Как бухгалтеру не сесть в тюрьму?

[ajhev22]

По направлению биржи труда работала в фирме бухгалтером (не главным). Хозяева набрали от клиентов денег и сбежали. Спасло от тюрьмы только то что была бумага от биржи труда (следователи год нервы мотали).
Сейчас ИП, оказываю бухгалтерские услуги. Каждый второй (а то и каждый первый) мудрит с налогами, точнее делают все чтобы не платить.
Сделала стандартный договор:

1. ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА
1.1. Заказчик поручает, а Исполнитель принимает на себя обязательства представлять налоговые декларации, бухгалтерскую и иную отчетность Заказчика в налоговые инспекции, иные уполномоченные в установленном порядке органы исполнительной власти, внебюджетные фонды и иные организации и учреждения в электронном виде по телекоммуникационным каналам связи, а также оказывать Заказчику консультационные и бухгалтерские услуги.
1.2. Заказчик обязуется принять и своевременно оплатить услуги.
2. ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ СТОРОН
2.1. Заказчик обязан своевременно предоставить Исполнителю всю необходимую документацию и информацию для оказания консультационных и бухгалтерских услуг, выдавать необходимые доверенности и оплачивать услуги.
2.2. Исполнитель обязан своевременно и качественно в соответствии с действующим законодательством оказать консультационные и бухгалтерские услуги.
3. ПОРЯДОК РАСЧЁТОВ
3.1. Исполнитель обязуется приступить к оказанию Услуг непосредственно после получения оплаты на условиях, предусмотренных настоящим Договором. Оплата оказываемых услуг производится по действующим тарифам Исполнителя.
4. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ СТОРОН И ПОРЯДОК РАЗРЕШЕНИЕ СПОРОВ
4.1. Если Заказчик своевременно не предоставил Исполнителю необходимую документацию, то Исполнитель не отвечает за правильность и своевременность учета и отчетности. Если в случае проверки выявится фиктивность (недействительность) договоров, или какого-либо первичного документа, либо контрагента Заказчика, то вся ответственность по данному факту возлагается на Заказчика. Исполнитель не контролирует экономическую целесообразность и юридическую правомерность совершаемых Заказчиком операций и сделок, и не несет ответственность за финансовое состояние Заказчика, а также не отвечает за неуплату (несвоевременную уплату) Заказчиком налоговых и других обязательных платежей.

Годится ли такой текст и чем еще можно себя обезопасить.

[ajhev22]

Так же беру от заказчиков доверенность с текстом:

"представлять налоговые декларации, бухгалтерскую и иную отчетность
в налоговые инспекции, иные уполномоченные в установленном порядке органы исполнительной власти, внебюджетные фонды и иные организации и учреждения в электронном виде по телекоммуникационным каналам связи"

Я действительно не знаю что заказчики делают, у меня только та информация которую они мне дают и на основании ее я им четко считаю налоги.
Но учитывая недавние посадки бухгалтеров и уже зная обвинительный уклон следствия сильно хочется не сесть в тюрьму за чужое налоговое преступление. Как не оказаться без вины виноватой?

[Аноним]

недавние посадки бухгалтеров

Кого и за что посадили? Конкретно и, если можно, без истерик...

[vviktor333]

ajhev22,
1)это не договор, это ерунда
2) мало заключить договор (любой). Чтобы он не обратился против себя самого, надо его исполнение обвязывать надлежащим документооборотом.

[ajhev22]

Кого и за что посадили? Конкретно и, если можно, без истерик...

Да даже этого уже достаточно:


Но это еще не все. Год длилось следствие и то еще отстали (читайте внимательно вверху).

[ajhev22]

ajhev22,
1)это не договор, это ерунда
2) мало заключить договор (любой). Чтобы он не обратился против себя самого, надо его исполнение обвязывать надлежащим документооборотом.

Спасибо за ответ.
Не понятно что в договоре плохо.
И что за надлежащие документы еще нужны.
У меня договор, доверенность и акт по выполнению. Оплата на р/счет. Чего не хватает?

Готова заплатить за грамотный договор и консультацию (в рамках разумного)

[Аноним]

Хотелось бы уточнить, а о какой ответственности идет речь, если сейчас все отчеты высылаются электронно за подписью руководителя. Ни в одной печатной форме отчетов нет подписи гл.буха.

[ajhev22]

Хотелось бы уточнить, а о какой ответственности идет речь, если сейчас все отчеты высылаются электронно за подписью руководителя. Ни в одной печатной форме отчетов нет подписи гл.буха.

Читайте внимательнее, я даже не главбух.
ИП оказываю бух.услуги. В том числе и отчетность отправляю в электронном виде.
И уже один раз побывав под следствием не хочется вообще без вины быть виновной.
А то что такое сплошь и рядом можете даже не сомневаться.
Именно поэтому и интересуюсь как грамотно и юридически верно составить договор и все остальное.
Пример: приходит клиент, заключает договор, оплачивает услуги, я услуги выполняю, акт клиенту отправляю.
А потом вдруг приходит письмо от налоговой мол не доплатил клиент налоги, суммы большие, а клиента и след пропал.
Вот тут и начинают "таскать" и "тыкать" мол я во всем виновата, думаете легко объяснять что не причем.
А уж сколько нервов вообще лучше не говорить.
Поймет только тот кто сам побывал в такой ситуации, но уж поверьте ничего хорошего нет.
Так что не от праздного любопытства с юристами беседую.

[vviktor333]

А потом вдруг приходит письмо от налоговой мол не доплатил клиент налоги, суммы большие, а клиента и след пропал.

от этого Вы не застрахуетесь

Вот тут и начинают "таскать"

от этого не возможно застраховаться в принципе

"тыкать" мол я во всем виновата

тыкать тоже могут. Но есть разное тыканье. Одно дело, когда щупают "а вдруг расколется", и другое дело, когда обосновано. Последствия разные могут быть.
А Ваши клиенты будут готовы каждую бумажку по реестру передавать, каждый чих актом с Вами оформлять?
ИХМО, главная защита - отбор клиента.
Гарантий нет и не будет.
Что совсем не означает, что хороший договор и правильный документооборот с клиентами не нужны.

[ajhev22]

Понятно что от претензий налоговой застраховаться нельзя (кстати а поможет ли страхование ответственности перед третьими лицами, страховые компании предлагают).
Но как тогда работать, клиентов на честность не проверишь, да и бессмысленно, опыт показывает что поголовно хотят "оптимизировать налоги". Отказываться от подозрительных, так можно вообще без денег остаться, да и подозрения могут обманывать.
Но что точно, проверено опытом и следствием, не беру больше на себя функции главбуха. Только бух.услуги. Отчетность заполнить и отправить пожалуйста, еще что разовое пожалуйста, но не солидарную ответственность в качестве главбуха.
И все равно хотелось бы спать спокойно. Так как попадаются клиенты с очень большими суммами отчетов, при этом ищут где подешевле бух.услуги (что вызывает подозрения). И иногда налоговая присылает весьма гневные письма.
Именно поэтому и интересуюсь безопасностью документов для работы с клиентами.

[ajhev22]

И все же достаточно ли договора, доверенности, акта. Может завести какие нибудь бланки поручений?
Хотя 99,9% клиентов сильно заняты своими делами и не готовы приезжать, что то подписывать. Один раз встретились, документы подписали, а потом все по телефону и эл.почте. И как тут быть с документооборотом?

[WSdl]

Здесь есть 2 варианта: вы либо знаете, что "помогаете" мухлевать с налогами и тогда вы хоть обложитесь договорами и актами своими, сделать вид что вы в домике и вас заставили силой и принудили пытками не выйдет, либо вы ни сном ни духом, делаете все отчеты строго по реально существующим и не вызывающим вопросов документам и тогда вам вся лишняя морока не нужна просто.

[Anulya]

И все же достаточно ли договора, доверенности, акта. Может завести какие нибудь бланки поручений?
Хотя 99,9% клиентов сильно заняты своими делами и не готовы приезжать, что то подписывать. Один раз встретились, документы подписали, а потом все по телефону и эл.почте. И как тут быть с документооборотом?

не цитирую Ваше первое сообщение, но по договору Вы не полностью сформулировали пункт №1 - ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА

а предмет - это СОСТАВЛЕНИЕ периодической бух и нал и фондовой отчетности ООО "Рога и копыта" на основании предоставляемых клиентом первичных документов и только потом ее СДАЧА после УТВЕРЖДЕНИЯ заказчиком

при этом - в договоре надо указать, что документы предоставляются в виде заверенных копий (что в 99% случаев не будет делаться) или по электронной почте в виде цветных сканов оригиналов.

ПРИ ЭТОМ!!!!: если выбран второй вариант предоставления клиентом документов, то в договоре должны быть указаны точные электронные адреса отправителя и получателя, и указано, что письма с других адресов не принимаются, пока не будет уведомления о смене адреса эл. почты на бланке фирмы.

Вы правы, сейчас быть бухгалтером довольно опасно, но Вы ИП, оказывающий услуги, и, если Вы не разработали схему обмана государства и не отправили ему клиенту со своей почты, указанной в договоре, то Вас привлечь в принципе не к чему )))

единственное - пропишите свою ответственность за ошибки ведения учета, чтобы клиент не отбрыкнулся совсем.....

Еще один лайфхак - обратитесь к своим более именитым коллегам в качестве "клиента" и попросите договор обслуживания под видом клиента, причем - соберите несколько, к скольким бы юристам Вы не обратились, "коллективный" разум поможет собрать свой идеальный договор как конструктор, а опытный юрист его доработает

удачи )

[Аноним]

Что за бред про тюрьму? Вы первый раз на допросах что ли? Следаки Вас просто ради прикола попугали. Ни какие договора главбуху для защиты от тюрьмы не нужны, да и не помогут, если Вы, конечно, действительно не действовали в сговоре с директором и учредителем, ну или не воровали самостоятельно. Ваша подпись всегда вторая. Бывает вариант, когда у главбуха есть право первой и единственной альтернативной подписи на платёжных документах. Тогда - да, надо продумать механизм алиби, что платёжки и чеки это не Ваша отсебятина. А так - не верь, не бойся, не проси.

[Аноним]

Но это еще не все. Год длилось следствие и то еще отстали (читайте внимательно вверху).[/QUOTE]


Вы очень даже правы, у меня следствие шло 2 года, тоже пытались свалить на меня одну всю вину (неуплата 18млн.руб. налогов) - прокуратура не пропустила, потом суд пол года, ни за что дали 2 года условно и возмещение ущерба в размере 16млн.рублей, когда я работала в то время за зарплату в размере 15тыс.рублей. У начальников есть деньги и связи - а мы мелкие сошки.... Следствие и все остальные - подкуплены. Справедливости нет. Сейчас со своим прошлым работу найти не могу. Вот так...

[Тамри]

суд пол года, ни за что дали 2 года условно и возмещение ущерба в размере 16млн.рублей, когда я работала в то время за зарплату в размере 15тыс.рублей.
Сейчас со своим прошлым работу найти не могу. Вот так...

..Мороз по коже от таких случаев.
Однако, в нашей профессии есть два "краеугольных камня" - профессионализм и ответственность. Как правило, главный бухгалтер понимает с чем и кем он работает, и за что и перед кем он может ответить. И жизненные ситуации бывают так разнообразны, что от всего не застрахуешься.
Поэтому не стоит искать криминал там, где его для Вас нет. Если Вы составляете отчетность на основании документов, которые Вам ПРЕДОСТАВИЛИ, а не Вы лично левой пяткой их нарисовали - не портите себе нервы досужими домыслами на тему "что будет, если.." Так можно совсем из профессии уйти, если всего бояться и везде видеть подвох для себя лично.

[ajhev22]

Спасибо за ответы.

"предмет - это СОСТАВЛЕНИЕ периодической бух и нал и фондовой отчетности ООО "Рога и копыта" на основании предоставляемых клиентом первичных документов и только потом ее СДАЧА после УТВЕРЖДЕНИЯ заказчиком"

"Если Вы составляете отчетность на основании документов, которые Вам ПРЕДОСТАВИЛИ"

Проблема как раз в этом и заключается. Если заказчики и предоставляют хоть какие-нибудь документы, то их и документами назвать нельзя. Чаще всего выписки в виде картинок (реже в экселе) и так постоянно. Добиться документов на бумаге нереально.

Поэтому я и приняла решение не составлять отчетность а только отправлять ее в фонды и налоговую.
Именно поэтому и в договоре такая фраза "представлять налоговые декларации, бухгалтерскую и иную отчетность Заказчика в налоговые инспекции".

Хотелось бы обсудить именно такой вариант. Они сами составляют и дают мне готовый файл, или в другом варианте дают данные для заполнения деклараций. Именно только заполнение деклараций а не составление отчетности.
С юридической точки зрения, такой вариант позволит ли убрать риски и не лишиться клиентов?

[Аноним]

И риски уберутся и клиенты уйдут

[vviktor333]

И риски уберутся и клиенты уйдут

неа.
риски уберутся не договором, а оформлением его исполнения. А если основные клиенты ИПшники, то не из-за такого договора не уйдут. Если они сделки и хоздеятельность нормально не оформляют, то уж зачастую им вообще договора пофигу, они их или не читают, или не понимают. Ко мне такие когда с договорами на консультацию попадают, то начинается с того, что я им читаю их же договор, и если это не элементарный договор купли-продажи, то начинаются сплошные удивления.

[Fraxine]

неуплата 18млн.руб. налогов

ну таких крупных долгов по ЮЛ я в реале (слава богу не видела), но, поработав немного в 2004 году с клиентами-ЮЛ (мелкими ООО, зачастую с одним учредителем он же директор) я быстро вернулась опять к ИП, потому что невозможно работать когда учредитель искренне верит, что раз ООО "его", то он может снимать со счета сколько хочет без документов и тратить на ЛИЧНЫЕ нужды (ну как же-это же ЕГО деньги), что документы по расходам за 1 квартал можно принести в июле, ну и в таком же духе. Еще мелкие ООО часто не готовы платить нормально.
Правда, и по ИП как-то была я в ажно в самом ОБЭП (когда он еще существовал-наверное году в 2008 примерно)-но там все свелось-я ничего не знаю, какие документы дали по таким и отчитывалась.
Да, в договорах я пишу, что отчетность формируется на основании сведений, предоставленных ИП. Конечно, вести ООО это СОВСЕМ другие деньги, но...я не пошла по этому пути в начале деятельности, а сейчас уже и поздно (учиться придется практически заново) и желания нет. Правда, девочки, которые работали со мной и остались на ЮЛ, насколько я знаю никаких проблем из-за "схем" клиентов не имели, но и долгов миллионных у таких ЮЛ не бывает-не тот масштаб. Но они не на себя работают, так что в принципе ни за что не отвечают.

[Ir-Ko]

Попробуйте получать и возвращать документы строго по описи. Вы же не обязаны их у себя хранить. Не понимаю, в чем проблема... Сколько получили - столько вернули после составления отчетности.

[ajhev22]

Реальность:

1. 99% ИП отчитываются 1 раз в год. Их счета блокируют по итогу проверок в июне-июле. Те которые дорабатывают до этого периода иногда приходят, но редко.
2. Почти все кто обращается это ООО. Полным полно когда приходят и говорят "у меня счет заблокировали, я новую фирму открыл и хочу отчетность сдавать, что бы счет опять не заблокировали". Заполняю, вот такие цифры получаются . И таких полным полно. И еще говорят "10 тыщ. дорого, соседи (а такие услуги кучу конкурентов только в нашем здании представлют) за 8 тыщ. делают, сделаете мне за 5!"

[ajhev22]

Вот и думаю, что лучше вообще все бросить или все таки не СОСТАВЛЯТЬ отчетность, а только оказывать услуги по ЗАПОЛНЕНИЮ деклараций.
И вот тут и нужен коллективный разум и помощь юристов. Как законно оказывать услуги по отправке отчетности, чтобы потом не обвинили в сговоре с бизнесменами и оказаться в очередной раз без вины виновной.

[ajhev22]

Вот тут недавно пришла на разведку (под видом клиента) в одну крупную бух.фирму (ее рекламу в Москве многие видели).
Знаете что они мне сказали, мы мол не "считаем" мы только "заполняем". И очередь у них стоит из клиентов уж поверьте не маленькая.
И цены раза в два дороже чем мне приходиться делать. Но даже такие крупные и то бояться ответственности, хотя у них там и юристов куча.
А уж мне то вообще не защититься от наших правохранителей никак. Поэтому и советаюсь как лучше сделать.

[Ir-Ko]

У нас налоговая не имеет претензий к нам, когда мы говорим " у нас договор на бух.обслуживание", остальные вопросы остаются не озвученные.
Мы получаем первичку по описи, составляем отчетность, отправляем в налоговую.
В договоре - мы не несем ответственность за подлинность предоставляемых документов. Получили по описи, обработали, вернули по описи. Всё.
Есть пара клиентов, которые не дают оригиналы, тогда в договоре так и пишем - по копиям, ответственность заказчика.
Я не понимаю, что можно предъявить бухгалтеру?

[Ir-Ko]

Вот и думаю, что лучше вообще все бросить или все таки не СОСТАВЛЯТЬ отчетность, а только оказывать услуги по ЗАПОЛНЕНИЮ деклараций.
И вот тут и нужен коллективный разум и помощь юристов. Как законно оказывать услуги по отправке отчетности, чтобы потом не обвинили в сговоре с бизнесменами и оказаться в очередной раз без вины виновной.

Оставьте "заполнение" и спокойно работайте.
Тут главное, на самом деле не лезть в хозяйственную деятельность заказчика, уголовная ответственность - личная, если лично Вы ничего противоправного не делали, то предъявить вам нечего.
Ну а уж, не приведи господи, если кто-то решил вас посадить, тут уж никакие договоры не спасут (ттт, не дай бог никому),

[Ir-Ko]

ajhev22, вы где работаете? в Москве?

[ajhev22]

У нас налоговая не имеет претензий к нам, когда мы говорим " у нас договор на бух.обслуживание", остальные вопросы остаются не озвученные.
Мы получаем первичку по описи, составляем отчетность, отправляем в налоговую.
В договоре - мы не несем ответственность за подлинность предоставляемых документов. Получили по описи, обработали, вернули по описи. Всё.
Есть пара клиентов, которые не дают оригиналы, тогда в договоре так и пишем - по копиям, ответственность заказчика.
Я не понимаю, что можно предъявить бухгалтеру?

- когда следователь говорит "не ерепенься, как соучастница пойдешь" как то забывается о фразе что можно предъявить бухгалтеру.

Вы себе копии документов оставляете?
И еще вопрос, если клиент принес выписку у него продаж полно, и он говорит что покупал за наличные при этом ни авансовых отчетов ни договоров по 100 тыщ. ничего не дает, а приносит кучу чеков, как быть?
И все таки может лучше в договоре указывать не бухгалтерское обслуживание а именно что то другое типа заполнении декларации и отправки? Что посоветуете.

[ajhev22]

И самое главное -пришел клиент, принес документы и выписки, я заполнила отчетность и отправила. Через некоторое время налоговая предъявляет претензии, а клиента и след просты, телефон не отвечает. Что тут делать?
И еще, приехал курьер, привез документы и подписанный договор, а потом начинаются проблемы с налоговой и выясняется что фирма однодневка, как тут быть?

[ajhev22]

ajhev22, вы где работаете? в Москве?

В провинции нет таких сумм. А тут каждый второй с такими.