распределение "затрат на интернет" и ваш способ решения попадает под этот вариант.

[Asxat]

Ну, Яков, не так.
Первое. Незачем во внутреннем учете все вести "от документа". Зачастую достаточно журналов.
Второе. Нет смысла систему внутреннего учета утежелять соответствующими всяким нормам документами.

[Dracosha Andrew]

Ну, Яков, не так.
Первое. Незачем во внутреннем учете все вести "от документа". Зачастую достаточно журналов.
Второе. Нет смысла систему внутреннего учета утежелять соответствующими всяким нормам документами.

А вот это спорный вопрос!!! Хотя бы потому, что всегда есть шанс перевести документ из внутреннего во внешний. Ну или как говорят из чёрного в белый.

Тут я с вами в корне не согласен!!!

Другой вопрос, что внутренние документы могут много проще официальных.

[Asxat]

Говоря о внутреннем и бухгалтерском учете я не имею в виду "Черный" и "Белый" учет (ну, или только этот момент). Скорее грань между внутренним и бухгалтерским определяется глубиной, детальностью, чувствительностью учетов. И , главное, это задачами, разумеется. А перенос документа из "Б" в "Ч" и наоборот по - моему это даже и не вопрос вовсе.

[Демидова Татьяна]

Я всегда была сторонницей ведения бухучета в отдельной типовой программе. идеально, если управленческий ведется на той же платформе. Я выбрала 1С из-за ценовой доступности. Mela, как сейчас обстоят дела, расскажи?

[Аноним]

Или другой пример:
Оптовая фирма.
Черный и белый оборот отличаются раз в десять.
В белом учете куча несуществующего ассортимента.
Так что? Всести всё это в одной базе?
Или лучше создать "реальную" базу, из которой периодически импортировать "белые документы " в бухгалтерскую?

Вот и нужно создавать реальную, без кавычк, базу

[Dracosha Andrew]

Я всегда была сторонницей ведения бухучета в отдельной типовой программе. идеально, если управленческий ведется на той же платформе. Я выбрала 1С из-за ценовой доступности. Mela, как сейчас обстоят дела, расскажи?

А считаю, что всё это должна делать одна программа. Как вариант - выгрузка в бухгалтерию, что бы получить расчёт налогов и правильный баланс. Впрочем, сколько людей, столько мнений. Главное, что бы двойного вввода не было.

[Asxat]

С Татьяной - там все очень запутано: сторонница одного, идеальным считает второе, а выбирает третье...
Одна программа умеющая делать много чего, все-таки это трудно управляемый монстр. А бизнес (средний) сейчас очень динамичен. Они не уживутся. И не уживаются...
С выгрузкой "из оттуда" в бухгалтерию то же не все так просто. Нарушится принцип "есть документ - есть проводка" может.
Избежать повторного ввода - очень желательно. При рассмотрении решений он, в ряду критериев, может следовать сразу за достоверностью и оперативностью.

[Dracosha Andrew]

Asxat, Тане простительно. Она всё-таки не специалист по автоматизации, а специалист по учёту. Она может не всегда точно выражать свои мысли, кроме того пристрастия тоже могу менятся...

[Демидова Татьяна]

как всего много и про меня

Dracosha Andrew, спасибо за поддержку, я давно поняла, что меня программисты (автоматизаторы и др. представители) плохо понимают. Впрочем как и я их. И это нормально, потому что хуже, если бы вообще не понимали.

Что касается одной программы. .. .. извините, задумалась минут на 10, все терминологию подбирала, чтобы меня поняли ... я буду по своему, по бухгалтерски. Даже если весь учет ведется по "белому", в производстве или торговле невозможно все это совместить в одной базе данных. Пользователям управленческой отчетности нужны постоянно какие-то "примочки", которые приходится дописывать под них. А бухгалтерия кричит, что у нее отчетность не формируется, потому что такой-растакой программист что-то не так сделал и ничего не работает. Поэтому мои бухи работают в типовой 1С и, если что, ругают собственные кривые ручки. А я извращаюсь с управленческой базой так, как мне это нравится. Еще раз повторюсь, я работаю в производственно-торговой компании и говорю только за такой тип компаний. Другие не автоматизировала.

Это совпадает с тем, что ты сказал?

[Dracosha Andrew]

Даже если весь учет ведется по "белому", в производстве или торговле невозможно все это совместить в одной базе данных. Пользователям управленческой отчетности нужны постоянно какие-то "примочки", которые приходится дописывать под них. А бухгалтерия кричит, что у нее отчетность не формируется, потому что такой-растакой программист что-то не так сделал и ничего не работает.

=== чуточку почикал ===

Это совпадает с тем, что ты сказал?

Вот то что я оставил выше как правило говорит не о том, что вас программа плохая и не о том, что специалисты хреновые, а о том, что нет такого человека, который бы всех понял, объединил и направил их энергию в нужное русло...

Я считаю, что требуемые вам программы есть. Только они во-первых дорого стоят. А во-вторых не расчитывайте, что вам удасться заплатить только один раз ибо Пользователям управленческой отчетности нужны постоянно какие-то "примочки", которые приходится дописывать под них

К сожалению. это общемировые тенденции. Ну ничего лет через 15 народ научится!! Или появятся новые технологии.

[Robot Hero]

===
Только они во-первых дорого стоят.
---
К сожалению. это общемировые тенденции. Ну ничего лет через 15 народ научится!! Или появятся новые технологии.
===
Они уже давно появились, Вы уважаемый несколько в прошлом. И стоят относительно недорого.

[Asxat]

В этом триптихе что-то зашифровано!?
Как бы взглянуть на отгадку?

[Якoв]

Они уже давно появились, Вы уважаемый несколько в прошлом. И стоят относительно недорого.

Примеры плиз, со ссылками на сайты производителей.

[hilton]

Добрый день всем,
нашел сслылку на этот форум через поисковик, сообщение от Robot Hero мое, не сразу удалось зарегистрироваться. Речь идет о проектах которые делаются при помощи ISCRA. В начальном состоянии как раз решаются задачи описанные автором темы.

[Dracosha Andrew]

Добрый день всем,
нашел сслылку на этот форум через поисковик, сообщение от Robot Hero мое, не сразу удалось зарегистрироваться. Речь идет о проектах которые делаются при помощи ISCRA. В начальном состоянии как раз решаются задачи описанные автором темы.

1. Ссылку на ISCRA давал Asxat
2. Не такое уж оно и дешёвое
3. И где вы нашли описание по разрешение описанной выше проблемы?

[hilton]

1. Точно Asxat.
2. Не смотрите на цену закупки лицензий, а учитывайте стоимость владения.
3. объединение нескольких программ в единую ИС, быстрая реакция на изменения, реализация недостающих функций и т.п.

[BorisG]

... Что касается одной программы. .. .. извините, задумалась минут на 10, все терминологию подбирала, чтобы меня поняли ... я буду по своему, по бухгалтерски. Даже если весь учет ведется по "белому", в производстве или торговле невозможно все это совместить в одной базе данных.

Очень даже возможно, и даже не очень это большая проблема.
Демидова Татьяна, Вы просто реально не видели больших систем, а подходите к оценкам с "терминологией" 1С, и все.

[Asxat]

Экспериментальным путем установили, что для решения задач управленческого учета ИСКРА дешевле обходится чем EXCEL. Возможно, с выходом следующей EXCEL что то измениться. Но сечас для меня и парадокса в этом нет.
Еще один момент, то же из практики, БЭСТ-4 программа наиболее удовлетворяющая потребностям именно бухгалтерского и налогового учета. (Ни БЭСТ - 5, ни 1с...) Надежность, ни чего лишнего. Антистрессовая программа. Все, что еще от учета надо предприятию (не бухгалтерии) - это ИСКРА, ФинГрад и т.д.
Глянем на Зарплату. С точки зрения бухгалтерии - это сумма на руки, налоги и прочие... С точки зрения управления мощнейший механизм влияния на производительность, на эффективность и пречее, но из этого ряда. Т.е. рычаг, котрый должен быть в руках управленца и находиться в движении. И там и там, все построено на учетах, но принципиально различных.
Среда, в которой работают бухгалтера и управленцы, то же очень различные. Для первых важна стабильность всех форм и максимальная защита от возможных ошибок. Для управленца - динамичность и ни каких ограничений в возможностях. Уже здесь видны противоречия.

[Якoв]

Еще один момент, то же из практики, БЭСТ-4 программа наиболее удовлетворяющая потребностям именно бухгалтерского и налогового учета.

Совершенно согласен.
А с 01/01/06, после грандиозного упрощения НДС это утверждение станет еще более актуальным.

[Dracosha Andrew]

Экспериментальным путем установили, что для решения задач управленческого учета ИСКРА дешевле обходится чем EXCEL. Возможно, с выходом следующей EXCEL что то измениться. Но сечас для меня и парадокса в этом нет.

Вот зря вы не пишете версию Excel'я.
Начиная с Offiice XP можно было напрямую работать с MS SQL. Я уж не говорю про Office 2003. Я не думаю, что в новых версиях что-то принципиально изменится. Но делать управляющий учёт на Excel я бы никому не рекомендовал. Excel можно использовать только как средство доработки отчётов. Т.е. как клиентов некой системы.

Вот hilton пишет

2. Не смотрите на цену закупки лицензий, а учитывайте стоимость владения.

А как её учитывать? Я, например не нашёл требования на оборудование. На все типовые ришения написано - "звоните". Слишком мало информации.

Вообще-то мы тут (и я в том числе) очень часто кидаемся туда-сюда. Мы очень часто не оговариваем размер предприятия и документооборот.
Попробуйте на Excel'е просчитать, например, затраты на производство сброчного препрятия, типа производства радиоприёников. Одних наименований комплектующих более 5000. Или, например, сеть киосков "Роспечать"? А другой стороны - молочный киоск. Так что для разных предприятий разные требования ПО.

[hilton]

---
А как её учитывать? Я, например не нашёл требования на оборудование.
---
К оборудованию специальных требований нет. Клиентская консоль работает на любой Win.
Сервер приложений сам по себе тоже требований не предъявляет. Мощность железа на сервере нужно рассчитывать от требований применяемой СУБД (MS SQL,ORACLE,Interbase и т.д.) и объема данных.
Для удаленных центров достаточно модемной связи, требуемая скорость зависит от того, с чем работает (с какими приложениями) удаленный центр. Конечно если выполняется он-лайн резервирование или отгрузки с удаленных складов ставят выделенку.
Но основное даже не в железе, а в том, что не нужно при малейшем чихе звать сторонних разработчиков или внедренцев, чтобы они приезжали и вносили изменения. Мы сами, например , практически со всеми удаленными клиентами работаем через e-mail по тем вопросам, которые они сами не могут решить, нет служб АСУ на предприятии. Приложения ISCRA это небольшой файл, который нужно установить(скопировать) в определенную папку. Никаких компиляций, сборок и т.п. + полная открытось. Вот и считайте сколько на этом экономите.

---
На все типовые ришения написано - "звоните".
---
Это не типовые решения, а примеры ИС для конкретных предприятий. По аналогии с тем же MS Word - шаблоны документов. Обычно решение создается уникальное для каждого, все разные ведь. Если существует возможность сделать все с нуля как это нужно конкретному предприятию, то почему бы так не сделать, вместо того, чтобы подгонять какое-то типовое решение. Что касается шаблонов, то готовиться к выпуску их библиотека. Скрывать здесь нечего, уже ни для кого не является загадкой как считается MRP, делается распределение затрат, рассчитывается себестоимость, баланс, как работает логика склада и т.п. Отличия в деталях, которые можно дополнять.
А по примерам можно не звонить, ссылки для их загрузки есть на сайте.